Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Древность (до Падения Рима) _ Генеалогия эллинизма

Автор: Corvin Jan 28 2006, 11:35

Извините, пожалуйста, что не про римский род, но, как-то создавать новую тему по этому маленькому вопросу показалось нелогичным.

Читаю сейчас "Историю эллинизма" Дройзена с диска "Античность. Литература и искусство". В разделе "История Александра Великого", Кн.1, Глава 2 есть следующий абзац:

"Доверенный человек, актер Фессал, был послан сказать карийскому династу [Пиксодару], пусть он не отдает своей дочери слабоумному незаконному сыну [Арридею, сыну Филиппа II Македонского], но что Александр, законный сын царя и будущий наследник престола, готов сделаться зятем такого могущественного князя. Филипп узнал об этом деле и до крайности рассердился; в присутствии молодого Филоты, одного из друзей Александра, он упрекнул его в нечестности его недоверия и его скрытности; он недостоин своего высокого рождения, своего счастья, своего призвания, если не стыдится жениться на дочери карийца, на рабыне варварского царя. Друзья, давшие этот совет Александру, Гарпал, сын Птолемея Лага Неарх, братья Эригий и Лаомедонт, были удалены от двора и из страны; от Коринфа была потребована выдача Фессала."

То, что Неарх - сын Птолемея Лага, - это опечатка? Или неправильный перевод? Или Дройзен правда так считал?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 11:54

QUOTE
Извините, пожалуйста, что не про римский род, но, как-то создавать новую тему по этому маленькому вопросу показалось нелогичным.
С удовольствием ответил бы, от 3-томник Дройзена сейчас не под рукой. smile.gif

Все-таки предлагаю создать тему "Генеалогия эллинизма" и там начать обсуждать этот вопрос - здесь он слишком выбивается.
С удовольствием поучаствую в той теме.

Автор: Corvin Jan 28 2006, 12:26

Да, наверное, надо было всё-таки лепить отдельную тему.

Ну, чтобы эти сообщения были "обречены" на перенос smile.gif приведу свои выписки по родственным связям македонских князей по Дройзену:


Князья Элимиотиды:

Арридей, 1-й князь Элимиотиды, брат македонского царя Александра Филэллина

Сирра, князь Элимиотиды (видимо, потомок Арридея), m1- дочь князя Аррабея Линкестидского; m2- дочь македонского царя Архелая, сына царя Пердикки, сына царя Александра Филэллина
1(1). Эвридика, m1- Аминта, царь Македонии, сын Арридея, внук Аминты, правнук царя Александра Филэллина; m2- Птолемей, князь Олорский
2(?). Дерда, князь Элимиотиды, убил македонского царя Аминту II Малого
2.1. Дерда, князь Элимиотиды
2.2. Фила, m- Филипп II, царь Македонии
2.3. Махата
2.4. Гарпал

Филипп (? из дома Элимиотиды)
1. Антигон Циклоп


Князья Линкестиды:

Аррабей, князь Линкестиды
1. дочь, m- Сирра, князь Элимиотиды
2. Аэроп II (+392), царь Македонии
2.1. Павсаний I, царь Македонии
2.2. ? Аргей II, царь Македонии
2.3. Александр, сын Аэропа, m- дочь Антипатра
2.3.1. ? Аэроп, сын Александра или Геромена
2.4. Геромен (казнен в 336), сын Аэропа
2.4.1. ? Аэроп, сын Александра или Геромена
2.5. Аррабей (казнен в 336), сын Аэропа
2.5.1. Неоптолем, бежал к персам в 336
2.5.2. Аминта, гиппарх сариссофоров в 334



Князья Орестиды:

Оронт, князь Орестиды
1. Пердикка
2. Алкет


Дом Филоты:

Филота
1. Парменион
1.1. Филота
1.2. Никанор
1.3. Гектор
1.4. дочь, m- фалангарх Койран
1.5. дочь, m- Аттал, дядя Клеопатры, жены Филиппа II
2. Асандр
3. Агафон


Дом Иоллы:

Иолла
1. Антипатр (Антипа)
1.1. дочь, m- Александр Линкестидский, сын Аэропа
1.2. Кассандр
1.3. Архий
1.4. Иолла

Автор: AlterEgo Jan 28 2006, 13:37

QUOTE
То, что Неарх - сын Птолемея Лага, - это опечатка? Или неправильный перевод? Или Дройзен правда так считал
Скорее всего это какой-то глюк smile.gif Неарх был греком. А Птолемей Лаг еще не был женат, и даже будь у него сын, то как малолетний Птолемаид мог давать советы Александру?

Автор: Corvin Jan 28 2006, 14:16

Да я понимаю, что это не согласно, как минимум Арриану, у которого, Неарх - сын Андротима. Просто интересно, откуда "ноги растут" у этой фразы, и если это опечатка, то как выглядит истинный текст Дройзена.

Автор: AlterEgo Jan 28 2006, 14:18

QUOTE
Да я понимаю, что это не согласно, как минимум Арриану, у которого, Неарх - сын Андротима. Просто интересно, откуда "ноги растут" у этой фразы, и если это опечатка, то как выглядит истинный текст Дройзена.
Дройзен у меня дома, двухтомник.
Скорее всего опечатка от чего-нибудь в духе: " сын Лага Птолемей, Неарх".
"Произошла ошибка, и депешу передали исковерканной."(с)

Автор: Sextus Pompey Jan 28 2006, 15:22

Цитата приводится по изданию 1995 г. издательства "Феникс". т.1, с.84.
Там тоже "сын Птолемея Лага Неарх..."
Видимо опечатка.

Автор: Corvin Jan 28 2006, 17:59

Ну, значит, опечатка... Знать бы, как в оригинале было...

Для этой темы выкладываю перечень персон, упоминавшихся у Арриана, когда-то сам выписывал, лично!


Абисар - царь горных индов, утвержден в своей стране как сатрап Абисары
Абулит - макед.сатрап Сузианы, отец Оксафра, казнен
Австан - князь у паретаков
Автофрандат - военачальник Дария, перс., затем и макед.сатрап тапуров, макед.сатрап мардов
Агафокл, отец Алкимаха
Агафокл (Агафоклей), отец Лисимаха
Агафон, сын Тирима, фракиец - военачальник Александра, предводитель фракийцев
Агенор, отец Пифона
Агерр, отец Андроника
Агесилай, брат Агиса
Агис - царь Лаконики, брат Агесилая
Ада, дочь Гекатомна, сестра и жена Идриея - царица Карии, поставлена Александром, сестра Пиксодара
Адей - хилиарх, военачальник Александра, погиб при взятии Галикарнасса
Адземилк, царь Тира - военачальник Дария
Адмет - военачальник Александра, предводитель щитоносцев, убит при осаде Тира
Аероп, отец Александра, Геромена и Аррабея
Акуфис - правитель Нисы (Индия), Александром утвержден как гипарх нисейской земли
Александр, сын Аеропа, брат Геромена и Аррабея (причастных к убийству Филиппа) - военачальник Александра, стратег, начальник фессалийской конницы, арестован по обвинению в заговоре против Александра
Александр из Миезы, отец Певкеста
Александр из Орестиды, отец Кратера и Александра
Александр из Орестиды, сын Александра, брат Кратера, отец Амфотера
Алкета - военачальник Александра
Алкимах, сын Агафокла - военачальник Александра
Алкия, элеец - военачальник Александра, предводитель элейцев
Алфемен, отец Деметрия
Амастрина, дочь Оксиарта, брата Дария - жена Кратера
Аминта из кадмейского гарнизона
Аминта, отец Балакра
Аминта, отец Сострата
Аминта, отец Филиппа
Аминта, сын Андромена - военачальник Александра, обвинялся в участии в заговоре Филоты и был оправдан, его братья - Полемон, Аттал и Симмия
Аминта, сын Антиоха - отпал от Александра к Дарию
Аминта, сын Аррабея, брат Неоптолема - военачальник Александра
Аминта, сын Николая - макед.сатрап Бактрии (сменил Артабаза)
Аминта, сын Филиппа - военачальник Александра
Аминтор, отец Гефестиона
Амфотер, сын Александра (брата Кратера) - военачальник Александра
Анаксидот, отец Архия
Анаксипп - военачальник Александра, наблюдатель в Арии, убит Сатибарзаном
Андрокл, амафусиец - военачальник Александра
Андрокл, отец Архелая
Андромах, сын Гиерона - военачальник Александра, командир наемной конницы
Андромен из Тимфы, отец Полемона, Симмии, Аттала и Аминты
Андрон, грек из Теоса, сын Кабилея - военачальник Александра
Андроник, отец Протея
Андроник, сын Агерра - военачальник Александра, командир армии наемников
Андросфен, сын Каллистрата - военачальник Александра
Андротим, отец Неарха
Антей, отец Леонната
Антибел, сын Мазея - перешел к Александру
Антиген - военачальник Александра
Антиген, отец Пейтона
Антигон, сын Филиппа - военачальник Александра, командовал союзниками, потом поставлен сатрапом Фригии
Антиклей, сын Феокрита - участник заговора против Александра
Антиох - военачальник Александра, предводитель лучников, умер в Египте
Антиох - военачальник Александра, хилиарх у щитоносцев
Антиох, отец Аминты
Антиох, отец Гераклида
Антипатр - военачальник Александра
Антипатр, сын Асклепиодора, сына Эвника - участник заговора против Александра
Антипатр из Эгеи, отец Леонната
Аполлодор из Амфиполя - военачальник Александра, начальник макед.войска в Вавилонии
Аполлонид, хиосец - содействовал отпадению Хиоса от Александра
Аполлоний, сын Харина - макед.наместник Ликии
Аполлофан - макед.сатрап Гедросии и Арахозии (габросиев и орейтов)
Арбупал, сын Дария, внук Артаксеркса II - военачальник Дария
Арета - военачальник Александра, стремянной Александра, командир "бегунов"
Ариак - военачальник Дария, предводитель каппадокийцев
Аримма - макед.сатрап Сирии
Ариобарзан - военачальник Дария, перс.сатрап Персии
Ариобарзан, сын Артабаза
Аристандр - предсказатель Александра
Аристобул, отец Аристобула
Аристобул, сын Аристобула - сопровождал Александра в походах, писал о его походах
Аристомед, фереец - перебежчик к Дарию
Аристон - военачальник Александра, предводитель пэонян, иларх
Аристон из Эордеи, сын Писея - военачальник Александра
Аристоний из Пеллы, сын Писея - царский телохранитель
Аристоник - тиран Мефимисский, на стороне персов
Аристоник - кифаред Александра, пал в битве, когда его отряд попал в засаду, устроенную Спитаменом и массагетами возле Зариасп
Аррабей, сын Аеропа, брат Александра и Геромена, отец Аминты и Неоптолема, причастен к убийству царя Филиппа
Арриб - царский телохранитель
Арсак - князь у индов
Арсак, перс - макед.сатрап Арии после бегства Сатибарзана
Арсам - военачальник Дария, погиб в битве у реки Пинар
Арсам, сын Артабаза
Арсим - персидский посол к Александру
Артабаз - военачальник Дария, макед.сатрап Бактрии, женат на сестре Мемнона, отец Фарнабаза
Артабаз, отец Ариобарзана
Артабаз, отец Арсама
Артабаз, отец Кофена
Артаксеркс II, персидский царь, отец Дария и Артаксеркса III Оха
Артаксеркс III Ох, персидский царь, сын Артаксеркса II, отец Бисфана и Парисатиды
Архелай, сын Андрокла - начальник гарнизона в г.Аорна
Архелай, сын Феодора - макед.стратег в Сузах
Архий, сын Анаксидота - военачальник Александра
Архонт, сын Клиния - военачальник Александра
Арсей, отец Эпимена и Эврилоха
Арсит, правитель Фригии у Геллеспонта - военачальник Дария
Асандр, сын Филоты, брат Пармениона - военачальник Александра, назначен правителем Лидии и Ионии
Асклепиодор, сын Тимандра - военачальник Александра
Асклепиодор, сын Филона - макед.сборщик податей в Вавилонии
Асклепиодор, сын Эвника, отец Антипатра - военачальник Александра, предводитель фракийской конницы, сатрап Сирии
Асклепиодор - военачальник Александра, гиппарх с побережья
Ассагет - один из князей у индов
Ассакен - один из князей у индов
Астис, князь Певкелаотиды (в Индии) - погиб, сопротивляясь войску Александра
Атизий - перс.сатрап Фригии, военачальник Дария, погиб в битве у реки Пинар
Атминап - вместе с Мазаком сдал Александру Египет, макед.сатрап Парфии и Гиркании
Атропат - военачальник Дария, предводитель мидян
Атропат - макед.сатрап Мидии (сменил Оксидата)
Аттал - военачальник Александра, предводитель агриан, наблюдатель в Бактрии
Аттал из Тимфы, сын Андромена, брат Полемона, Аминты и Симмии - участник заговора Филоты
Афеней, отец Демоника
Ахилл - афинский посол к Александру

Багистан - знатный вавилонянин, перешел от Дария к Александру
Багой, перс, сын Фарнуха - военачальник Александра
Балакр, сын Аминты - военачальник Александра, поставлен командовать пехотой союзников после назначения Антигона сатрапом Фригии, макед.стратег в Египте
Балакр, сын Никанора - военачальник Александра, царский телохранитель, сатрап Киликии
Балакр - военачальник Александра, командир метателей дротиков
Бардилей, отец Клита
Бариакс, мидянин - объявил себя царем персов и мидян, схвачен Атропатом и приведен к Александру, казнен
Барсаент - военачальник Дария, перс.сатрап Арахосии и Дрангании, один из убийц Дария
Барсина, старшая дочь Дария - жена Александра
Бат - евнух, перс.правитель города Газы
Бесс, родственник Дария - военачальник Дария, перс.сатрап Бактрии, один из убийц Дария, объявил себя царем Артаксерксом, казнен Александром
Бесс - макед.сатрап Сирии
Бианор, акарнанец - перебежчик к Дарию
Бисфан, сын перс.царя Артаксеркса III Оха
Бразан - поставлен Бессом сатрапом Парфии
Брисон - военачальник Александра, командир македонцев-лучников
Бубак - перс.вельможа, погиб в битве у реки Пинар
Бупар - военачальник Дария, предводитель вавилонян

Гаркон - см.Геракон
Гарпал, отец Калата
Гарпал, сын Махаты - казначей в Азии
Гегелох, сын Гиппострата - правитель Тенедоса, перешел на сторону Дария от Александра, потом вернулся, военачальник Александра, иларх
Гегесандр, отец Монета
Гегесистрат - Дарий поручил ему охрану Милета, а он сдал город Александру
Гекатомн, отец Идриея, Ады И Пиксодара
Гелланика - военачальник Александра
Гераклид, сын Антиоха - военачальник Александра, иларх
Гераклид - посол халкидонян к Дарию
Геракон (Гаркон) - военачальник Александра, стратег в Мидии, казнен за ограбление храма в Сузах
Гермолай, сын Сополида - организатор заговора против Александра
Геромен, сын Аеропа, брат Александра и Аррабея, причастен к убийству царя Филиппа
Геростад, царь Арада, отец Стратона - отпал к Александру
Гефестион из Пеллы, сын Аминтора - военачальник Александра, гиппарх над "друзьями", царский телохранитель, женился на Дрипетиде
Гиерон, отец Андромаха
Гипарх - макед.правитель Александрии в земле парапамисадов
Гиперид, афинянин
Гиппий - спартанский военачальник
Гиппострат, отец Гегелоха
Главк, этолиец - военачальник Дария
Главкий - военачальник Александра, иларх
Главкипп, милетянин - посол к Александру
Главкия, царь тавлантиев - отпал от Александра
Горгий - военачальник Александра, наблюдатель в Бактрии

Дарий, персидский царевич, сын Артаксеркса II, отец Арбупала
Дарий III Кодоман, персидский царь, отец Барсины, Дрипетиды, тесть Мифридата, брат Оксиарта, брат жены Дария - Фарнак
Датам - военачальник Дария
Датаферн - военачальник Бесса, выдал его Александру
Демарат, коринфянин - военачальник Александра
Деметрий - царский телохранитель, арестован как участник заговора Филоты
Деметрий, сын Алфемена - военачальник Александра, иларх
Деметрий, сын Пифонакта - олин из "друзей" Александра
Демоник, сын Афенея - военачальник Александра
Демосфен, афинянин
Диоген - перс.правитель города Митилена
Дионисий, отец Менета
Дионисодор, фивянин - победитель на олимпийских играх, посол к Дарию, попал в плен к Александру
Диотим, афинянин
Диофант - афинский посол к Александру
Доксарей - номарх индов
Долоасп - номарх Египта, макед.наместник Египта
Дрипетида, дочь Дария - жена Гефестиона
Дропид - афинский посол к Дарию
Дропид, отец Клита и Паники

Евипп, сын Халкидея - наблюдатель в Египте

Зоил из Берои, отец Миллеаса

Идрией, сын Гекатомна, брат Ады и Пиксодара, женат на своей сестре
Иероним, отец Эвмена
Исмений, отец Фессалиска
Ификрат, отец Ификрата
Ификрат, сын стратега Ификрата, афинянин - посол к Дарию, попал в плен к Александру

Кабилей, отец Андрона
Калан - военачальник Александра, командовал пехотой союзников
Калат, сын Гарпала - военачальник Александра, начальник фессалийской конницы, макед.сатрап Фригии у Геллеспонта и Пафлагонии
Каллистрат, отец Андросфена
Каллистратид - лаконский посол к Дарию
Каллисфен, афинянин - ученик Аристотеля, обвинен как соучастник заговора против Александра
Каран - военачальник Александра
Карсид, фракиец, отец Филоты
Катан - князь у паретаков, пал в битве с войском Александра
Кен, сын Полемократа - военачальник Александра, стратег
Кердим, отец Менона
Кина, сестра Александра - обещана была в жены Лангару
Клеандр, отец Пантордана
Клеандр, сын Полемократа - военачальник Александра, стратег лучников, погиб в сражении с писидами у г.Салагаса
Клеандр - военачальник Александра, командир "чужестранцев-ветеранов", стратег в Мидии, казнен за бесчинства
Клеарх - таксиарх, погиб при взятии Галикарнасса
Клеарх - военачальник Александра, командовал союзниками
Клиний, отец Архонта
Клеомен из Навкратиса - макед.наместник Аравии
Клит, сын Бардилея - отпал от Александра
Клит, сын Дропида, брат Паники - военачальник Александра, убил в сражении Спифридата, иларх царской илы, гиппарх над "друзьями", убит рукой Александра
Койран из Берои - поставлен сборщиком податей в Финикии
Койран - военачальник Александра, командир союзной конницы
Кофей - один из князей у индов
Кофен (Коф), сын Артабаза
Кратей из Алкомен, отец Певкеста
Кратер из Орестиды, сын Александра, брат Александра - военачальник Александра, командовал всей пехотой, женился на Амастрине
Кратер из Эордеи, отец Пифона
Критобул, грек из Коса, сын Платона - военачальник Александра
Критодем из рода Асклепиадов - врач с острова Кос
Ксенофонт, отец Эвгноста

Лаг из Эордеи, отец Птолемея
Лангар, царь агриан - военачальник Александра, Александр обещал ему в жены свою сетру Кину
Лаомедонт, сын Лариха, брат Эригия - военачальник Александра, ведал пленными персами
Ларих, отец Лаомедонта и Эригия
Леоннат из Пеллы, сын Антея - военачальник Александра, царский телохранитель
Леоннат из Эгеи, сын Антипатра - военачальник Александра
Леоннат, сын Онаса - царский телохранитель
Ликид, этолиец - командующий войском в Египте
Ликомед, родосец - начальник перс.гарнизона в Митилене
Ликург, афинянин
Лисания - военачальник Александра
Лисимах - царский телохранитель, погиб в битве с адраистами (Индия)
Лисимах из Пеллы, сын Агафокла (Агафоклея) - царский телохранитель, военачальник Александра

Мавак - военачальник Дария, предводитель саков
Мазак - перс.сатрап Египта
Мазар - макед.фрурарх на акрополе в Сузах
Мазей - военачальник Дария, предводитель сирийцев
Мазей - макед.сатрап Вавилонии
Мазей, отец Антибела
Макартат, отец Певкеста
Мандроген, отец Менандра
Мандродор, отец Фоанта
Махата, отец Гарпала
Махата, отец Филиппа
Мегакл, отец Полемона
Мегарей - содействовал отпадению Хиоса от Александра
Медий, грек из Лариссы, сын Окситемида - военачальник Александра
Меламнид - военачальник Александра
Мелеагр, сын Неоптолема - военачальник Александра, стратег, иларх, наблюдатель в Бактрии
Мемнон, родосец, на его сестре женат Артабаз - военачальник Дария, начальник всего перс.флота, перс.правитель всего побережья
Менандр - военачальник Александра, командовал союзниками, макед.сатрап Лидии
Менандр, грек из Магнесии, сын Мандрогена - военачальник Александра
Менандр, отец Харикла
Менедем - военачальник Александра
Менелай, отец Филиппа
Менесфей, отец Перида
Менет, сын Дионисия - военачальник Александра, царский телохранитель, гиппарх Сирии, Финикии и Киликии
Менид - военачальник Александра, командир наемной конницы
Мениск - перс.посол к Александру
Менодор, отец Тоаса
Менон, сын Кердима - макед.сатрап Келесирии
Менон - макед.сатрап Арахосии
Ментор, отец Фимонда
Мерой - инд, уговорил Пора сдаться Александру
Метрон из Пидны, сын Эпихарма - военачальник Александра
Миллеас из Берои, сын Зоила - военачальник Александра
Мироклей, афинянин
Мифравст - военачальник Дария, предводитель армян
Мифрен - фрурарх кремля в Сардах, сдал город Александру, макед.сатрап Армении
Мифридат, зять Дария - военачальник Дария
Мифробузан, наместник Каппадокии - военачальник Дария
Монет, сын Гегесандра - военачальник Александра, предводитель эллинов-наемников
Моним - лаконский посол к Дарию
Мусикан - царь в Индии, утвержден Александром, затем востал, был казнен

Набарзан - хилиарх в перс.коннице, один из убийц Дария
Неарх, сын Андротима - военачальник Александра, макед.сатрап Ликии
Неарх - военачальник Александра, хилиарх у щитоносцев
Неоптолем из рода Эакидов - военачальник Александра, первый взошел на стену Газы
Неоптолем, отец Мелеагра
Неоптолем, сын Аррабея, брат Аминты - перешел на сторону Дария, погиб при осаде Минда
Никанор, сын Пармениона - военачальник Александра, командовал эллинским флотом, командовал щитоносцами
Никанор - один из "друзей" Александра, назначен управдять благоустройством Александрии в земле парапамисадов, сатрап Индии
Никархид из Пидны, сын Сима - военачальник Александра
Никий - военачальник Александра, назначен на распределение податей и дани в Сардах
Никокл, киприот из Сол, сын Пасикрата - военачальник Александра
Николай из Алора, отец Пантавха
Николай, отец Аминты
Нилоксен, сын Сатира - военачальник Александра, наблюдатель на Кавказе
Нитафон, киприот из Саламина, сын Пнитагора - военачальник Александра
Нифат - военачальник Дария

Оксафр, сын Абулита - военачальник Дария, предводитель сусианов и уксиев, макед.сатрап в земле паретаков, казнен
Оксиарт, бактриец - военачальник Бесса, отец Роксаны, макед.сатрап в Парапамисе (сменил Тириеспа)
Оксиарт, брат Дария III, отец Амастрины (жена Кратера)
Оксидат - макед.сатрап Мидии
Оксикан - номарх в Индии
Окситемид, отец Медия
Омар - военачальник Дария
Омбрион, критянин - военачальник Александра, начальник над лучниками
Онас, отец Леонната
Онесикрит из Астипалеи, кормчий на корабле Александра
Ономант - лаконский посол к Дарию
Ордан - мятежник, захвачен Кратером
Орксин - военачальник Дария
Орксин - после смерти Фрасаорта непоставленный Александром правил в Персии, казнен
Оронт - военачальник Дария, предводитель армян
Оронт из Орестиды, отец Пердикки
Оронтобат, зять Пиксодара - правитель Карии, военачальник Дария
Оронтобат - военачальник Дария
Офела, сын Силена - военачальник Александра

Павсаний - военачальник Александра, назначен на место начальника кремля в Сардах
Павсипп - лаконский посол к Дарию
Паника, дочь Дропида, сестра Клита - "мамка" Александра
Пантавх из Алора, сын Николая - военачальник Александра
Панталеонт из Пидны - фрурарх в Мемфисе
Пантиад, отец Тиманта
Пантордан, сын Клеандра - военачальник Александра, предводитель "белоземельной" конной илы
Парал - афинский посол к Александру
Парисатида, младшая дочь Артаксеркса III Оха - жена Александра
Парменион, сын Филоты, брат Асандра, отец Филоты и Никанора - военачальник Александра
Пасикрат, фуриец - военачальник Александра
Пасикрат, отец Никокла
Патрон, фокеец - военачальник Дария
Певкест, сын Макартата - макед.стратег в Египте
Певкест, македонянин - царский телохранитель, макед.сатрап Персии (после казни Орксина)
Певкест из Миезы, сын Александра - военачальник Александра
Пейтон, сын Антигена
Пейтон из Алкомен, сын Кратея - военачальник Александра
Пейфон, сын Сосикла - ведал царским двором Александра в Зариаспах
Пелагонт, сын Сирфака, эфесец - забит камнями вместе с отцом
Пердикка из Орестиды, сын Оронта - военачальник Александра, царский телохранитель, женился на дочери Атропата
Перид, сын Менесфея - военачальник Александра, предводитель анфемусийской конной илы
Петин - военачальник Дария
Петисий - номарх Египта, макед.наместник Египта
Пиксодар, сын Гекатомна, брат Идриея и Ады - правитель Карии, тесть Оронтобата
Писей из Эордеи, отец Аристона
Пифодем - архонт в Афинах во время кончины Филиппа
Пифон, сын Агенора - военачальник Александра, сатрап части Индии (от слияния Инда с Акесином и до моря)
Пифон из Эордеи, сын Кратера - царский телохранитель
Пифонакт, отец Деметрия
Пифофан, отец Тлеполема
Платон, отец Критобула
Пнитагор, царь на Кипре - военачальник Александра
Пнитагор, отец Нитафона
Полемократ, отец Кена и Клеандра
Полемон, сын Андромена, брат Симмии, Аминты и Аттала - участник заговора Филоты
Полемон из Пеллы, сын Мегакла - фрурарх в Пелусии
Полемон, сын Ферамена - наварх Египта
Полидамант - военачальник Александра
Полиевкт, афинянин
Полиид, отец Эпокила
Полиперхонт, сын Симмии - военачальник Александра, получил под командование полк погибшего Птолемея, сына Селевка, наблюдатель в Бактрии
Пор - царь индов, потерял трех сыновей в битве с Александром, сдался и получил назад в управление свое государство, увеличенное за счет других завоеваний Александра
Пор - индийский князь (другой)
Протей, сын Андроника - военачальник Александра
Протомах - военачальник Александра, командир "бегунов"
Птолемей - телохранитель Александра, погиб при взятии Галикарнасса
Птолемей из Эордеи, сын Лага - военачальник Александра, царский телохранитель
Птолемей, сын Селевка - военачальник Александра, царский телохранитель, пал в битве у реки Пинар
Птолемей, сын Филиппа - военачальник Александра
Птолемей - военачальник Александра, стратег фракийцев
Проекс, перс - макед.сатрап на Кавказе

Реомифр - военачальник Дария, погиб в битве у реки Пинар
Реомифр, отец Фрасаорта
Ресак - военачальник Дария
Роксана, дочь Оксиарта - жена Александра

Самб - макед.сатрап в Синдимане (Индия)
Сангай - получил от Александра Певкелаотиды
Сандракотта - индийский царь
Сатибарзан - военачальник Дария, перс., затем макед.сатрап Арии, один из убийц Дария, убил Анаксиппа, поразили в битве друг друга с Эригием
Сатир, отец Нилоксена
Селевк - военачальник Александра, командовал царскими щитоносцами
Селевк, отец Птолемея
Сибикт - макед.сатрап Каппадокии
Сибиртий - сатрап Арахозии, макед.сатрап Кармании, макед.сатрап Гедросии и Арахозии (после смерти Фоанта)
Силен, отец Офелы
Сим из Пидны, отец Никархида
Симмия - военачальник Александра
Симмия, отец Полиперхонта
Симмия, сын Андромена, брат Аминты, Аттала и Полемона - участник заговора Филоты
Сирм, царь трибалов - его земли завоеваны Александром
Сирфак, эфесец, отец Пелагонта - забит камнями
Сисикотта, инд - бежал из Индии к Бессу, затем перешел к Александру, макед.сатрап ассакенов
Сисина, перс
Ситалк - военачальник Александра, предводитель фракийцев, стратег в Мидии, казнен за бесчинства
Сократ - военачальник Александра
Сопол - военачальник Александра
Сополид, отец Гермолая
Сополид, сын Гермодора - военачальник Александра, иларх
Сосикл, отец Пейфона
Сострат, сын Аминты - участник заговора против Александра
Спитак - номарх индов в государстве Пора, погиб в битве с войском Александра
Спитамен - военачальник Бесса, выдал его Александру, потом захватил у Александра Мараканду
Спифридат, сатрап Ионии и Лидии - военачальник Дария, убит в сражении Клитом
Стамен - макед.сатрап Вавилонии (после смерти Мазея)
Стасанор - военачальник Александра, по приказу Александра арестовал Арсака, сатрапа Арии, и занял его место, макед.сатрап Дрангианы
Стратон, сын Геростата - царь арадийцев

Таврон - военачальник Александра, начальник лучников
Таксила - князь Таксилы (индов), перешел на сторону Александра
Тимандр - военачальник Александра
Тимандр, отец Асклепиодора
Тимант, сын Пантиада - военачальник Александра
Тимолай из кадмейского гарнизона
Тириесп - макед.сатрап Парапамисе
Тирим, отец Агафона
Тлеполем, сын Пифофана - наблюдатель в Парфии и Гиркании, макед.сатрап Кармании (после перевода Сибиртия в сатрапы Гедросии и Арахозии)
Тоас, грек из Магнесии, сын Менодора - военачальник Александра

Фарасман, царь хораспиев
Фарисман, сын Фратаферна (сатрапа Парфии и Гиркании)
Фарнабаз, сын Артабаза, племянник Мемнона - военачальник Дария, назначен Мемноном своим преемником и подтвержден Дарием на посту правителя всего побережья и начальника перс.флота
Фарнак, брат Дариевой жены - военачальник Дария
Фарнух, ликиец - военачальник Александра
Фарнух, отец Багоя
Феодор, отец Архелая
Феокрит, отец Антиклея
Ферамен, отец Полемона
Ферсипп - макед.посол к Дарию
Фессалиск, сын Исмения, фиванец - посол к Дарию, попал в плен к Александру
Филипп - военачальник Александра
Филипп, акарнанец - врач Александра
Филипп, отец Аминты
Филипп, отец Антигона
Филипп, отец Птолемея
Филипп, сын Аминты - военачальник Александра
Филипп, сын Менелая - военачальник Александра, командир фессалийской конницы
Филипп, сын Махаты - макед.сатрап Индии в Таксиле, убит наемниками в Таксиле
Филоксен - поставщен сборщиком податей в Азии по ту сторону Тавра
Филон, отец Асклепиодора
Филота, сын Пармениона - военачальник Александра, командовал всей конницей "друзей", казнен по приказу Александра за участие в заговоре против него
Филота, сын фракийца Карсида - участник заговора против Александра
Филота, отец Асандра и Пармениона
Фимонд, сын Ментора - военачальник Дария
Фисин - содействовал отпадению Хиоса от Александра
Фоант, сын Мандродора - военачальник Александра, макед.сатрап Гедросии и Арахозии (сменил Аполлофана)
Фрасаорт, сын Реомифра - макед.сатрап Персии
Фратаферн, отец Фарисмана - военачальник Дария, предводитель парфян, гирканов и тапуров, перс.сатрап Парфии и Гиркании

Харет, афинянин
Харет - правитель Митилены, прогнан Гегелохом
Харидем, афинянин - изгнан по требованию Александра, удалился к Дарию
Харикл, сын Менандра - друг Эпимена
Харин, отец Аполлония
Хориен, князь паретаков

Эвагор из Коринфа, сын Эвклеона, секретарь Александра по походу в Индию
Эвгност, сын Ксенофонта - писец в Египте
Эвдам - ? в Индии, ему и Таксилу Александр прислал письмо с просьбой присмотреть за сатрапией до назначения нового сатрапа после убийства Филиппа, сына Махаты
Эвклеон, отец Эвагора
Эвмен - военачальник Александра, секретарь Александра
Эвмен, грек из Кардии, сын Иеронима - военачальник Александра
Эвник, отец Асклепиодора
Эврибот, критянин - начальник лучников Александра, пал при усмирении Фив
Эврилох, сын Арсея, брат Эпимена - сдал участников заговора Гермолая Птолемею, сыну Лага
Эвфикл, спартанец - посол к Дарию, попал в плен к Александру
Энил, царь Библа - отпал к Александру
Эпимен, сын Арсея, брат Эврилоха - участник заговора против Александра
Эпихарм из Пидны, отец Метрона
Эпокил(л), сын Полиида - военачальник Александра
Эригий, сын Лариха, брат Лаомедонта - военачальник Александра, гиппарх союзников, поразили в битве друг друга с Сатибарзаном
Эсхил - наблюдатель в Египте
Эфиальт, афинянин

Автор: Corvin Jan 28 2006, 18:37

"Поход Александра" Арриана, кстати, есть в сети на сайте "Военная литература" http://militera.lib.ru/h/index.html
Там же Квинт Курций Руф со своей "Историей Александра Македонского", ну и ещё "Войны с персами, вандалами и готами" Прокопия Кесарийского.
"Индия" и "Объезд Эвксинского Понта" Арриана есть на http://ancientrome.ru/antlitr/arrian/index.htm (ну это, наверное, все знают, а я так, на всякий случай ссылку привёл smile.gif )

Автор: AlterEgo Jan 28 2006, 19:01

расстегивая воротник и нервно сглатывая
Неплохо для затравки. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 20:16

QUOTE
приведу свои выписки по родственным связям македонских князей по Дройзену:
Скажите, это по схемам из 3-томнику?

Автор: Corvin Jan 28 2006, 20:23

QUOTE
Скажите, это по схемам из 3-томнику?


Нет, на том диске нет схем. Это мои выписки по тексту первого тома.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 20:34

Вижу в теме Ливия Ганнибала.
Давайте попросим его разместить здесь роскошные схемы, которые он размещал в теме "Схемы по римской генеалогии".

Автор: Ливий Ганнибал Jan 28 2006, 21:10

Благодарю. Схемы выкладываю. В схеме №3 (Лагиды) выложены все 11 известных детей Птолемея Лага. Естественно, Неарха среди них нет. Дата смерти Филиппа II Македонского - 339 г. до н.э. Дата рождения Птолемея Лага - 367 г. до н.э. Мог ли у него быть взрослый сын ко времени смерти Филиппа (в год смерти Филиппа ему самому исполнилось 28)? Плутарх в биографии Александра (Плут., Избранные жизнеописания, Алекс., 10) сообщает: "Из остальных друзей Александра Филипп изгнал из Македонии Гарпала, Неарха, а также Эригия и Птолемея; впоследствии Александр вернул их и осыпал величайшими почестями". По поводу отца Неарха мне удалось найти вот что: "При всей своей безалаберности Филипп... окружал себя также и способными греками... Отцы Неарха и Эригия получили земельные наделы"(Источник: Ф. Шахермайр. Александр Македонский. М.: "Наука", 1986. - С.40). Птолемей же, как известно, был стопроцентным македонцем эордейского происхождения.


Вложенные файлы
Вложенный файл  ____________.doc ( 175Кб ) Количество скачиваний: 721

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 22:27

Может быть, определимся со странами и династиями, которые будем обсуждать в этой теме?

Предлагаю:
Сирия - Селевкиды;
Египет - Птолемеи-Лагиды;
Македония - Антигониды; род Александра; род Антипатра;
Вифиния;
Пергам;
Каппадокия;
Понт;
Коммагена;
Иудея - род Хасмонеев и род Ирода I.

Автор: Corvin Jan 28 2006, 22:50

Остаётся добавить к этому списку регионов ещё собственно Элладу (в т.ч. Спарта, Афины, Коринф, Мессения, Крит, ...), Эпир, Фракию, Иллирию, Армению, Иберию, ну и Персию с её Ахеменидами

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 23:01

Армению - обязательно!
Лично мне непростительно, что забыл включить ее в список. smile.gif
А вот ахеменидская династия формальнов рамки эллинизма не вписывается. smile.gif

Автор: amir Jan 28 2006, 23:09

Но зато эллинизм потом существовал именно на её бывшей территории.

Автор: Corvin Jan 28 2006, 23:16

И про родственные связи Ахеменидов мы узнаём от греческих историков - Геродот, Ксенофонт...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 23:24

Это все так, однак генеалогия эллинизма весьма специфична - если правильно понимаю, почти отсутствуют данные о генеалогии аристократии, зато есть широкая династийность правителей, причем взаимно пересекающаяся.

Автор: Ливий Ганнибал Jan 28 2006, 23:33

QUOTE(Corvin @ Jan 29 2006, 00:16)
И про родственные связи Ахеменидов мы узнаём от греческих историков - Геродот, Ксенофонт...
*



Если исходить из этого принципа, следует добавить (как минимум) лидийских Мермнадов. И кстати, не вполне понимаю, как можно обсуждать генеалогию правителей Понта и Каппадокии без упоминания об Ахеменидах.

Кстати, о генеалогии аристократии. Ахемениды находились, например, в отношениях свойства с правителями Халдейского царства, которые принадлежали больше к аристократическим родам, чем к царской династии (там не было патриархической династии). Известны нецарственные ветви Ахеменидов. Есть интересная тема - династические (брачные) связи Лагидов с жреческими семьями Египта. Есть нецарственные ветви Селевкидов. Есть еще такой термин - династы (грубо говоря, полуцари) Малой Азии. Тема-то богатейшая...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 23:41

QUOTE
И кстати, не вполне понимаю, как можно обсуждать генеалогию правителей Понта и Каппадокии без упоминания об Ахеменидах.
Вот с этим, признаюсь, не могу спорить.

QUOTE
Ахемениды находились, например, в отношениях свойства с правителями Халдейского царства, которые принадлежали больше к аристократическим родам, чем к царской династии (там не было патриархической династии).
Но это все-таки выходит за рамки эллинизма.

QUOTE
Есть интересная тема - династические (брачные) связи Лагидов с жреческими семьями Египта.
Вот об этом не знаю ничего абсолютно, так что с интересом почитаю.

QUOTE
Есть нецарственные ветви Селевкидов.
А о них почитаю с еще большим удовольствием.

Автор: Corvin Jan 29 2006, 00:55

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Jan 28 2006, 23:33)
QUOTE(Corvin @ Jan 29 2006, 00:16)
И про родственные связи Ахеменидов мы узнаём от греческих историков - Геродот, Ксенофонт...
*



Если исходить из этого принципа, следует добавить (как минимум) лидийских Мермнадов.
*



Можно и Мермнадов. Там их этих Мермнадов-то "всего-ничего" smile.gif
И все они, от Гигеса до Креза и его сыновей, скопились именно у Геродота. Правда у того же Геродота в войске Кира упоминаются военачальники с именами, подходящими представителям свергнутой лидийской династии, но родство установить там невозможно.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 01:31

А что будет нижним временным пределом? Пальмира?

Автор: Corvin Jan 29 2006, 11:59

QUOTE
А что будет нижним временным пределом? Пальмира?

Пусть будет Пальмира.

QUOTE
Можно и Мермнадов. Там их этих Мермнадов-то "всего-ничего"
И все они, от Гигеса до Креза и его сыновей, скопились именно у Геродота. Правда у того же Геродота в войске Кира упоминаются военачальники с именами, подходящими представителям свергнутой лидийской династии, но родство установить там невозможно.


А я начну как раз с Мермнадов. Привожу всё, что мне о них известно.

По Геродоту

Даскил
1. Гигес, царь Лидии в течении 38 лет, m- ?, вдова Кандавла из дома Гераклидов, сына Мирса, царя Лидии до ок.683
1.1. Ардис, царь Лидии в течении 49 лет
1.1.1. Садиатт, царь Лидии в течении 12 лет
1.1.1.1. Алиатт, царь Лидии в течении 57 лет, m1- ?, кариянка, m2- ?, ионянка
1.1.1.1.1(1). Крез (*ок.595), царь Лидии в течении 14 лет (ок.560-546)
1.1.1.1.1.1. сын, глухонемой до взятия Киром Сард
1.1.1.1.1.2. Атис, случайно поражён на охоте копьём от руки фригийского царевича Адраста, сына Гордия, сына Мидаса
1.1.1.1.2(?). Ариенис, m- Астиаг, царь Мидии, сын Киаксара
1.1.1.1.2.1. Мандана, m- Камбис, перс
1.1.1.1.2.1.1. Кир, царь Персии
1.1.1.1.3(2). Панталеонт, претендовал на лидийский престол, был казнён после воцарения Креза

Мирс, лидиец, сын Гигеса, посол Орета, сатрапа Сард, к Поликрату на Самос, погиб с персидским войском, попавшим в засаду у Педаса, устроенную карийцами

Пифий, лидиец, сын Атиса, второй человек после царя по величине богатства, устроил Ксерксу в Келенах роскошный приём (после 481), подошёл к Ксерксу на пути из Сард к Абидосу и попросил старшего из его пяти сыновей освободить от воинской повинности, чем вызвал гнев царя, который приказал в наказание за наглость казнить старшего сына Пифия (в именном указателе к Геродоту Пифий назван - сын Атиса, внук Креза )


По Николаю Дамасскому

Гераклиды

Адиатт, царь Лидии
1. Кадис, царь Лидии, соправитель брата, m- Дамонно, была соблазнена родственником мужа по имени Сперм
2. Ардис, царь Лидии, соправитель брата, потом изгнан Спермом на 2 года, после смерти Сперма вернулся и воцарился вновь, царствовал в течении 70 лет
2.1. дочь
2.2. Адиатт (Садиатт)

Мел, царь Лидии, ушёл в добровольное изгнание оставив страну на Садиатта, сына Кадия
Мирс, царь Лидии
Адиатт, царь Лидии, царствовал 3 года, m(невеста)- Тудо, дочь Арносса, царя мисов

Мермнады

Гигес (Гигий)
1. Даскил, любимец лидийского царя Ардиса, убит Адиаттом, m- ?, фригийка
1.1. Даскил, m- Сира из сиров, живущих на Понте за Синопом
1.1.1. Гигес, царь Лидии после убийства им Адиатта, m- Тудо, дочь Арносса, царя мисов
2. Ардис, бездетный, усыновил своего внучатого племянника Гигеса

Алиатт
1. Садиатт, царь Лидии, m1- его сестра, m2- ?, сестра 3-й жены Садиатта, m3- ?, сестра 2-й жены Садиатта
1.1(1). Алиатт, царь Лидии
1.1.1. Крез, царь Лидии
1.2(2). Аттал
1.3(3). Адрамит
2. дочь, m1- Милет, внук Мелана, зятя Гигеса, m2- её брат Садиатт


По Элиану «Пёстрые рассказы»:

Пиндар, сын Мелана, внук лидийского царя Алиатта, наследовав власть над Эфесом, был крут на расправу и неумолим, но выказывал любовь к отечеству, рассудительность и попечение о том, чтобы родной город не подпал под власть варваров. Видно это из следующего: Крез, его дядя с материнской стороны, стремясь подчинить себе Ионию, послал к Пиндару посольство, требуя, чтобы Эфес ему подчинился... в ответ на отказ Пиндара, Крез начал осаду. Когда одна из башен Эфеса, названная впоследствии "Предательница", рухнула и городу грозила серьезная опасность, Пиндар, чтобы спасти его от разграбления, подал гражданам совет протянуть канаты от ворот и стен Эфеса к колоннам храма Артемиды, будто посвящают город богине, а затем умолять Креза о пощаде. Выслушав просьбу эфесян, царь, говорят, со снисходительным смехом принял их хитрость и даровал городу свободу и неприкосновенность, но Пиндару приказал уйти в изгнание. Тот не стал противиться, захватил с собой друзей, изъявивших желание за ним следовать; сына и большую часть богатств оставил в Эфесе, назначив одного из своих приближенных, Пасикла, опекуном сына, и отплыл в Пелопоннес. Жизнь правителя он сменил на добровольное изгнание только ради того, чтобы не сделать своих соотечественников слугами Креза.


Выдержка из Статьи. М. Ю. Лаптевой
«Эфесский тиран Пифагор в позднеантичной традиции»

http://centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/1997-10/laptev.htm

Отметим также, важные на наш взгляд, косвенные свидетельства о восточных влияниях на Пифагора, которым, вероятно, тирания Пифагора была обязана своим особо мрачным колоритом. Преемник Пифагора Мелас, которого Л. Джеффри и Г. Хаксли считают сыном его, был женат на дочери мидийского царя Алиатты. Предположение о родстве Меласа и Пифагора не лишено, как нам кажется, оснований. В фундаменте храма Артемиды Эфесской (датируемом концом VII в. до н. э.) найдены монеты с изображением голов львов (геральдический знак лидийской династии Мермнадов), а одна- с именем Алиатты, тестя Меласа, возможного сына Пифагора. Можно предположить, что в трудное для Эфеса и самого Пифагора время, он породнился с мидийским царским домом, женил сына на одной дочерей Алиатты, компенсировав этим потерю сторонников среди знати и демократической массы, придав своей власти вид легитимности. Может быть благодаря поддержке мидийцев в Эфесе утвердилась наследственная власть (Пифагор- Мелас- Пиндар).


Сводная роспись на основании всего вышеизложенного:

Гигес
1. Даскил, любимец лидийского царя Ардиса, убит Адиаттом, m- ?, фригийка
1.1. Даскил, m- Сира из сиров, живущих на Понте за Синопом
1.1.1. Гигес, 1-й царь Лидии из Мермнадов, m- Тудо, дочь Арносса, царя мисов
1.1.1.1. Ардис, царь Лидии
1.1.1.1.1. Садиатт, царь Лидии, m1- его сестра, m2- ?, сестра 3-й жены Садиатта, m3- ?, сестра 2-й жены Садиатта
1.1.1.1.1.1(1). Алиатт, царь Лидии, m1- ?, кариянка, m2- ?, ионянка
1.1.1.1.1.1.1(1). Крез (*ок.595), царь Лидии в течении 14 лет (ок.560-546)
1.1.1.1.1.1.1.1. сын (? можно грубо предположить, что это Гигес, отец Мирса), глухонемой до взятия Киром Сард
1.1.1.1.1.1.1.1.1. ? Мирс, лидиец, сын Гигеса, посол Орета, сатрапа Сард, к Поликрату на Самос, погиб с персидским войском, попавшим в засаду у Педаса, устроенную карийцами
1.1.1.1.1.1.1.2. Атис, случайно поражён на охоте копьём от руки фригийского царевича Адраста, сына Гордия, сына Мидаса
1.1.1.1.1.1.1.2.1. ? Пифий, лидиец, сын Атиса, второй человек после царя по величине богатства, устроил Ксерксу в Келенах роскошный приём (после 481), подошёл к Ксерксу на пути из Сард к Абидосу и попросил старшего из его пяти сыновей освободить от воинской повинности, чем вызвал гнев царя, который приказал в наказание за наглость казнить старшего сына Пифия
1.1.1.1.1.1.2(?). Ариенис, m- Астиаг, царь Мидии, сын Киаксара
1.1.1.1.1.1.3(2). Панталеонт, претендовал на лидийский престол, был казнён после воцарения Креза
1.1.1.1.1.1.4(?). дочь, m- Мелан, царь Эфеса, возможно сын Пифагора, тирана Эфеса
1.1.1.1.1.1.4.1. Пиндар, царь Эфеса
1.1.1.1.1.1.4.1.1. сын, остался в Эфесе под опекунством Пасикла
1.1.1.1.1.2(2). Аттал
1.1.1.1.1.3(3). Адрамит
1.1.1.1.2. дочь, m1- Милет, внук Мелана, зятя Гигеса, m2- её брат Садиатт
1.1.1.2. дочь, m- Мелан
1.1.1.2.1. N
1.1.1.2.1.1. Милет, m- сестра Садиатта
2. Ардис, бездетный, усыновил своего внучатого племянника Гигеса

Автор: Ливий Ганнибал Jan 30 2006, 00:00

QUOTE(Corvin @ Jan 29 2006, 12:59)
Пифий, лидиец, сын Атиса, второй человек после царя по величине богатства, устроил Ксерксу в Келенах роскошный приём (после 481), подошёл к Ксерксу на пути из Сард к Абидосу и попросил старшего из его пяти сыновей освободить от воинской повинности, чем вызвал гнев царя, который приказал в наказание за наглость казнить старшего сына Пифия. (в именном указателе к Геродоту Пифий назван - сын Атиса, внук Креза )


Что-то не так. Если Пифий внук Крёза, то он должен принадлежать к поколению Кира Великого (который доводился Крёзу по матери внучатым племянником, а Пифию, соответственно, троюродным братом). А Ксеркс, внук Кира, родился после прихода к власти Дария (Юстин), значит, не менее чем через 8 лет после смерти Кира. Во время описываемых событий Ксерксу было уже за 40, то есть его четвероюродный дед Пифий по возрасту должен был быть глубоким стариком, да и его сыновья как-то мало подходят на роль призывников, особенно старший из них. Кстати, Сенека, пересказывая эту историю ("О гневе",3, 16), не сообщал, что казненный доводился правнуком Крёзу и, соответственно, родственником самому Ксерксу. Да и не мог отец Пифия погибнуть от рук фригийского царевича Гордия, сына Мидаса, поскольку Фригийское царство погибло за пару столетий до описываемых событий. И Гордий, и Мидас жили еще до образования Лидийского царства. Подозреваю, что здесь кем-то была допущена путаница с одинаковыми именами - обычная вещь для той эпохи.
Других замечаний вроде бы нет.

Корвину спасибо. Ждем продолжения.

Автор: Corvin Jan 30 2006, 11:40

QUOTE
Что-то не так. Если Пифий внук Крёза, то он должен принадлежать к поколению Кира Великого (который доводился Крёзу по матери внучатым племянником, а Пифию, соответственно, троюродным братом). А Ксеркс, внук Кира, родился после прихода к власти Дария (Юстин), значит, не менее чем через 8 лет после смерти Кира. Во время описываемых событий Ксерксу было уже за 40, то есть его четвероюродный дед Пифий по возрасту должен был быть глубоким стариком, да и его сыновья как-то мало подходят на роль призывников, особенно старший из них. Кстати, Сенека, пересказывая эту историю ("О гневе",3, 16), не сообщал, что казненный доводился правнуком Крёзу и, соответственно, родственником самому Ксерксу.

По возрасту обсуждаемых лиц здесь как раз можно сделать допущение о том, что Пифий был внуком Креза. Крезов сын Атис умер около 550 будучи ещё молодым. Пифий мог родиться тогда же, т.е. ок.550. На момент этого похода ему было тогда 71 год, а Крезу - 37 лет. Детей Пифий вполне мог начать заводить лет с 35, тогда его старший сын может быть ровесником Креза и вполне способный держать оружие, чтобы быть "призванным в армию".

QUOTE
Да и не мог отец Пифия погибнуть от рук фригийского царевича Гордия, сына Мидаса, поскольку Фригийское царство погибло за пару столетий до описываемых событий. И Гордий, и Мидас жили еще до образования Лидийского царства. Подозреваю, что здесь кем-то была допущена путаница с одинаковыми именами - обычная вещь для той эпохи.


Вот здесь ---> http://www.webseti.ru/index/F17/frigiya.htm
говорят про Мидаса I и Мидаса II.
Здесь ---> http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Tzar_of_Phrygian.htm
указано, что Мидасов и Гордиев было по нескольку человек.
К слову о фригийских Мидасах, в книге "Тираны Греции", автор Гельмут Берве, в начале главы IV есть следующая фраза:
Уже фригийский царь Мидас II взял в жены дочь царя эолидского города Киме (около 700 года), а отношения между домом Мермнадов и знатными эллинскими семьями были ещё теснее.
Чуть позже я приведу выдержку из этой книги по роду Басилидов, к которому там относят упомянутых мной в сообщении про Мермнадов - Мелана, Милета и Пиндара Эфесских.

Автор: Corvin Jan 30 2006, 12:37

Итак, обещанная выдержка из Берве, название которой "Эфес":

Несколько богаче, чем для вышеназванных городов, источники по истории тирании в Эфесе, которой в эллинистическую эпоху Батон из Синопа посвятил целое сочинение. В Эфесе с давних времен правил род Басилидов, возводящий свое происхождение к легендарному основателю Андроклу. К этому роду, по всей видимости, относилось несколько человек по имени Мелас, старший из которых, известный нам, был зятем лидийского царя Гигеса, второй, предположительно его правнук, находился в тех же родственных отношениях с Алиаттом, тогда как еще один потомок первого Меласа, по имени Милет, взял в жены сестру Садиатта. Таким образом, старый правящий дом Эфеса многократно породнился с Мермнадами, которые с середины VI века не предпринимали попыток присоединить город к лидийской территории. Однако царствование Басилидов, как и царского дома в Эритрах, не было спокойным. Оно на время прерывалось деспотическим правлением некоего Пифагора, который коварно сверг царя, очевидно, с помощью людей из Теоса и Карены и провозгласил себя правителем Эфеса (около 600 года). Его облик, который спустя столетия обрисовал Батон из Синопа, являет типичные в описании тиранов черты, хотя привлекательность отдельных деталей не поддается проверке. Тогда как Пифагор старался завоевать симпатии народа, в том числе и его низов, уважаемых эфесцев он ограбил, конфисковал их имения и не только подверг жестоким наказаниям, но и некоторых совершенно невиновных предал смерти. Беспредельной, сказано в предании, была его алчность, поэтому он приветствовал любой донос. Он не уважал даже права на убежище в храме, приказывал хватать свои жертвы даже в святилищах, а одну девушку, укрывшуюся там, обрек на голодную смерть, так что она там в отчаянии повесилась. Батон ничего не сообщает о насильственной смерти, которая в конце концов настигла Пифагора. Эта тирания, опиравшаяся, по-видимому, на низшие слои народа, как и множество деспотий у восточных греков, осталась беглым эпизодом, не оказавшим сильного воздействия на дальнейшее развитие полиса. Во всяком случае, во второй четверти VI века Эфес вновь находился под властью Басилидов, которая теперь, однако, в нашем предании, не слишком надежном, с терминологической точки зрения, именуется тиранией. Если это понимать прямо, то можно сделать вывод, что отныне царствование больше не осуществлялось в его патриархальной форме, а монархия была восстановлена возвратившимися Басилидами силой и, таким образом, не слишком отличалась от господства тиранов.
Мелас (II), зять Алиатта, сумел закрепить новое положение и передать власть своему сыну Пиндару, который ещё правил, когда Крез, его дядя, во второй половине 50-х годов решил присоединить Эфес к своему царству. Пиндар не выполнил требование о добровольном подчинении, и дело дошло до осады. Уже одна из башен была разрушена, когда Пиндар приказал соединить стены и ворота веревками со знаменитым святилищем Артемиды, находящимся на расстоянии почти полутора километров, чтобы таким образом сделать город частью святилища богини, вторгнуться в которое означало святотатство. Затем между эфесским посланником и лидийским царем было достигнуто соглашение, правда, за счет Пиндара, который не пользовался у эфесцев любовью из-за своей жестокости. Крез, который и здесь не желал тирании, пообещал городу автономию, но, кроме выплаты дани и помощи в случае войны, потребовал, чтобы его племянник покинул Эфес. Большую часть своего состояния Пиндар оставил под присмотром своего доверенного Пасикла, а сам со свитой покинул город и отправился на Пелопоннес. В Эфесе остался его сын Мелас (III). Следовательно, против Пиндара, несмотря на его суровое правление, не были приняты обычные для изгнанных тиранов меры: конфискация имущества, изгнание, если вообще не убийство всей семьи. Конец его господству положило не восстание, а воля лидийского царя. Пасикл впоследствии даже избирался айсимнетом, однако затем был убит молодым Меласом, который чувствовал себя оттесненным на второй план.
О тирании молодого Меласа ничего не известно, но возможно, что за этим убийством последовала внутренняя борьба, ибо несколько позднее, примерно около 550 года, из Афин был призван некий не известный нам Аристарх в качестве третейского судьи, который предположительно, правил Эфесом 5 лет, будучи наделен монархическими полномочиями, и, если мы правильно поняли, путем реформы фил значительно расширил круг граждан, обладающих политическими правами, то есть создал в общине новую демократическую основу. Вскоре после этого смена лидийского владычества персидским создала новую ситуацию. Если Крез уважал предоставленную им самим автономию города и, очевидно, отказался от покровительства услужливым тиранам, то теперь Эфес подпал под тиранию двух людей Афенагора и Комаса, которые были обязаны своим приходом к власти, предположительно, царю Киру. Об их деяниях у нас нет сведений, так же как и о пришедшем в конце V века Меланкоме, которого величайший сын Эфеса Гераклит, побудил низложить тиранию. И он был одним из трех тиранов, которым благоволили персы, а возможно, даже получил власть из их рук; но он не только отказался от власти, но и отклонил приглашение Дария. О преемнике нам ничего не известно. Ни в Геродотовом перечислении властителей городов, участвовавших в скифском походе, ни в сообщении об Ионийском восстании, в котором Эфес, вероятно, принимал участие лишь вначале, не упоминается тиран этого города. Это, а также тот факт, что Эфес после 479 года вначале оставался верным персам, может свидетельствовать о том, что Дарий не настаивал на тиранической форме правления, учитывая дружественные отношения с городом.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 12:49

Смотрел дома Дройзена. Издательство "Эксмо" - там тоже самое. Видимо опечатка.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 31 2006, 09:32

был вчера в "Москве" на Тверской, там в букинистическом отделе лежит книга "Перикл и Аспазия" Александра Кравчука (вроде бы), в которой двумя первыми главами излагаются данные о родах матери и отца Перикла. Стоимость - то ли 160 руб., то ли 180 руб.

Автор: Corvin Jan 31 2006, 11:10

Род отца Перикла - Бузиги, а род матери - Алкмеониды. В интернете на WWW.AUDITORIUM.RU была размещена работа И.Е.Сурикова "ИЗ ИСТОРИИ ГРЕЧЕСКОЙ АРИСТОКРАТИИ ПОЗДНЕАРХАИЧЕСКОЙ И РАННЕКЛАССИЧЕСКОЙ ЭПОХ. Род Алкмеонидов в политической жизни Афин VII-V вв. до н.э." Ответственный редактор доктор исторических наук Л.П.Маринович; Москва; 2000. Я её скачивал когда-то. Там в pdf-формате 11 файлов. Сюда выложу приложение 3 из этой работы с генеалогическими схемами.

И ещё приложу вордовский файлик, где я, кажется на основе Сурикова как раз (уже не помню точно) вырисовывал родословные Кериков, Бузигов и Алкмеонидов


Вложенные файлы
Вложенный файл  pril3.pdf ( 186.02Кб ) Количество скачиваний: 489
Вложенный файл  ker_bus_alkmeon.doc ( 69Кб ) Количество скачиваний: 639

Автор: Янус Jan 31 2006, 12:05

Корвину - огромное спасибо за эту тему и за интересные материалы! Всего этого очень не хватало! Вообще, история Греции и эллинизм очень обделены вниманием на "Историке"... unsure.gif

Автор: Corvin Jan 31 2006, 12:25

Хочу закончить с Басилидами.
У Берве про Басилидов сказано, что представители их рода были царями в Эритрах. Из имён он называет только царя Кнопа предположительно VII век до н.э. Его власть "была свергнута гетерией, во главе которой стояли Ортиг, Ир и Эхар, с помощью управляющих Хиосом тиранов Амфикла и Политекна." Герве говорит, что об этом рассказывает местный историк Гиппий из Эритр, живший в эллинистический период. Правление этих трёх тиранов описывается как очень жестокое, однако в итоге брат царя Кнопа (...) положил конец этим жестокостям. Тираны погибли во время бегства, их жён и приспешников постигла страшная месть. (...) После свержения тирании царствование в старой форме, скорее всего, не было восстановлено, а было учреждено правление всех членов рода Басилидов, названное Аристотелем олигархией, подобно правлению Бакхиадов в Коринфе. Эта власть, о продолжительности которой нам ничего не известно, как свидетельствует Аристотель, была свергнута демосом, причём имеется ввиду не только простой народ, а все землевладельцы.
По Эритрейским Басилидам это всё, что у меня есть.

Заканчивая говорить про Басилидов приведу два отрывка из Павсания про легендарного основателя этого рода - Андрокла.

1 (Кн.7 - Ахайя, гл. II) 5. Андрокл, сын Кодра, так как он был выбран царем ионян, поплывших в Эфес, изгнал из страны лелегов и лидийцев, занимавших верхний город; жившим же вокруг святилища таких страхов переживать не пришлось: они дали клятву верности ионянам и в свою очередь получили ее и от них; таким образом они избегли войны. Отнял Андрокл и у жителей Самоса их остров, и некоторое время эфесцы владели [9] Самосом и другими близлежащими островами. 6. Когда самосцы уже вернулись на свой родной остров, Андрокл отправился защищать жителей Приены против карийцев; греческое войско победило, но Андрокл пал в этой битве. Унеся с собою тело Андрокла, эфесцы похоронили его в своей земле, там, где еще и в мое время они показывают его могилу около дороги, ведущей из святилища мимо Олимпейона к Магнесийским воротам.

2 (Кн.7 - Ахайя, гл. IV) Андрокл и эфесцы пошли походом против Леогора, сына Прокла, царствовавшего после отца в Самосе, и, победив его в битве, изгнали самосцев с острова: они предъявляли к ним обвинение в том, будто вместе с карийцами они злоумышляли против ионян.

Подведу итог.
Основатель рода - Андрокл, царь Эфеса, сын Кодра.
Его потомки разделились на две царствующих линии - Эритрейскую и Эфесскую.

Представители Эритрейской линии:
1) Кноп, царь Эритр в VII в., свергнут тиранами Ортигом, Иром и Эхаром, с помощью управляющих Хиосом тиранов Амфикла и Политекна.
2) неизвестный по имени брат Кнопа, поучаствовавший в низвержении троицы тиранов.

Представители Эфесской линии:

1) Мелас (I), царь Эфеса, m- дочь Гигеса, царя Лидии
2) Милет, царь Эфеса, внук или правнук Меласа (I) {скорее похоже, что внук}, m- сестра Садиатта, царя Лидии
3) Пифагор, тиран Эфеса - только по предположению Лаптевой, как отец Меласа (II)
4) Мелас (II), царь Эфеса, потомок Меласа (I), m- дочь Алиатта, царя Лидии
5) Пиндар, царь Эфеса, сын Меласа (II), ушёл в добровольное изгнание под давлением Креза на эфессцев
6) Мелас (III), сын Пиндара, предположительно тиран Эфеса после убийства им своего опекуна айсимнета Пасикла

Здесь самое сомнительное место в перечне - это Пифагор, но я не читал и не знаю где найти описание его тирании Батоном из Синопа (может, это в "Пире мудрецов" Афинея приведено?). - вычеркиваю из Басилидов, после ознакомления с высказыванием Батона Синопского (см. ниже в этой ветке)

Автор: AlterEgo Jan 31 2006, 12:41

QUOTE
может, это в "Пире мудрецов" Афинея приведено?)

Афиней, VII, 289c, если верить Лаптевой: http://centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/1997-10/laptev.htm Я дома посмотрю, если надо наберу.

Автор: Corvin Jan 31 2006, 12:56

QUOTE
Корвину - огромное спасибо за эту тему и за интересные материалы! Всего этого очень не хватало! Вообще, история Греции и эллинизм очень обделены вниманием на "Историке"...

Огромное пожалуйста smile.gif Только я надеюсь, что эта тема будет не только моей "вотчиной", приглашаю всех к участию! Далее можно разобрать мидийскую царскую династию, чтобы плавно перейти к Ахеменидам или по другому пути начать выбирать всех Кодридов.

QUOTE
Афиней, VII, 289c, если верить Лаптевой: http://centant.pu.ru/centrum/publik/confce...7-10/laptev.htm Я дома посмотрю, если надо наберу.

Очень жду...

Автор: AlterEgo Jan 31 2006, 12:58

QUOTE
Только я надеюсь, что эта тема будет не только моей "вотчиной", приглашаю всех к участию!
В меру своих ограниченных умственных способностей постараюсь.

Автор: Corvin Jan 31 2006, 20:46

Продолжу всё-таки через мидийцев.

Первый источник – Геродот (Кн.1 – Клио, 96-130):

Фраорт
1. Деиок, первый царь Мидии, правил в течении 53 лет
1.1. Фраорт, царь Мидии, правил в течении 22 лет
1.1.1. Киаксар, царь Мидии, правил в течении 40 лет, в том числе 28 лет под владычеством скифов, захвативших часть Азии во главе с царём Мадиесом,сыном Протофиея
1.1.1.1. Астиаг, царь Мидии, правил в течении 35 лет, m- Ариенис, дочь Алиатта, царя Лидии
1.1.1.1.1. Мандана, m- Камбис, знатный перс

Кроме того, у Геродота упоминаются следующие лица, которых можно предположить родственниками мидийской царской династии:
1) родственник Астиага Гарпаг, «управитель в его царстве», который предал Астиага и помог Киру завладеть Мидией; после был военачальником Кира, учавствовал во взятии Сард; затем после смерти Мазареса (№3) закончил покорение персам Ионии; затем покорил Карию; взял в плен милетского тирана Гистиея, сына Лисагора
1а) единственный сын Гарпага, в 13 лет был убит в наказание Гарпагу за ослушание по приказу Астиага и преподнесен в качестве явства своему отцу;
2) знатный мидянин Артембар, сын которого был обижен Киром в детской игре;
3) мидянин Мазарес, военачальник Кира, покорял восстание лидийца Пактия, его преемником в должности военачальник стал как раз Гарпаг (см.№1);
4) мидянин Датис, военачальник Дария;
5) и 6) Гармамифрас и Тифей, сыновья Датиса, начальники конницы в войске Ксеркса;
7) перс Артаикт, в войске Ксеркса «начальник у макронов и моссиников», «сын Херасмия, который был сатрапом на Геллеспонте», сатрап Сеста, взят вместе с сыном в плен афинянами, распят живым на столбе, внук Артембара (может №2 ?);
7а) сын Артаикта (№7), попал в плен вместе с отцом, побит камнями на глазах отца.

Автор: Sextus Pompey Jan 31 2006, 21:46

QUOTE
Вообще, история Греции и эллинизм очень обделены вниманием на "Историке"...

Все от нас зависит, уважаемые...

Автор: Corvin Jan 31 2006, 22:54

Мидийцы по Николаю Дамасскому:
1) Арбак, правитель мидян, вассал ассирийского царя Сарданапала, восстал против царя и сам стал царём [Ассирии ?]
2) Артей, царь Мидии, «преемник Сарданапала»
3) Астибар, царь Мидии
4) Рэтея, дочь Астибара, жена Стриангрея (этот Стриангрей покончил с собой от любви к царице саков Заринее)
5) Астиаг, царь Мидии, сын Астибара
6) Артембар, евнух, при Астиаге распоряжался виночерпиями и подавал царю чашу для питья, усыновил бывшего у него в услужении Кира, перса «из рода Мардов» (Кир у Николая Дамасского – сын Атрадата, «который разбойничал из-за бедности», но потом Кир сделал его сатрапом персов, и Аргосты, которая «жила, тем, что пасла коз», а потом стала «первой среди персиянок по богатству и влиянию»)
7) дочь Астиага, «очень знатная и красивая, которую отец просватал мидийцу Спитаму, дав в приданое всю Мидию»

Автор: Corvin Jan 31 2006, 23:11

Узурпаторы в Эламе и Мидии из Бехистунской надписи Дария I:

«Говорит Дарий-царь: после того как я убил мага Гаумату, один человек по имени Ассинаa, сын Упадарма, восстал в Эламе. Он так говорил народу: «Я – царь Элама». Затем эламитяне стали мятежными и перешли к этому Ассине. Он стал царём в Эламе. (…)
Говорит Дарий-царь: затем я послал [приказ?] в Элам. Тот Ассина был приведён связанным ко мне, и я его убил.»

«Говорит Дарий-царь: один человек по имени Мартия, сын Чичихриша из города Куганака в Персии, восстал в Эламе. Народу он так говорил: «Я – Иманиш, царь в Эламе».
Говорит Дарий-царь: тогда я находился недалеко от Элама. Эламитяне испугались меня, схватили Мартию, который был у них главой, и убили его.»

«Говорит Дарий-царь: один человек, мидиец, но имени Фравартиш, восстал в Мидии. Народцу он говорил так: «Я – Хшатрита из рода Киаксара». Затем мидийский народ, который находился по [своим] хозяйствам, восстал против меня и перешёл к этому Фравартишу. Он стал царём в Мидии.
Говорит Дарий-царь: персидское и мидийское войско, которое находилось при мне, было немногочисленно. Затем я послал войско. Их главой я сделал перса но имени Видорна, моего раба, и сказал им: «Идите, разбейте мидийское войско, которое не называет себя моим». После этого Видарна отправился с войском. Когда [он] прибыл в Мидию, у города под названием Маруш в Мидии он дал сражение мидийцам. Тот, который был главой у мидийцев, в это время там не находился. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. Сражение было дано ими в 27-й день месяца анамака [январь 521 г.]. После этого моё войско ждало меня в области Кампанда в Мидии, пока я не прибыл в Мидию. (…)
Говорит Дарий-царь: затем я выступил из Вавилона и прибыл в Мидию. Когда я прибыл в Мидию, Фравартиш, который называл себя царём Мидии, прибыл с войском в город Кундуруш в Мидии, чтобы сразиться против меня. Затем мы устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды я наголову разбил войско Фравартиша. В 25-й день месяца адуканиш [осень 521 г.] мы устроили сражение.
Говорит Дарий-царь: затем Фравартиш с немногими всадниками бежал и отправился в область Рага в Мидии. После этого я отправил вслед [за ним] войско. Фравартиш был схвачен и приведён ко мне. Я отрезал ему нос, уши и язык и выколол ему один глаз. Его связанным держали у моих ворот, [и] весь народ видел его. Затем в Экбатанах я посадил его на кол. А с людей, которые были его виднейшими последователями, я содрал кожу в Экбатанах, в крепости.»

Мартия и Фраорт объединены в 4-м столбце в одно лицо (?):
«Один – Мартия, перс; он обманывал, так говорил: «Я – Хшатрита из рода Киаксара». Он возмутил Мидию.»

«Говорит Дарий-царь: один человек по имени Чиссатахма, сагартиец, стал мятежником по отношению ко мне. Он народу так говорил: «Я – царь в Асагарте, из рода Киаксара». После этого я послал персидское и мидийское войско. Их начальником я сделал мидийца по имени Тахмаспада, моего раба. Я так сказал им: «Идите [и] разбейте войско мятежное, которое не называет себя моим». Затем Тахмаспада отправился с войском и устроил сражение с Чиссатахмой. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско разбило мятежное войско и захватило Чиссатахму [и] привело [его] ко мне. Затем я отрезал ему нос и уши и выколол ему один глаз. Его держали связанным у моих ворот, и весь народ видел его. Затем я посадил его на кол в Арбелах.»

Автор: Corvin Feb 1 2006, 00:12

Выдержки из «Истории Древнего Востока» Тураева, раздел «Мидо-Халдейское преобладание»

1) Царствование Асархаддона [в Ассирии] было наполнено войной с северными ариями, напиравшими на Ниневию, как германцы на Рим, и готовившими крах Ассирийской державы. Завоеватель Египта и повелитель всей Передней Азии трепетал перед ними и в страхе вопрошал богов. Сначала ему удалось одержать верх над разрозненными племенами и победоносно дойти до Демавенда, но скоро у Ариев появились коалиции и общие предводители. Некий Хштарита с толпами киммерийцев, маннеев и мидян, и со скифами под водительством Спаки угрожал центру области Парсуа, крепости Кишашу. С ним в союзе были Дусанна, вождь скифского племени Сапарда (Сефарод у пр. Авдия, 20), и Мумитарши, князь мидян. Асархаддон одно время был не прочь даже вступить в мирные переговоры и отправлял к нему посольство. Вероятно, Каштарит был слишком уверен в себе и отклонил переговоры, но время ещё не пришло, и в 652 г. до н.э. он был разбит. Союз распался, так как Асархаддон смог привлечь на свою сторону скифов, образовавших государство в Атропатене, и разъединить врагов. Он согласился выдать за скифского вождя Бартатую (Прототий у Геродота) свою дочь.

2) Рассказы Геродота, восходящие к семейным традициям Гарпагидов, имеют под собой некоторую реальную почву. Происхождение Мидийского государства возводится к Дейоку; действительно, ассирийские летописи говорят не только о воевавшем с Саргоном маннее Даиукку, но и о стране Бит-Даиукку, названной, вероятно, по имени его деда, соответствующей Мидии и локализуемой у Эльвенда. Сын Дейока и отец Киаксара у Геродота назван Фраортом. Имя Фравартис носил мидийский самозванец при Дарии I, объявивший себя Кшатритой из рода Хувакшатры (Киаксара). Отсюда заключают, что источник Геродота, забыв настоящее имя отца Киаксара, воспользовался известным из Бехистунской надписи, но принял при этом частное имя за царское. Вероятно, как полагает Хюзинг, Кшатрита и было его настоящим именем; однако, возможно, он принял это имя в память древнего Кшатриты, современника Асархаддона. Что касается имён мидийских царей, сообщаемых Ктесием, то многие из них также найдены в клинописной передаче: Саргон в числе своих данников упоминает и Арбака, и Артика, и Машдака; таким образом, это были не члены одной династии, а одновременные князья различных мидийских племён.

Продолжение следует…

Автор: AlterEgo Feb 1 2006, 09:54

QUOTE
QUOTE
Афиней, VII, 289c, если верить Лаптевой: http://centant.pu.ru/centrum/publik/confce...7-10/laptev.htm Я дома посмотрю, если надо наберу.

Очень жду...
*


Тут с ibidem Лаптева погорячилась, видимо, по принципу деревянного кривошипа. У Афинея в этом месте просто-напросто упоминается, что Никагор из Зелеи носил туфли с крылышками.
Вся душещипательная история про Пифагора Эфесского на самом деле изложена в Лексиконе Суды:
"of Ephesus. After having conspiratorially destroyed the regime called that of the Basilidae,[1] he emerged as a very harsh tyrant. To the people and the [sc.] wider masses[2] he seemed to be -- and was -- a source of gratification, simultaneously buoying up their hopes with promises while distributing to them only meagre profits; at any rate, for those who enjoyed prestige and power he was completely unendurable, since he plundered and confiscated their properties. But he also did not hesitate to punish innocent people in the harshest ways and to have them killed without the slightest mercy; for his madness reached such a point; and his passion for money [was] limitless; and he was very susceptible to slanders leveled against the people close to him. That would have been sufficient for him to perish in the worst way on earth, but besides, he also showed disrespect for religion. At any rate, very many of the previously-mentioned people, whom he moved against, he killed in the temples. However he did not dare to take by force the daughter of one of these men, who had sought refuge in the sanctuary, but he had her put under constant surveillance and exhausted her to the point that [only] by hanging herself did the girl escape from hunger. And of course, the consequence was a plague and a famine for the whole community; at this point Pythagoras, being very concerned for himself, sent to Delphi, asking for a solution for these misfortunes. The priestess responded by ordering him to erect a temple and to take care of burying the dead. He lived before the Persian [king] Cyrus,[4] as Baton records."

http://www.stoa.org/sol-bin/search.pl?db=REAL&search_method=QUERY&login=guest&enlogin=guest&user_list=LIST&page_num=1&searchstr=pi%2C+3122&field=adlerhw_gr&num_per_page=100

Автор: AlterEgo Feb 1 2006, 11:27

Corvin, расскажите о системе нумерации, которой Вы пользуетесь.

Автор: Corvin Feb 1 2006, 11:31

За ссылку спасибо!
Мой вывод - Пифагора можно из Басилидов вычеркивать.

QUOTE
Corvin, расскажите о системе нумерации, которой Вы пользуетесь.

Не очень понял вопрос ???

Автор: AlterEgo Feb 1 2006, 12:30

QUOTE
Мой вывод - Пифагора можно из Басилидов вычеркивать.
Можно.
QUOTE
Не очень понял вопрос ???
Вы нумеруете царей. А смысла я пока не понимаю.

Автор: Corvin Feb 1 2006, 12:42

Если Вы имеете ввиду вот эту нумерацию:

QUOTE
Мидийцы по Николаю Дамасскому:
1) Арбак, правитель мидян, вассал ассирийского царя Сарданапала, восстал против царя и сам стал царём [Ассирии ?]
2) Артей, царь Мидии, «преемник Сарданапала»
3) Астибар, царь Мидии
4) Рэтея, дочь Астибара, жена Стриангрея (этот Стриангрей покончил с собой от любви к царице саков Заринее)
5) Астиаг, царь Мидии, сын Астибара
6) Артембар, евнух, при Астиаге распоряжался виночерпиями и подавал царю чашу для питья, усыновил бывшего у него в услужении Кира, перса «из рода Мардов» (Кир у Николая Дамасского – сын Атрадата, «который разбойничал из-за бедности», но потом Кир сделал его сатрапом персов, и Аргосты, которая «жила, тем, что пасла коз», а потом стала «первой среди персиянок по богатству и влиянию»)
7) дочь Астиага, «очень знатная и красивая, которую отец просватал мидийцу Спитаму, дав в приданое всю Мидию»

то это просто перечисление персон по порядку, ну просто, чтобы их посчитать хотя бы, да и виднее так, где начинается строка про новую персону.

А если речь идёт об этой нумерации:
QUOTE
Фраорт
1. Деиок, первый царь Мидии, правил в течении 53 лет
1.1. Фраорт, царь Мидии, правил в течении 22 лет
1.1.1. Киаксар, царь Мидии, правил в течении 40 лет, в том числе 28 лет под владычеством скифов, захвативших часть Азии во главе с царём Мадиесом,сыном Протофиея
1.1.1.1. Астиаг, царь Мидии, правил в течении 35 лет, m- Ариенис, дочь Алиатта, царя Лидии
1.1.1.1.1. Мандана, m- Камбис, знатный перс

то здесь вроде бы всё понятно - Фраорт, без номера - прародитель; №1. Деиок - сын Фраорта (б/н); №1.1. Фраорт - сын Деиока (№1.) и т.д.
Точки после цифр привожу для порядку, ибо редко, но бывает, когда детей может быть больше девяти (если б, например, у №1.1. было бы 12 детей, то их номера - с №№ от 1.1.1. до 1.1.12).
Ещё если у персоны несколько браков, то браки я обозначаю m1, m2, и т.д. А дети этой персоны будут показаны с цифрой в скобочке, обозначающей от какого по счёту брака из приведённых они рождены. (Пример, у персоны №1.2. есть m1- ? и m2- ?, тогда первый ребёнок его от первого брака будет иметь №1.2.1(1)., а второй и третий дети, рождённые от второго брака будут иметь номера №1.2.2(2). и №1.2.3(2).)

Автор: AlterEgo Feb 1 2006, 13:33

Не загружается файл.

Автор: Corvin Feb 1 2006, 14:09

Сейчас попробовал - оба файла, что я выложил прекрасно скачиваются

Автор: AlterEgo Feb 1 2006, 14:33

Наоборот, я от себя пытаюсь залить. Сделал что-то вроде шаблончика по Мидийцам, не вышло.

Автор: Corvin Feb 1 2006, 17:26

Продолжаю из Тураева:

3) Геродот повествует, что ещё Фраорт пытался её [Ассирийскую державу] разгромить, но что, несмотря на отпадение всех её союзников, время ещё не пришло, так как положение ассирийцев было хорошим, и Фраорт погиб. Сын его Киаксар прежде всего занялся реорганизацией армии, распределив её по способу вооружения, затем снова напал на Ниневию, но и на этот раз неудачно. Теперь защитниками и спасителями её оказались уже не собственные войска, а скифы под началом Мадии, сына известного нам Прототии, породнившегося с царским домом. Геродот передаёт даже, что скифы перешли в наступление, покорили Мидию и сделали Киаксарасвоим вассалом на двадцать восемь лет. Вероятно, в действительности дело обстояло несколько иначе: скифы ещё раз спасли Ниневию и опустошили Азию. Поражение, нанесённое ими Киаксару, на несколько лет приостановило развитие мидийского могущества.

4) Абиден сообщает из Бероса следующее: "Сарах (т.е. Синшарукин, царь Ассирии), получив известие, что войско, многочисленноке, как саранча, выйдя из моря, готовится напасть, немедленно послал полководца Бусалоссора (т.е. Набопаласара) в Вавилон. Тот же, решившись на возмущение, сватает для своего сына Навуходоносора Амухею, дочь Астиага, князя мидян. Затем поспешно уйдя, стремится напасть на Ниневию. Извещённый обо всём этом, царь Сарак сжёг дворец..." (в тексте Синкелла из Александра Полигистора Астиаг назван сатрапом, вероятно, по принятой Беросом официальной ассирийской номенклатуре, не признававшей Мидийского царства). (...)
Таким образом, по этому краткому отрывку, Набопаласар, посланный ассирийским царём в Вавилон, отпал, вступил в союз с Мидией и был главным виновником гибели Ассирии.


Ещё будет...

Автор: Corvin Feb 2 2006, 00:18

5) Царём («сатрапом») мидян во всех версиях назван Астиаг. Конечно, здесь не может идти речь об известном последнем царе мидийском. Остаётся предположить или небрежность Бероса (может быть, компиляторов), или вместе с Прашеком и Хюзингом предполагать Астиага I, едвали, впрочем, считая его тождественным Фраорту Геродота, - это затруднительно в хронологическом отношении.

Там ещё Тураев приводит клинописный текст Набонида, вывод которого – разграбление ассирийских храмов приписывается лишь иноверцам-варварам, а из мидийцев там упоминается просто царь Умманмандов (мидян), (…) царь Умманмандос бесстрашный, который помогал Набопаласару в его захвате.

6) Затем он (т.е. Набопаласар) встретил неожиданный отпор (при завоевании Месопотамии), отрезавший ему сообщение с базой, и должен был позвать мидян,которые и исполнили дело разрушения. Последнее было произведено настолько радикально, что Набонид счёл себя обязанным очистить память Набопаласара от участия в нём: участие это было косвенным; главная роль принадлежала Киаксару, к сожалению, нигде не названному по имени.

7) Киаксар покорил Армению и Каппадокию и также расширил своё царство до Галиса (река), стараясь распространить его ещё далее. Далее говорится о войне мидян Киаксара с лидийцами Алиатта (у Тураева – Аллиат), закончившейся миром при посредничестве вавилонского и киликийского царей - был заключён мир и даже союз, скреплённый браком Астиага, сына Киаксара, с дочерью Аллиата Ариенис. Киаксар умер в 585 г. до н.э., годы правления Астиага (Иштувегу)– 584-550.

Из изложения версии Ктесия о происхождении и воцарении Кира, начало – по Николаю Дамасскому, а далее:
8) Астиаг попадает в плен. Кир чтит его, как отца, и женится на его дочери, а когда Гобрий (Ойбар Николая Дамасского) из политических соображений устраняет его, то его тело стерегут в пустыне львы.

9) … у Астиага не было наследника-сына. Ктесий называет наследником его зятя Спитаму

10) Пленённый Астиаг содержался в почёте; по Ктесию ему дали в управление область Парканию (может быть, Париканию). Из близких к нему лиц, по словам того же Ктесия, пострадал только Спитама как законный наследник и опасный конкурент Кира, …

11) Покорение их, а равно Лидии и Карии, было совершено известным Гарпагом, который и получил Лидию в наследственное управление.

На этом я заканчиваю цитировать Тураева по мидийцам.

Автор: Alaricus Feb 2 2006, 00:31

QUOTE(AlterEgo @ Jan 30 2006, 12:49)
Смотрел дома Дройзена. Издательство "Эксмо" - там тоже самое. Видимо опечатка.
*


И то же самое в издании: Дройзен И.Г. История эллинизма. Том I. История Александра Великого.- СПб.: Наука, Ювента, 1997. Кстати, судя по всему, современные издания (во всяком случае, указанное) публикуются по: История эллинизма: Сочинение И.Г.Дройзена. Пер.с фр.М.Шелгунова. Издание К.Т.Солдатенкова. М., 1890г. Очень может быть, что опечатка была еще в этом издании, либо во французском переводе.
Видимо, нужно смотреть немецкий текст.

Автор: Corvin Feb 2 2006, 06:36

QUOTE
QUOTE
(AlterEgo @ Jan 30 2006, 12:49)
Смотрел дома Дройзена. Издательство "Эксмо" - там тоже самое. Видимо опечатка.


И то же самое в издании: Дройзен И.Г. История эллинизма. Том I. История Александра Великого.- СПб.: Наука, Ювента, 1997. Кстати, судя по всему, современные издания (во всяком случае, указанное) публикуются по: История эллинизма: Сочинение И.Г.Дройзена. Пер.с фр.М.Шелгунова. Издание К.Т.Солдатенкова. М., 1890г. Очень может быть, что опечатка была еще в этом издании, либо во французском переводе.
Видимо, нужно смотреть немецкий текст.


Ну что же, будем ждать, когда немецкий текст будет доступен.

Автор: Corvin Feb 2 2006, 06:47

В файле, который предоставил нам Ливий Ганнибал, указан брак между дочерью скифского царя Мадия и мидийским царём Киаксаром. Интересно очень, это откуда известно?

Автор: Corvin Feb 2 2006, 07:08

Отцом упоминаемого выше скифского царя указан царь Ишпакай
680 г. до н.э. - Начало правления ассирийского царя Асардана (Казардана русского эпоса), Ас-арх-ад-дона, убившего царя скифов Ишпакая, но отдавшего его сыну Бартатуа (Партатую, Про-тотею) свою дочь.
http://www.russika.ru/ctatjajv.asp?index=111&pr=1

Автор: Corvin Feb 2 2006, 07:20

А вот здесь ---> http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=drevvost48 показан текст той надписи, из которой следует сватовство Бартатуи к дочери ассирийского царя:

Шамаш, великий владыка, на то, о чем я тебя вопрошаю, дай мне верный ответ.
Бартатуа, царь скифов (9), который сейчас прислал гонца к Ашшурахиддину, царю Ассирии, [в ...] — если Ашшурахиддин, царь Ассирии, отдаст в жены [Бартатуе, царю скифов] дочь царя из «дома воспитания» (10) [...... вступит ли] с ним Бартатуа, царь скифов, [в союз], слово верное, мирное, [слово дружбы (?)] скажет ли Ашшурахиддину, царю Ассирии, клятву [верности] Ашшурахиддину, царю Ассирии, будет ли выполнять поистине? — Твоя великая божественность знает.

Автор: AlterEgo Feb 2 2006, 10:28

Учитывая то, что Администрации интересней разбираться с общеэтическими проблемами, чем с глюками, сбросил http://webfile.ru/786725 с мидийцами и кусочком Ахеменидов на webfile.ru. Прямая ссылка:
http://webfile.ru/786725
Сделано в OO, было бы неплохо проверить в обычном Excel. Просмотрщик открыл нормально. Хотелось бы источники сбрасывать в комментарии, которые можно скрывать. Жду помидор, работу продолжаю.

Автор: Corvin Feb 2 2006, 10:59

Я Ваш файл заzipованным выложу в эту тему.


Вложенные файлы
Вложенный файл  midia.zip ( 2.62Кб ) Количество скачиваний: 172

Автор: AlterEgo Feb 2 2006, 11:06

Спасибо. Открылся нормально?

Автор: Corvin Feb 2 2006, 11:11

Да, открылся нормально, комментарии видны - сейчас сижу рассматриваю. Неудобно немножко, что комментарии на печать не выводятся (или я не умею?).
А все *.xls - файлы придётся, видимо, здесь архивировать для приложения.

Автор: AlterEgo Feb 2 2006, 11:45

QUOTE
Неудобно немножко, что комментарии на печать не выводятся (или я не умею?).
Хмм, а в режиме "показать комментарии"? Дело в том что у меня OO2, я его как-то настроил на вывод примечаний. Что-нибудь придумаю.

Автор: Corvin Feb 2 2006, 14:59

Есть ещё у Мовсеса Хоренаци в "Истории Армении" упоминание о царях Мидии

Варбакес Деокис
Модакес Праортис
Сосармос Кваксарес
Артикас Аждахак

А ещё он говорит, что за Аждахака (Астиага) Тигран, царь Армении отдал свою сестру Тигранухи. В примечаниях к этому труду высказано предположение, что историк напутал этого Тиграна с более поздним армянским царём Тиграном II Великим, сестра которого вышла за царя Мидии Атропатены.
Первую жену Аждахака Мовсес Х. называет Ануйш

Автор: Ливий Ганнибал Feb 2 2006, 17:16

QUOTE(Corvin @ Feb 2 2006, 07:47)
В файле, который предоставил нам Ливий Ганнибал, указан брак между дочерью скифского царя Мадия и мидийским царём Киаксаром. Интересно очень, это откуда известно?

Точную ссылку сейчас дать, к сожалению не могу. В части родства ассирийских, скифских и халдейских царей, а также мидийских шахов и египетских фараонов моим первоисточником была монография В.А. Белявского "Вавилон легендарный и Вавилон исторический" (М., 1971). Чтобы лучше ориентироваться в тексте книги, я составил для себя рукописную схемку, куда были внесены все правители Египта и Халдейского царства (Вавилонии) после освобождения от ассирийцев и до персидского завоевания. Для своей электронной схемы я указал только тех, кто в итоге оказался в родстве с Ахеменидами.
По ранним Ахеменидам мой источник - Бехистунская надпись (для эпохи до Камбиса, отца Кира Великого, я полагал этот источник единственным). Поэтому я не привел годы правления первых Ахеменидов. Отсюда у меня встречный вопрос - откуда взяты даты их правления? Эти даты я видел в одной переводной монографии по империи Ахеменидов, но не нашел в ней указаний на методику датировки, и еще мне очень странными показались подозрительно круглые, прямо-таки "юбилейные" даты их правления. Такую же датировку я, кстати, нашел в справочнике К.Рыжова "Все монархи мира" (т.4 - Древник Восток, С.578). Тоже непонятен источник...

Автор: Corvin Feb 2 2006, 19:42

Поскольку речь сейчас ведётся о мидийских царях для "внеклассного чтения и развлечения" приведу несколько ссылок:

1) Ссылка на один очень "русофильский вариант" истории русского народа -> http://antonov.primorsky.ru/Ivan_word/Articles/Kanduba.htm
Особенно меня сейчас заинтересовало вот это место:
В это же время южнорусский военный союз во главе с царем Ипшакаи усиливает военные действия против Ассирии. Ассирийцы - это семитический народ, берущий свое начало от Троянских русов в 3 тысячелетии до н.э.
Гибель в 672 году до н.э. царя Ишнакаи принуждает его сына Партатуа заключить с Ассирийцами союз, жениться на дочери ассирийского царя Ассархадона и вступить в войну с крымскими русами.
К 640 г. до н.э. сын Партатуа - Мадий разбил окончательно в междоусобной войне крымских русов во главе с Белгородским царем Лагдамисом. Это было расценено Киевом как измена Мадия, тем более, что сын Мадия Сандакатр разбивает и дружественных русам фракийцев. Мадию был передан приказ, запрещающий приводить русские дружины в Причерноморье.
В это время Вавилонский царь Набопаласар, пользуясь русской междоусобицей в 627 г. до н.э. восстал и отказался платить русам дань. Одновременно мидийский царь Фраетр решил восстать против дани русам, но был разбит. Тогда сын Фраетра Киаксар прорвался сквозь русские кордоны в Ассирию и в 623 г. осадил ее столицу Нивевию. Тогда русские дружины Мадия развернулись и в быстром броске-переходе прошли к Ниневии и в 622 г. до н.э. разбили войска Киаксара и спасли столицу Ассирии - Ниневею.


2) Любовь Воронкова - "След огненной жизни" -> http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/HIST/WORONKOWA_L/05_sled.txt
Такое охудожественное переложение Геродота про Кира Великого.
Кстати там тоже про Гарпага автор написала, что Лидия Гарпагу отошла в наследственное управление.

3) Малик Еспер-теги - "Царица Сакская", историческая повесть. -> http://prstr.narod.ru/texts/num0203/1esp0203.htm
Про Зарину, царицу саков и Стриангея (см. выше сообщение о мидийцах по Николаю Дамасскому). Между прочим, очень занимательная повесть.
Здесь Стриангей назван вторым сыном Киаксара

Автор: AlterEgo Feb 2 2006, 19:47

QUOTE
Особенно меня сейчас заинтересовало вот это место
Да ладно?! Я читал практически тоже самое только вместо русов были укры. Ну дела...

Автор: Corvin Feb 2 2006, 22:41

QUOTE
QUOTE
(Corvin @ Feb 2 2006, 07:47)
В файле, который предоставил нам Ливий Ганнибал, указан брак между дочерью скифского царя Мадия и мидийским царём Киаксаром. Интересно очень, это откуда известно?

Точную ссылку сейчас дать, к сожалению не могу.

Я просто никогда не встречал такой информации.

QUOTE
По ранним Ахеменидам мой источник - Бехистунская надпись (для эпохи до Камбиса, отца Кира Великого, я полагал этот источник единственным). Поэтому я не привел годы правления первых Ахеменидов. Отсюда у меня встречный вопрос - откуда взяты даты их правления? Эти даты я видел в одной переводной монографии по империи Ахеменидов, но не нашел в ней указаний на методику датировки, и еще мне очень странными показались подозрительно круглые, прямо-таки "юбилейные" даты их правления. Такую же датировку я, кстати, нашел в справочнике К.Рыжова "Все монархи мира" (т.4 - Древник Восток, С.578). Тоже непонятен источник...

Здесь надо приставлять к датам слово "около". Годы правления в Аншане первых Ахеменидов просто делят приблизительно на поколения.

Автор: Corvin Feb 3 2006, 00:26

Наверное, подведу я итог по мидийцам. За основу династической линии возьмём "мидян Геродота":

Фраорт (Фравартиш)
1. Дейок (Дейукку), царь Мидии, воевал с Саргоном II и был взят в плен (ок.715)
возможно, между Дейоком-Дейукку и Фраортом-Кшатритой есть ещё 1-2 поколения, куда вписались бы Арбак и Артей Николая Дамасского???
1.1. Фраорт (Фравартиш, Кшатрита) (+ок.626/625), царь Мидии,
1.1.1. Киаксар (Хувакшатра, Астиаг I) (+585), царь Мидии, в 614 захватил и разграбил Ашшур, был 28 лет вассалом под владычеством скифов, захвативших часть Азии, m- ?, дочь скифского царя Мадиеса (Мадия), сын Бартатуи (Протофиея)
1.1.1.1. Астиаг (II), царь Мидии в 585-550, m1- Ариенис (Ануйш), дочь Алиатта, царя Лидии; m2- ? Тигранухи, дочь Ерванда Краткосрочного и сестра Тиграна I, царей армянских
1.1.1.1.1(?). ?, дочь, m- Спитама, наследник Астиага, казнён Киром
1.1.1.1.2(1). Мандана, m- Камбис I, царь Аншана
1.1.1.2. ? Стриангей, поклонник царицы саков Зарины, m- Рэтея, дочь Астибара
1.1.1.3. Амухеан (Амиитис), m- Навуходоносор II, царь Вавилона в 560-556

Гарпаг, родственник Астиага (№1.1.1.1.)

Артембар, знатный мидянин
1. ?, дочь, m- Херасмия, сатрап на Геллеспонте
1.1. Артаикт, военачальник Ксеркса I

Мазарес, военачальник Кира II Великого

Тахмаспад, мидянин, военачальник Дария I, был отправлен во главе войска подавлять восстание узурпатора Чиссатахмы, отбъявившего себя царём из рода Киаксара в Асаргате (по "Бехистунской надписи")

Датис, мидянин, военачальник, военачальник Дария I
1. Гармамифрас, начальник конницы в войске Ксеркса I
2. Тифей, начальник конницы в войске Ксеркса I

Автор: Corvin Feb 3 2006, 00:30

По датировке первых Ахеменидов. Вот здесь --> http://hworld.by.ru/text/assir/asarhadon.html в надписи B, колонке II, строке 6 упоминается Теушпу, киммериец.
А с того же сайта --> http://hworld.by.ru/hyst/assir/asarhadon.html
читаем:
В 680 г. до н.э. Асархаддон перешел через Тавр и разгромил киммерийцев, которые к этому времени изрядно погромили Фригию и постоянно совершали набеги на ассирийские земли. Вождь киммерийцев Теушпа погиб, а часть его конников перешла на службу к ассирийцам
Равен ли этот Теушп Теиспу, сыну Ахемена?

Автор: Ливий Ганнибал Feb 3 2006, 11:29

То есть был ли сын Ахемена по совместительству вождем киммерийцев, погибшим в Малой Азии? Боюсь, что не был. Смутно припоминаю, что в новоассирийских клинописных источниках VII в. до н.э. где-то упоминалась область Парсумаш (Персия) в Иране, но вне всякой связи с киммерийцами.
Кстати, а откуда пошла традиция, что первые Ахемениды правили в Аншане? Аншан - историческая область Эламского царства, там вроде была своя царская династия... Кстати, одно время Эламом правила, действительно, Аншанская династия, но задолго до Ахеменидов и вроде бы ничего персидского с ней не связано. Может быть, персы поселились в Аншане на правах данников эламских царей? Но тогда нельзя их называть правителями Аншана...

Автор: Corvin Feb 3 2006, 13:29

QUOTE
То есть был ли сын Ахемена по совместительству вождем киммерийцев, погибшим в Малой Азии? Боюсь, что не был. Смутно припоминаю, что в новоассирийских клинописных источниках VII в. до н.э. где-то упоминалась область Парсумаш (Персия) в Иране, но вне всякой связи с киммерийцами.

Я посмотрю, может найду, чего-нибудь на эту тему.
QUOTE
Кстати, а откуда пошла традиция, что первые Ахемениды правили в Аншане? Аншан - историческая область Эламского царства, там вроде была своя царская династия... Кстати, одно время Эламом правила, действительно, Аншанская династия, но задолго до Ахеменидов и вроде бы ничего персидского с ней не связано. Может быть, персы поселились в Аншане на правах данников эламских царей? Но тогда нельзя их называть правителями Аншана...

В надписи Кира Великого он сам пишет, что его прямые предки были титулованы как "цари Аншана". Кажется, в клинописи Набонида Кир тоже назван царём Аншана. Вечером посмотрю дома в книге Тураева, кажется там есть что-то.

Автор: Corvin Feb 3 2006, 13:31

Вот кстати Набонид упоминает Кира, как царя Аншана --> http://hworld.by.ru/text/bab/nabonid.html

Автор: Ливий Ганнибал Feb 3 2006, 13:36

Корвин, спасибо за ссылки.
Но все же вопрос с завоеванием Аншана до конца не ясен. С Киром все понятно, при нем Эламского государства и в помине не было. Эламское царство пало в 644 г. до н.э. Не с этого ли времени Ахемениды начали править в Аншане? Тогда все сходится...

Автор: Corvin Feb 3 2006, 13:41

Вот как раз предположение о взятии этого титула Ахеменидами и высказано у Тураева. Там что-то вроде о легализации прав новой династии (т.е. Ахеменидов). Я вечером обязательно посмотрю и напишу сюда об этом.

Автор: Corvin Feb 3 2006, 15:03

Начинаем разбор Ахеменидов.
По Геродоту и Бехистунской надписи, исключая потомство Дария I (царских потомков будем отдельной схемой собирать):
Ахемен (Хахаманиш, Архамен), царь Аншана
1. Теисп (Чишпиш, Хришпиш), царь Аншана
1.1. Кир I (Куруш), царь Аншана
1.1.1. Камбиз I (Камбуджа), царь Аншана, m- Мандана, дочь Астиага, царя Мидии
1.1.1.1. Кир II (Куруш) Великий, царь Аншана, царь Персии, m1- Кассандана, дочь Фарнаспа Ахеменида
1.1.1.1.1(1). Камбиз II (Камбуджа), царь Персии, m1- Атосса, его сестра, m2- Роксана, его сестра, m3- Федима, дочь Отана, сына Фарнаспа Ахеменида
1.1.1.1.2(1). Бардия (Смердис)
1.1.1.1.2.1. Пармис, m- Дарий I, царь Персии
1.1.1.1.3. Атосса, m1- Камбис II, царь Персии, её брат, m2- маг Гаумата, узурпатор под именем Бардии-Смердиса, m3- Дарий I, царь Персии
1.1.1.1.4. Роксана, m- Камбис II, царь Персии, её брат
1.1.1.1.5. Артистона, m- Дарий I, царь Персии
1.2. Ариарамна, царь Парсы (?)
1.2.1. Аршама, царь Парсы (?)
1.2.1.1. Гистасп (Виштаспа), сатрап Бактрии и Персии, m- Родогуна
1.2.1.1.1. Дарий I, царь Персии (522-486), m1- ?, дочь Гобрия, m2- Атосса, дочь Кира II Великого, m3- Артистона, дочь Кира II Великого, m4- Пармиса, дочь Бардии, сына Кира II Великого, m5- Федима, дочь Отана, сына Фарнаспа Ахеменида (до этого Федима была супругой Камбиса II, а затем мага Гауматы), m6- Фратагуна, дочь Артана
1.2.1.1.2. Артафрен, сводный брат Дария, сатрап Лидии
1.2.1.1.2.1. Артафрен
1.2.1.1.3. Артабан
1.2.1.1.3.1. Тритантехм
1.2.1.1.3.2. Артифий
1.2.1.1.3.3. Бассак
1.2.1.1.3.4. Тигран
1.2.1.1.3.5. Ариомард
1.2.1.1.4. Отан
1.2.1.1.4.1. Смердомен
1.2.1.1.5. Артан
1.2.1.1.5.1. Фратагуна, м- Дарий I, царь Персии
1.2.1.1.6. дочь, m- Теаспий, Ахеменид
1.2.1.1.6.1. Сатасп, оскорбил насилием дочь Зопира, сына Мегабиза
1.2.1.1.6.2. Фарандат
1.2.1.1.7. дочь, m- Гобрий, сын Мардония
1.2.1.1.7.1. Мардоний, m- Артозостра, дочь Дария I
1.2.1.1.7.1.1. Артонтес
1.2.1.2. ?
1.2.1.2.1. Мегабат, Ахеменид, двоюродный брат Дария I, тесть Павсания, сына Клеомброта

И ещё перечень остальных шести персов из семи (кроме Дария):
1) Интафрен [Виндафарна], сын Вияспары, перс;
2) Утана [Отан], сын Tухры [Фарнаспа], перс, Ахеменид;
3) Гаубрува [Гобрий], сын Мардунни [Мардония], перс;
4) Видарна [Гидарн], сын Багабигны, перс;
5) Багабухша [Мегабиз], сын Датувахни, перс;
6) Ардуманиш, сын Baxауки, перс (по Геродоту - Аспачина [Аспафин], перс)

Автор: Corvin Feb 3 2006, 19:45

Отвечая Ливию Ганнибалу на вопрос о титуле царей Аншана у Ахеменидов привожу обещанную выписку из Тураева:
Мы уже видели, что ещё Набонид титуловал Кира царём Аншана, это же делали и вавилонские жрецы, составлявшие так называемую хронику Набонида и Кира. Сам Кир называл царями Аншана своих предков: "Я - Кир... сын Камбиса, великого царя, царя города Аншана, потомок Шишписа, великого царя, царя города Аншана". Было время, когда это давало повод некоторым учёным указывать на эламскую область Аншан, упоминаемую в вавилонских текстах с древних времён, и объявлять Кира эламитом, не арием. В настоящее время эти теории опровергнуты; арийское и персидское происхождение признано за великим Ахеменидом, и остаётся только найти объяснение для титула. Винклер делал это просто и остроумно. Кир явился с востока, из государства, заменившего Элам, поэтому в официальной торжественной надписи он и именуется царём Аншана. И сам он ухватился за этот освящённый древностью термин, который сообщал ему в глазах вавилонян больше почтенности, а, кроме того, нёс в себе программу наступления на запад - ведь некогда цари Элама владели Вавилоном и даже Сирией. Нося титул царя Аншана, владыка новоявленной монархии становился наследником древних эламских царей со всеми традициями и другими выгодными последствиями этого наследства. Однако дело осложнялется тем, что трудно доказать употребительность понимания Аншана в общем смысле, как и вообще точно локализовать его, а также тем, что в хронике Набонида - Кира последний, после покорения Мидии, титулуется уже царём Персии (Parsa). Это обстоятельство дало некоторым повод прямо отождествлять Аншан с Персией, считая эти термины равноупотребляемыми, другим - наоборот, указывать на их различие, считая упоминание в титулатуре персидских царей Аншана отражением более древней стадии их могущества, а титул царя Персии - следующей его ступенью.

Автор: Ливий Ганнибал Feb 3 2006, 21:52

Дело ясное, что дело темное. Трудно говорить о том, правили они в Аншане или нет. Скажем, Кир носил титул царя Аншана как наследственный (по аналогии с некоторыми титулярными королями в феодальной Европе? - но с той разницей, что он воплотил титул в реальность).

Автор: Corvin Feb 5 2006, 12:00

QUOTE
Дело ясное, что дело темное. Трудно говорить о том, правили они в Аншане или нет. Скажем, Кир носил титул царя Аншана как наследственный (по аналогии с некоторыми титулярными королями в феодальной Европе? - но с той разницей, что он воплотил титул в реальность).

Можно ещё считать, что Аншан - это одна из областей, которую населили персы и среди них выдвинулся правитель. Причем, может на территории Древнего Аншана, а, может, и просто одноимённая (или созвучная, но в вавилонских надписях переимённая) территория, но в несколько другом месте.

Автор: Corvin Feb 5 2006, 12:02

А я продолжу разбор Ахеменидов.

Потомки Дария I только по Геродоту:

Дарий I, царь Персии (522-486), m1- ?, дочь Гобрия, m2- Атосса, дочь Кира II Великого, m3- Артистона, дочь Кира II Великого, m4- Пармиса, дочь Бардии, сына Кира II Великого, m5- Федима, дочь Отана, сына Фарнаспа Ахеменида (до этого Федима была супругой Камбиса II, а затем мага Гауматы), m6- Фратагуна, дочь Артана
1(1). Артобазан, претендент на престол
2(2). Ксеркс I, царь Персии (486-465), m- Аместрида, дочь Отана
2.1. Дарий, m- Артаина, дочь Масиста
2.2. Артоксеркс I (Артахтайарша), царь Персии (465-425)
3(1). Ариабигн
4(2). Ахемен, сатрап Египта
5(2). Масист, сатрап Бактрии
5.1. Артаинта, m- Дарий, сын Ксеркса I
6(2). Гистасп
7(?, может 1). Арсамен
8(3). Арсам
9(3). Гобрий
10(4). Ариомард
11(6). Аброком
12(6). Гиперанф
13(?). Артозостра, m- Мардоний
13.1. Артонтес
14(?). дочь, m- Даврис
15(?). дочь, m- Гимей
16(?). дочь, m- Отан
17(?). дочь, m- Артохм

Автор: Corvin Feb 5 2006, 12:05

Далее я попытаюсь дать перечни персов (Ахеменидов и разных сатрапов и военачальников) по различным античным источникам.

Сначала, естественно, "персы Геродота":

Аброком, сын Дария I и Фратагуны, пал при Фермопилах
Азан, сын Артея, предводитель согдийцев в войске Ксеркса I
Аместрида, супруга Ксеркса I
Аморг, персидский военачальник, пал, попав в засаду карийцев во время ионийского восстания
Анаф, сын Отана, предводитель киссиев в войске Ксеркса I
Ариабигн, сын Дария и дочери Гобрия, один из начальников флота Ксеркса, погиб при Саламине
Ариаз, отец Гергиса, персидского военачальника
Арианд, сатрап Египта при Камбисе II
Ариарамн (Ариарамна),сын Теиспа, отец Аршама
Ариомард, сын Артабана, предводитель каспиев в войске Ксеркса
Ариомард, сын Дария I и Пармисы, предводитель мосхов и тибаренов в войске Ксеркса
Арсам (Аршама), сын Ариарамна, отец Гистаспа
Арсам, сын Дария I и Артистоны, предводитель арабов и эфиопов в войске Ксеркса
Арсамен, сын Дария I, предводитель утиев в войске Ксеркса
Артабаз, отец Тритантехма, сатрапа Ассирии
Артабаз, сын Фарнака, предводитель парфян и хорасмиев в войске Ксеркса I
Артабан, сын Гистаспа, брат Дария I
Артабат, отец Фарназафра, начальника индийцев в войске Ксеркса I
Артаикт, сын Херасмия, сатрап III сатрапии с резиденцией в Даскиле
Артаинт, сын Артахея, персидский полководец, бежал после поражения при Микале
Артаинт, сын Ифамитры, предводитель пактиев в войске Ксеркса I
Артаинта, дочь Масиста (сына Дария I), супруга Дария, сына Ксеркса I
Артан, сын Гистаспа, брат Дария I
Артафрен, сын Артафрена, племянник Дария I, назначен полководцем вместо Мардония
Артафрен, сын Гистаспа, сводный брат Дария I, сатрап II сатрапии с резиденцией в Сардах
Артахей, отец Артаинта, персидского полководца
Артахей, отец Отаспа
Артахей, сын Артея, из Ахеменидов, начальник строительства Афонского канала
Артей, отец Азана
Артей, отец Артахея из Ахеменидов
Артибий, персидский военачальник на Кипре
Артистона, дочь Кира II, любимая супруга Дария I
Артифий, сын Артабана, предводитель гандариев и дадиков в войске Ксеркса
Артобазан, старший сын Дария I от дочери Гобрия, претендент на персидский трон
Артозостра, дочь Дария I, супруга Мардония
Артоксеркс I (Артахтайарша), сын Ксеркса I, царь Персии (465-425)
Артонт, отец Багея
Артонтес, сын Мардония
Артохм, муж дочери Дария I, начальник армениев и фригийцев в войске Ксеркса
Аспафин, отец Прексаспа, один из семи персов
Атосса (Хутауса), старшая дочь Кира II, супруга Камбиса II, затем узурпатора мага Гауматы (Лжесмердиса), затем Дария I
Ахемен, отец Теиспа, основатель династии Ахеменидов
Ахемен, сын Дария I, сатрап Египта

Багей, сын Артонта, убил по приказу Дария I сатрапа Орейта
Багей, отец Мардонта
Бадр, сын Гистана, предводитель кабалиев и милиев в войске Ксеркса I
Бог, начальник персидской крепости Эион в Фессалии, подверг себя самосожжению на костре
Бубар, знатный перс, уполномоченный сатрапом Мегабазом управлять Македонией в царствование Дария I, женат на Гигее, дочери македонского царя Аминты

Гергис, сын Ариаза, персидский военачальник
Гидарн (Видарна), один из семи персов, сатрап I сатрапии
Гидарн, сын Гидарна, при Ксерксе I занимал должность начальника царских телохранителей
Гимей, полководец Дария I, женат на дочери Дария I
Гиперанф, сын Дария I и Фратагуны, пал при Фермопилах
Гистан, отец Бадра
Гистасп (Виштаспа), сын Арсама, отец Дария I, сатрап Персиды
Гистасп, сын Дария I и Атоссы, предводитель бактрийцев и саков в войске Ксеркса I
Гобрий (Гаубарува, Губару), отец Мардония, персидский военачальник и копьеносец Дария I
Гобрий, сын Дария I и Артистоны, предводитель мариандинов в войске Ксеркса I

Даврис, зять Дария I, персидский полководец
Дарий I (549-486), сын Гистаспа, царь Персии с 522
Дарий, сын Ксеркса I, женат на Артаинте, дочери Масиста
Дот, сын Мегасидра, предводитель пафлагонцев в войске Ксеркса I

Зопир, правнук Мегабиза, персидский перебежчик, главный освидеомитель Геродота о Персии
Зопир, сын Мегабиза, помог Дарию I взять Вавилон хитростью

Интафрен (Интаферн, Виндафрена), знатный перс, один из семи персов
Ифамитра, отец Артаинта
Ифамитра, племянник Артаинта, персидский военачальник, бежал после битвы при Микале

Камбис I, сын Кира I, царь персов (640-600), женат на Мандане, дочери мидийского царя Астиага, отец Кира II Великого
Камбис II, сын Кира II Великого, царь Персии (529-522)
Кассандана, дочь Фарнаспа, супруга Кира II Великого, царя Персии, мать Камбиса II, царя Персии и Смердиса
Кир I, царь персов, сын Теиспа, отец Камбиса I, царя персов
Кранасп, сын Митробата, сатрапа Даскилеи, убит сатрапом Оретом
Ксеркс I, царь Персии (486-465), сын Дария I, царя Персии, и Атоссы

Мардоний, сын Гобрия, зять Дария I, персидский полководец, пал в битве при Платеях (479)
Мардонт, сын Багея, начальник персидского флота при Микале, в походе Ксеркса I был предводителем племён с островов Красного моря, пал в битве при Микале (479)
Масист, сын Дария I и Атоссы, сатрап Бактрии, поднял восстание против своего брата Ксеркса I
Масистий (Макистий), сын Сиромитры, предводитель аллородиев и саспиров в войске Ксеркса I
Маскам, сын Мегадоста, наместник Дориска
Массагес, сын Оариза, предводитель ливийцев в войске Ксеркса I
Мегабаз, полководец Дария I, сатрап I сатрапии
Мегабаз, сын Мегабата, один из начальников флота Ксеркса I
Мегабат, отец Мегабаза, племянник Дария I, военачальник в походе на Наксос
Мегабиз (Багабухша), отец Зопира, один из семи персов
Мегабиз, сын Зопира, один из начальников пехоты в войске Ксеркса I, сатрап Сирии
Мегадост, отец Маскама
Мегапан, предводитель гирканов в войске Ксеркса I, сатрап Вавилона
Мегасидр, отец Дота
Митробат, отец Кранаспа, сатрап I сатрапии

Оариз, отец Массагеса
Отан, отец Аместриды, супруги Ксеркса I
Отан, сын Сисамна, зять Дария I, сатрап III (фригийской) сатрапии
Отан, сын Фарнаспа, один из семи персов, отец Федимы
Отасп, сын Артахея, предводитель ассирийцев в войске Ксеркса I

Пармис, дочь Смердиса, супруга Дария I
Патирамф, сын Отана, возница Ксеркса I
Прексасп, знатный перс, которому Камбис II велел убить Смердиса
Прексасп, сын Аспафина, один из начальников флота Ксеркса I

Сандок, сын Фамасия, правитель г.Кимы в Эолиде
Сатасп, сын Теаспия, из рода Ахеменидов
Сиромитра, сын Эобаза, предводитель париканиев в войске Ксеркса I
Сисимак, персидский военачальник, погибший в засаде
Сисамн, отец Отана, казнён Камбисом II
Сисамн, сын Гидарна, предводитель ариев в войске Ксеркса
Смердис (Бардия, Бардья), сын Кира II Великого, убит по приказа своего старшего брата Камбиса II
Смердомен, сын Отана, военачальник Ксеркса I

Табал, сатрап Сард
Теаспий, отец Сатаспа из рода Ахеменидов
Теаспий, отец Фарандата
Теисп, сын Ахемена
Тигран, сын Артабана, персидский военачальник
Тритантехм, сын Артабаза, сатрап Вавилонии при Кире II и при Дарии I
Тритантехм, сын Артабана, персидский военачальник

Фамасий, отец Сандока
Фарандат, сын Теаспия, предводитель маров в войске Ксеркса I
Фарназафр, сын Артабата, предводитель индийцев в войске Ксеркса I
Фарнак, отец Артабаза
Фарнасп, отец Отана из рода Ахеменидов
Фарнух, начальник конницы Ксеркса I
Федима, дочь Отана, супруга Камбиса II, затем мага Гауматы, затем Дария I
Ферендат, сын Мегабаза, предводитель сарангов в войске Ксеркса I
Фратагуна, дочь Артана, супруга Дария I

Херасмий, отец Артаикта

Эбар (Убара), конюх Дария I
Эобаз, отец Сиромитры
Эобаз, отец трёх сыновей, казнённых Дарием I
Эобаз, прибыл из Кардии в Сест с канатами для мостов

Автор: Corvin Feb 5 2006, 12:06

"Персы Фукидида":

Аморг, незаконный сын Писсуфна, поднял восстание в Карии
Арсак, подчинённый Тиссаферну правитель в Мисии
Артабаз, сын Фарнака, поставлен Ксерксом I управлять Даскилийской сатрапией вместо Мегабата
Артаксеркс I, царь Персии, сын Ксеркса I
Артаферн, перс, посол в Спарте

Гиерамен, упом. на 13-м году царствования Дария II (411) при заключении третьего договора между персами и спартанцами [в примечании назван мужем сестры Дария II, и, вероятно, сатрапом одной из областей в Передней Азии]

Дарий I, царь Персии, сын Гистаспа
Дарий II, царь Персии, сын Артаксеркса I

Зопир, отец Мегабиза

Итаман, персидский военачальник, захватил Колофон в 430

Камбиз II, царь Персии, сын Кира II
Кир II Великий, царь Персии
Кир Младший, сын Дария II
Ксеркс I, царь Персии

Мегабаз, был отправлен Артаксерксом I (на след. год после битвы при Танагре, т.е. ок.456) в Спарту, его попытка склонить спартанцев к нападению на Аттику закончилась неудачно
Мегабат, сатрап Даскилийской сатрапией, Ксеркс I отрешил его от этой должности и прислал на замену Артабаза [в примечании сказано, что спартанец Павсаний, сын Клеомброта, был помолвлен с двоюродной сестрой Дария, дочерью Мегабата]
Мегабиз (Багабухша), сын Зопира, был послан в Египет (ок.455/454) во главе большого войска и разбил там египтян, изгнал греков из Мемфиса и захватил остров Просопитиду

Писсуфн, сын Гистаспа, отец Аморга, сатрап Лидии (с 440)

Стаг, подчинённый Тиссаферну военачальник, помогал спартанцам разрушать построенное афинянами укрепление на Теосе

Тиссаферн, сатрап Сард (в составе: Лидия, Кария, Иония, Ликия, Памфилия и Мисия) при Дарии II

Фарнабаз, сын Фарнака, сатрап Лидии при Дарии II
Фарнабаз, отец Фарнака
Фарнак, отец Артабаза
Фарнак, сын Фарнабаза, сатрап Даскилитиды (Геллеспонта)

Автор: Corvin Feb 5 2006, 12:07

"Персы Николая Дамасского":

Ахемен – герой, по имени которого персы называются Ахеменидами. Он был сыном Персея; назван был так потому, что его предок был из Ахеи. Так пишет Николай во второй книге "Истории".

Был же этот Кир сын Атрадата, который разбойничал из-за бедности. Его жена, по имени Аргоста, мать Кира, жила, тем, что пасла коз.

Когда он, раздумывая об этом, оказался у границ кадусиев, ему повстречался избитый плетью человек, выносивший навоз в корзине. Сочтя это за знамение, Кир рассказал о нем вавилонянину, который посоветовал узнать, кто этот человек и откуда он родом. На вопрос Кира тот ответил, что он перс по имени Оибар. Кир очень обрадовался этому. Ведь имя Оибар на греческом языке означает агафангел – добрый вестник.

Первым к Киру явился гирканский сатрап Артасир с войском в пятьдесят тысяч человек; он пал ниц перед Киром и сказал, что он приготовят и другое, значительно большее войско, если только Кир прикажет.

Автор: Corvin Feb 5 2006, 12:08

"Персы Аристотеля" из "Афинской политии":

Автофрадат [Евбул предложил Автофрадату, когда последний собирался осадить Атарней, поразмыслить, в течение какого времени он сможет взять это укрепление, и в соответствии с этим рассчитать связанные с осадой расходы и согласиться покинуть Атарней за меньшую сумму. Такое предложение побудило Автофрадата после размышления отказаться от осады.]

Артапан, Ксеркс, Дарий [Артапан составил заговор против Ксеркса в страхе из-за того, что на него будет сделан донос, так как он, несмотря на запрещение Ксеркса, повесил Дария, надеясь получить прощение и рассчитывая на то, что царь забудет о своем приказе, который был дан во время обеда]

Кир [Кир [выступил] против Астиага, относясь с презрением к его образу жизни и к его военной силе: ведь военная сила была ослаблена, а сам Астиаг погряз в роскоши]

Митридат, Ариобарзан [Некоторые совершают покушения под влиянием нескольких причин, как-то: и из презрения и ради корысти, например, Митридат против Ариобарзана]

Автор: Corvin Feb 5 2006, 15:51

"Персы Ксенофонта" из "Анабасиса":

Аброком – начальник персидской армии в Сирии
Арбак – один из предводителей войска Артаксеркса, сатрап Мидии
Арией – начальник персидского войска Кира, после смерти Кира по приказу Артаксеркса II сместил и казнил Тиссаферна и стал сатрапом Фригии
Артагерс – начальник конницы у Артаксеркса, погиб в битве от руки Кира
Артаком – сатрап Фригии
Артаксеркс II Мнемон – царь Персии
Артаоз – военачальник Кира
Артапат – скиптроносец Кира
Артим – сатрап Лидии
Артух – персидский военачальник
Асидат – перс, землевладелец в Малой Азии

Велесий – сатрап Сирии и Ассирии

Гобрий – один из главных начальников войска Артаксеркса, правитель Аккада

Дарий II Нот – царь Персии (423-405), сын Артаксеркса I, отец Артаксеркса II и Кира Младшего
Дерн – сатрап Финикии и Аравии

Кир Младший – персидский царевич
Ксеркс I – царь Персии (485-465)

Мегабиз – смотритель храма Артемиды в Эфесе
Мегаферн – царский порфироносец, казнён Киром в Каппадокии, как участник заговора против него
Митридат – военачальник Кира, после его смерти сатрап Ликаонии и Каппадокии

Оронт – знатный перс, казненный Киром за измену
Оронт – зять Артаксеркса, сатрап Армении

Парисатида – супруга и сестра Дария II, мать Артаксеркса II и Кира Младшего
Патесий – знатный перс, приближённый Кира

Ратин – начальник войска Фарнабаза
Ропар – сатрап Вавилонии

Спифридат – начальник войска Фарнабаза

Тирибаз – сатрап западной Армении, правитель фазианцев и гесперитов
Тиссаферн – брат жены царя Артаксеркса II, сатрап Карии [В примечании: Тиссаферн сын Гидарна – один из крупнейших государственных деятелей Персии в конце V и начале IV г. до н.э. После подавления восстания лидийца Писсутна он был назначен в 413 г. сатрапом Лидии, Карии и Ионийских городов. Артаксеркс II был женат на дочери Тиссаферна Статире, а брат Тиссаферна Теритухм – на дочери Дария II Амастриде. Теритухм составил заговор с целью свержения Дария, но заговор был раскрыт и, по настоянию Парисатиды, были истреблены все потомки Гидарна, кроме Тиссаферна и Статиры. В 407 г. Артаксеркс II по требованию Парисатиды отнял от Тиссаферна Лидию и передал ее в управление Киру. Отсюда ненависть Тиссаферна к Киру. После гибели Кира Тиссаферн вновь получил в управление эту область. Парисатида сумела отомстить Тиссаферну за смерть сына лишь много позднее. В 395 г., после неудачной для персов битвы с греками, Тиссаферн впал в немилость у Артаксеркса. По приказу царя Арией, бывший ближайший помощник Кира, заманил Тпссаферна в ловушку и арестовал его. Тиссаферн был казнен в городе Келены во Фригии. Его голову Артаксеркс отослал своей матери. (...) После смерти Кира, Тиссаферн, наследовавший его сатрапию приступил к покорению прежде подвластных Киру греческих городов, воспользовавшихся междоусобиями в Персии и объявивших себя свободными. В 400 г. Тиссаферн осадил город Киму. Греческие города, которым угрожали персы, обратились за помощью к Спарте, и последняя объявила войну Тиссаферну. Осенью 400 г. Спарта отправила войско численностью около 5000 человек под начальством Фиброна в Эфес. (...) Получив в управление сатрапию, Арией в 395 г. по приказу царя схватил и казнил Тиссаферна.]

Фарнабаз – сатрап Вифинии и Фригии

Автор: Corvin Feb 5 2006, 19:21

"Персы Плутарха" из "Жизнеописаний":

Абулит, сатрап Сузианы при Дарии III и Александре
Аместрида, дочь Артаксеркса II, была просватана за Тирибаза, но отец взял её себе в жёны
Апама, дочь Артабаза, супруга Птолемея
Апама, дочь Артаксеркса II, супруга Фарнабаза
Апама, персиянка, жена Селевка
Арбак, перебежчик от Артаксеркса II к Киру Младшему и обратно
Ариамен, брат Ксеркса I (у Геродота — Артабазан - ?)
Ариасп, незаконный сын Артаксеркса II, убит Арпатом по наущению Оха
Арией, военачальник Кира Младшего, потом сатрап Фригии
Ариобарзан, отец Митридата, служил при дворе Антигона, родоначальник понтийских царей
Ариоманд, сын Гобрия, персидский военачальник
Арпат, сын Тирибаза, убил царевича Арсама, сына Артаксеркса II по уговору с царевичем Охом [будущим Артаксерксом III]
Арсам, незаконный сын Артаксеркса II, убит Арпатом по наущению Оха
Арсик (вернее, Арсак), первоначальное имя Артаксеркса II
Артабаз, сын царской дочери, отец Фарнабаза, Барсины, Апамы и Артониды
Артабаз, военачальник при Мардонии
Артабан, тысяченачальник («великий визирь») Артаксеркса I
Артагерс, предводитель кадусиев, военачальник Артаксеркса II, погиб от копья Кира Младшего
Артаикт, супруг Сандаки, сестры Ксеркса I
Артаксеркс I Долгорукий, персидский царь (465—423)
Артаксеркс II Мнемон, персидский царь (404—359), юыл женат на Статире, затем на своих дочерях Аместриде и Атоссе, отец Дария, Ариаспа, Оха [Артаксеркса III], Арсама, Апамы, Родогуны, Атоссы и Аместриды
Артасир, зять (?) и советник Артаксеркса II
Артонида, дочь Артабаза, супруга Эвмена
Аспасия, фокеянка (Мильто), наложница Кира Младшего, потом Артаксеркса II, потом царевича Дария (сына Артаксеркса II)
Атосса, дочь и супруга Артаксеркса

Багей, брат Фарнабаза
Багой, евнух, отравивший Артаксеркса III и отравленный Дарием III
Багой, певец, любимец Александра
Барсина, дочь Артабаза, вдова Мемнона, мать Геракла от Александра Македонского
Бесс, сатрап Бактрии, убивший Дария III и провозгласивший себя царем
Бут, персидский военачальник, сжёг себя вместе с городом Эионом при осаде войском Кимона

Гобрий, отец Ариоманда

Дарий I, персидский царь (522—486)
Дарий II Нот, персидский царь (423—404), сын Артаксеркса I, женат на своей сестре Парисатиде, отец Артаксеркса II, Кира Младшего, Остана и Оксатра
Дарий III Кодоман, персидский царь (336—331)
Дарий, сын Артаксеркса II, был назначен наследником, но после того, как отец отобрал у него подаренную ранее наложницу

Аспазию, составил неудачный заговор с Тирибазом и был казнён
Датис, персидский полководец при Марафоне

Зопир, раб назначен Периклом в наставники Алкивиаду

Камбиз, персидский царь (529—522)
Кир II (Старший), первый персидский царь (559—529)
Кир Младший, брат Артаксеркса II, верховный наместник Малой Азии в 407—401 гг.
Ксеркс I, персидский царь (486—464)

Мазэй, сатрап Вавилонии при Дарии и Александре [Сына Мазэя, одного из влиятельнейших людей при дворе Дария, Александр жаловал второй сатрапией, еще более обширной, чем та, которой он уже управлял, но сатрап не принял дара и сказал царю: «Некогда был один Дарий, теперь же ты создал много Александров»]
Мардоний, полководец Ксеркса
Масабат, евнух Артаксеркса II, казнён матерью царя Парисатидой
Масистий, персидский воин огромного роста
Мегабат, сын Спифридата, возлюбленный Агесилая
Мегабиз, наместник Эфеса при Александре
Мильто, фокеянка, наложница Кира Младшего, Артаксеркса II и Дария (сына Артаксеркса)
Митридат, сын Ариобарзана, родоначальник понтийских царей
Митридат, убийца Кира Младшего, казнён
Митропавст, двоюр.брат Артаксеркса I

Оарс, вариант первоначального имени Артаксеркса II
Оксатр, сын Дария II и Парисатиды
Оксиарт, бактрийский сатрап, отец Роксаны
Оксиарт, сын Абулита, сатрап Согдианы при Александре
Оронт, женат на Родогуне, дочери Артаксеркса II, потом вождь восстания сатрапов против царя
Орсодат, казнен Александром за измену
Остан, сын Дария II и Парисатиды, дед Дария III
Ох, имя персидского царя Артаксеркса III (358—338)

Парисатида, дочь Артаксеркса I, супруга Дария II, мать Артаксеркса II, Кира Младшего, Остана и Оксатра
Писсуфн, сатрап Сард (сер. V в.)

Ресак, персидский военачальник, убит в бою Александром
Родогуна, дочь Артаксеркса II, супруга Оронта
Роксана, дочь Оксиарта, жена Александра

Сандака, сестра Ксеркса I, супруга Артаикта
Сатибарзан, вельможа Артаксеркса
Сатиферн, друг Кира Младшего
Сисимитр, согдийский сатрап
Спарамиз, евнух Парисатиды
Спифридат, персидский военачальник, отец Мегабата и дочери, ставшей женой пафлагонского царя Котия
Спифридат, персидский военачальник, брат Ресака
Статира, жена Артаксеркса II, убита своей свекровью Парисатидой
Статира, жена Дария III
Статира, дочь Дария III и Статиры, жена Александра
Сузамитра, дядя Фарнабаза

Тирибаз, сатрап Лидии с 392 г., преемник Тифравста, потом заговорщик, отец Арпата
Тиссаферн, сатрап Лидии ок. 413—395 гг.
Тифравст, побочный сын Ксеркса I (?)
Тифравст, сатрап Лидии, преемник Тиссаферна

Фарнабаз, женат на Апаме, дочери Артаксеркса II, сатрап Фригии, союзник спартанцев в Пелопоннесскую войну, брат Багея, племянник Сузамитры
Фарнабаз, сын Артабаза, персидский военачальник на македонской службе, свойственник Александра и Эвмена
Ферендат, персидский военачальник

Эксатр (Оксиатр), брат Дария III, принятый Александром в число друзей
Эпиксий, сатрап Верхней Фригии, пытался убить Фемистокла

Автор: Corvin Feb 11 2006, 17:10

На сайте www.livius.org указывается ещё одна ветвь Ахеменидов от Фарнака, сына Арсама и младшего брата Гистаспа:

Фарнак (род.ок.565), в 528 упоминается (в какой-то клинописной надписи), как один из подчинённых вавилонского сатрапа Гобрия, далее упоминается между 506 и 497 на придворных должностях; после упоминается как подчинённый Аспафина (цари Каппадокии вели свой род от Фарнака)
1. Артабаз (+.после 450), сын Фарнака, сатрап Геллеспонтской Фригии (477-после 455) после Мегабата, упоминается Геродотом, как военачальник в греческом походе Ксеркса I, был подчинён Мардонию
1.1. Фарнабаз (+ до 430), сын Артабаза, сатрап Геллеспонтской Фригии (после 455-до 430)
1.1.1. Фарнак (+до 413), сын Фарнабаза, сатрап Геллеспонтской Фригии (до 430- до 413)
1.1.1.1. Фарнабаз (ок.435-после 373), сын Фарнака, сатрап Геллеспонтской Фригии (до 413-ок.387), соперник Тиссаферна, глава персидского войска в походе на Египет, m1- ?, m2- Апама, дочь персидского царя Артаксеркса II
1.1.1.1.1(1). Ариобарзан, сын Фарнабаза, сатрап Геллеспонтской Фригии (ок.387- 363/362), принял участие в восстании сатрапов (вместе с Мавсолом, сатрапом Карии; Оронтом, сатрапом Армении; Автофрадатом, сатрапом Лидии; Датамом, сатрапом Каппадокии; Теосом, фараоном Египта; Агесилаем, царём Спарты) против персидского царя Артаксеркса II, восстание было подавлено зимой 363/362, а сам Ариобарзан был предан своим сыном Митридатом
1.1.1.1.1.1. Митридат
1.1.1.1.2(2). Артабаз (ок.389-325), сын Фарнабаза, сатрап Геллеспонтской Фригии (363/362-353), восстал против персидского царя ок.358 и в 353 бежал в Македонию к Филиппу II, а сатрапом на его место был назначен Арсит (вероятно, не из линии Фарнакидов), m- ?, сестра Ментора и Мемнона Родосских, получил прощение Артаксеркса III по просьбе Ментора и вернулся в Персию в 342; после смерти Дария III перешёл на службу к Александру Македонскому и стал одним из его советников и сатрапом Бактрии (329-327)
1.1.1.1.2.1. Барсина (ок.363-309), m1- Ментор Родосский (+340), m2- Мемнон Родосский (+333), m3- Александр Македонский
1.1.1.1.2.1.1(1). дочь, m(324)- Неарх, друг и флотоводец Александра
1.1.1.1.2.1.2(3). Геракл
1.1.1.1.2.2. Фарнабаз, начальник конницы в войске Александра
1.1.1.1.2.3. Кофен, служил в элитных войсках Александра
1.1.1.1.2.4. Артакама, m(324)- Птолемей, друг Александра
1.1.1.1.2.5. Артонис (Артонида), m(324)- Эвмен, секретарь Александра
1.1.1.2. Багей
1.1.2. Сузамитра

В эту роспись я ещё добавил упоминаемых у Плутарха (Алкивиад, 39) Багея, брата Фарнабаза (№1.1.1.1) и их дядю Сузамитру.

В «Dictionary of Greek and Roman Antiquities» William Smith пишет, что цари Каппадокии ведут свой род от Фарнака и Атоссы, дочери Кира I (царя Аншана) и сестры Камбиса I (царя Аншана). Правнуком этого Фарнака и Атоссы указан Анаф, которого показывают одним из семи знатных персов-заговорщиков. Потомок этого Анафа был другой Анаф, получивший в управление Каппадокию, его сын – ещё один Анаф, а у того – Датам. [Это всё, видимо, по Диодору (Diod. xxxi. Ed. 3)].

Этот отрывок из Диодора на французском (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre25.htm):
Les rois de Cappadoce font remonter leur origine à Cyrus, roi de Perse, et se font descendre en même temps d’un des sept Perses qui tuèrent le mage usurpateur de l’empire.
Voici comment ils établissent leur généalogie. Arosta était soeur de Cambyse, père de Cyrus. D’Atosta et de son époux Pharnace, roi de Cappadoce, naquit Gallus père de Smerdis, qui eut pour fils Artamès père d’Anaphas. Ce dernier fut un prince d’un grand courage, et un des sept qui exterminèrent les mages. Il eut pour successeur un fils du même nom que lui. Ce dernier laissa deux fils Daramès et Arymnée dont l’aîné Daramès lui succéda, prince courageux, et doué de toutes les qualités d’un grand roi. Mais ayant eu une guerre contre les Perses, il fut tué dans un combat où il avait donné de grandes preuves de valeur. Son fils Ariamnès lui succéda, et eut lui-même un fils Ariarathès et Holopherne. Enfin Ariamnè mourut, après un règne de cinquante ans, pendant lequel il ne se passa rien de mémorable. Ariarathès l’aîné de ses fils lui succéda.(ARIARATHES I) On rapporte de celui-ci qu’il aima extraordinairement son frère Holopherne, et qu’il le revêtit de toutes les dignités éminentes de son état. On ajoute qu’Ariarathès se joignit aux Perses qui portaient la guerre en Egypte, d’où il revint comblé des honneurs dont Ochus, roi de Perse, l’avait revêtu en considération de sa valeur. Il mourut enfin dans ses états, en laissant deux fils Ariarathès et Arisas son frère, et qui n’ayant point d’enfants adopta Ariarathès l’aîné de ses neveux. (ARIARATHES II).


Если я правильно понял этот текст, то отсюда следует:
Фарнак, царь Каппадокии, m- Атосса, сестра Камбиса I
1. Галл
1.1. Смердис
1.1.1. Анаф, один из семи персов
1.1.1.1. Анаф
1.1.1.1.1. Дарам (Датам)
1.1.1.1.2. Аримней
1.1.1.1.2.1. Ариамн
1.1.1.1.2.1.1. Ариарат I
1.1.1.1.2.1.1.1. Ариарат II, усыновлён своим дядей Олоферном
1.1.1.1.2.1.1.2. Арисант
1.1.1.1.2.1.2. Олоферн

Из семи персов «Бехистунской надписи» более всего на Анафа, сына Смердиса похож, наверное, Виндафарна (Интафрен), сын Вияспары.

Автор: Corvin Feb 11 2006, 17:40

У Смита в "Dictionary of Greek and Roman Antiquities" первые цари Понта указаны следующим образом:

Ариобарзан (I), выдан сыном Митридатом персидскому царю
1. Митридат (I) (+до 363), сын Ариобарзана, сатрап Каппадокии и Ликаонии
1.1. Ариобарзан (II) (+337), сатрап Лидии, Ионии и Фригии по Корнелию Непоту (Фригии – по Диодору), участник восстания сатрапов против Артаксеркса в 362
1.1.1. Митридат II, царь Понта в 337-302

А у Арриана ещё упоминаются персоны, имена которых можно отнести к ветви Фарнакидов:

Фарнак (+334 в битве при Гранике), брат супруги Дария III
Митридат, зять Дария III
Ариобарзан, сын Артабаза
Арсам, сын Артабаза

Автор: Марк Ромилий Feb 12 2006, 19:33

Есть вопросы. Начну с такого: на ваше мнение династия правителей Коммагены была более грекомакедонской или ираноперсидской по своему мировоззрению?

Автор: Corvin Feb 12 2006, 20:06

QUOTE
Есть вопросы. Начну с такого: на ваше мнение династия правителей Коммагены была более грекомакедонской или ираноперсидской по своему мировоззрению?


Выскажу своё мнение.
Мне Коммагена представляется этаким придатком Армении, но тесно связанным с государством Селевкидов и оттого довольно эллинизированным. Это как СССР, находящийся между Европой и Азией, и среди живущих на его территории людей были как и типично относящиеся к азиатской культуре, так и типичные европейцы. Так вот Коммагена - это как бы СССР в миниатюре. Здесь проживают и персы, и армяне, и эллины (греки и македоняне). Каков был расклад в процентном соотношении между основными народностями страны? Возможно, примерно равный, либо с некоторым перевесом персов и армян.

Автор: Марк Ромилий Feb 12 2006, 20:34

Привет, Корвин.
Хочу добавить.

Период правления Правитель
Птолемиды
163 - 130 до н.э. Птолемей
130 - 100 до н.э. Сам Теосебий
100 - 70 до н.э. Митридат I Каллиник
Под властью Рима
70 - 35 до н.э. Антиох I Феос
35 - 20 до н.э. Митридат II
29 до н.э. Антиох II
20 до н.э. - 12 н.э. Митридат III
12 - 17 Антиох III
В 17-38 римское управление
38 Антиох III
38 - 72 Антиох IV Эпифан
С 72 римская провинция

Это я нашёл на сайте: http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Tzar_of_Commagene.htm

Есть ещё такой вариант: http://gugukaran.narod.ru/east_old/ptolemey

ПТОЛЕМАИДЫ (ЦАРИ КОММАГЕНЫ)
Птолемей, царь Коммагены в 163-130 до н.э.
1. Самус (Самос) II Феосеб Дикайос (150-100/96 до н.э.), царь Коммагены в 130-100/96 до н.э., ж- Пифодорида (Исида) (*150 до н.э.)
1.1. Митридат I Каллиник (120-63 до н.э.), царь Коммагены в 100/96-69 до н.э., ж- Лаодика XI Тея Филадельфа
1.1.1. Филадельфа
1.1.2. Антиох I (95-31 до н.э.), царь Коммагены в 69-40 до н.э., ж- Исида Филосторга
1.1.2.1. Антиох II (+29 до н.э.), царь Коммагены в 40-38 до н.э.
1.1.2.2. Митридат II, царь Коммагены в 38-20 до н.э.
1.1.2.3. ?(дочь), м- Артавазд, царь Средней Атропатены
1.1.2.4. Антиоха
1.1.2.5. ?(дочь), м- Ород II Аршак XIV, царь Парфии в 57-37 до н.э.
1.1.2.6. ?(сын)
1.1.2.6.1. Митридат III, царь Коммагены в 20 до н.э.-12 н.э., ж- Иотапа
1.1.2.6.1.1. Антиох III, царь Коммагены в 12-17
1.1.2.6.1.1.1. Антиох IV, царь Коммагены в 38-72, ж- Иотапа Филадельфа
1.1.2.6.1.1.1.1. Антиох Каллиник
1.1.2.6.1.1.1.2. Антиох Эпифан, ж- Бальбилла Старшая
1.1.2.6.1.1.1.2.1. Гай Юлий Эпифан Филопаппий, ж- ?, принцесса из дома Иродиадов
1.1.2.6.1.1.1.2.2. Бальбилла Младшая
1.1.2.6.1.1.1.3. Иотапа, м- Александр, принц-нестор Кетиды (в Зап.Киликии) с 72, сын Тиграна
1.1.2.6.1.1.1.3.1. Тит Юлий Александр Юлиан, нестор-пропретор провинции Азия
1.1.2.6.1.1.1.3.2. Гай Юлий Александр Б.
1.1.2.6.1.1.2. Иотапа Филадельфа, м- Антиох IV, царь Коммагены в 38-72
1.1.2.6.2. Ака, м- Тиберий Клавдий Фрасиллий
1.1.2.6.2.1. Тиберий Клавдий Бальбиллий, префект Египта в 55
1.1.2.6.2.1.1. Бальбилла Старшая, м- Антиох Эпифан
1.1.2.6.2.2. Фрасилла, м- Луций Энний
1.1.2.6.2.2.1. Энния Фрасилла, м1- Невий Септорий Макрон, преторианский префект в 31, м2- КАЛИГУЛА, император
1.1.3. Исида Филосторга, м- Антиох I (95-31 до н.э.), царь Коммагены в 69-31 до н.э.
1.2. Антиох
1.2.1. Ака


На этом сайте считают, что основатель династии Птолемей был сыном софенского царя Ксеркса из рода Ервандидов. Крайне интересно было бы узнать источник сведений.
Иосиф Флавий, в Иудейской войне пишет, что высший слой знати в Коммагене даже в 1 веке нашей эры продолжал называть себя македонянами. Однако, археологические раскопки показывают больше митридатское и ахеменидское влияние.

Автор: Corvin Feb 12 2006, 22:57

QUOTE
На этом сайте считают, что основатель династии Птолемей был сыном софенского царя Ксеркса из рода Ервандидов. Крайне интересно было бы узнать источник сведений.

Это с иностранных сайтах с родословиями, например:
- http://brinkfamily.net/tree/p154.htm#i7693
- http://www.american-pictures.com/genealogy/persons/per01064.htm#0
- http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s032/f354524.htm
- http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~lawrpaul/lawrancs-p/p101.htm#i26088
- http://www.kittymunson.com/GEDbrows/g1097.html#I21952
- http://www.mythopedia.info/ancestry-diadochi.htm
- http://www.richard.damon.name/genealogy/p4387.htm
- http://www.pcug.org.au/~ronwells/Charles.htm
- http://homepages.rootsweb.com/~cousin/html/p95.htm#i6296

Кое-где там встречается ссылка на некий источник --> Roderick W. Stuart, Royalty for Commoners

Вообще прокомментировать родственные связи царей Коммагены я пока не готов. Чуть попозже, возможно.

Автор: Corvin Feb 17 2006, 07:33

По Ктесию Книдскому из выдержки Фотия (правда, читал английский текст, может, чего понял неверно):

Астиаг, царь Мидии
1. Пармис [Parmises]
2. Амитида [Amytis], m1- Спитам [Spitamas], m2- Кир Великий, царь Персии
2.1(1). Спитак [Spitaces], сатрап дербиков
2.2(1). Мегаберн [Megabernes], сатрап барканиан
2.3(2). Камбис, царь Персии, m- Роксана
2.4(2). Таниоксарес/Смердис, сатрап Бактрии, Хоразмии, Парфии и Кармании

Семеро персов, свергнувших мага: Onophas, Idernes, Norondabates, Mardonius, Barisses, Ataphernes, Darius

Артасир [Artasyras], гирканец, фаворит Дария I
1. Артапан [Arapan], фаворит Ксеркса I

Гистасп [Hystaspes]
1. Дарий I, царь Персии
1.1. Ксеркс I [Xerxes], царь Персии, m- Аместрида [Аместрис], дочь Онофа из семи магов
1.1.1. Дарий
1.1.2. Гистасп
1.1.3. Артаксеркс I, царь Персии
1.1.4. Родогина [Rodogyna]
1.1.5. Амитида, m- Мегабиз [Megabyzus], сатрап Вавилонии и Сирии, сын Зопира, сатрапа Вавилонии
1.1.5.1. Зопир [Zopyrus]
1.1.5.2. Артифий [Artyphius]
1.1.6. Артарий [Artarius], сатрап Вавилона, m- Амитида
1.1.6.1. Меностан [Menostanes]
1.1.7. Ахеменид [Achemenides]

Артаксеркс I, царь Персии, m1(единст.закон.)- Дамаспия [Damaspia], m2 - Алогина [Alogyne], вавилонянка, m3- Космартидена [Cosmartidene], вавилонянка, m4- Андия [Andia], вавилонянка
1(1). Ксеркс II, царь Персии
2(2). Секидиан [Secydianus], царь Персии
3(3). Ох/Дарий II Нот, сатрап Бактрии, затем царь Персии, m- Парисатида
3.1. Аместрида, m- Теритухм [Terituchmes], сын Идерна
3.2. Арсак/Артаксеркс II, царь Персии, m- Статира [Statira], дочь Идерна
3.3. Кир
3.4. Артост [Artostes]
3.5. Оксендр [Oxendras]
4(3). Арсит [Arsites]
5(4). Богаспей [Bagaspaeus]
6(4). Парисатида [Parysatis], m- Ох/Дарий II Нот, сатрап Бактрии, затем царь Персии

Usiris
1. Petitas
1.1. Spitamas

Идерн [Idernes]
1. Теритухм [Terituchmes], m1- Аместрида, дочь Дария II, m2- Роксана, сводная сестра Теритухма
1.1. Оронт [Orontes]
2. Статира, m- Артаксеркс II, царь Персии
3. Митрост [Mitrostes]
4. Гелик [Helicus]

Udiastes
1. Mithradates

Автор: Марк Ромилий Feb 17 2006, 20:09

Задаю вопрос, похожий на предыдущий. Ваши взгляды на национальное самовосприятие Птолемеев. Кем они себя считали. Македонцами или греками. В их войске были многочисленные подразделения тех и других, тоже касается аристократии. Но как они воспринимали свои владения. Как египетское государство. Или часть Македонии (наподобие теперешней ситуации Китай - Тайвань). Или личное владение клана Птолемеев, завоёванное копьём и мечом, и потому только принадлежащее конкретной семье, без учёта её национальной принадлежности.

Автор: Corvin Feb 20 2006, 07:28

QUOTE
Задаю вопрос, похожий на предыдущий. Ваши взгляды на национальное самовосприятие Птолемеев. Кем они себя считали. Македонцами или греками. В их войске были многочисленные подразделения тех и других, тоже касается аристократии. Но как они воспринимали свои владения. Как египетское государство. Или часть Македонии (наподобие теперешней ситуации Китай - Тайвань). Или личное владение клана Птолемеев, завоёванное копьём и мечом, и потому только принадлежащее конкретной семье, без учёта её национальной принадлежности.


Последнее предложение справедливо, наверное, применительно к самому сыну Лага. Да и тот вступив на трон, кажется, пытался обозначить законную преемственность с одной из прошлых династий (я что-то помню про дочь Нектанеба, с которой якобы был в браке первый Птолемей).
Эпоху царствования Птолемеев включают в так называемый "греко-римский период" истории Египта. Сами члены царской семьи были крепко связаны с другими эллинистическими династиями Европы и Азии, и эпиграфические памятники с описанием своих деяний Птолемеи оставляли на греческом. Богов же Птолемеи приняли египетских и обычаи египетские оставили неизменными (например, браки со своими сёстрами). Тексты же расписывающие храмы по прежнему выполнялись иерогифами (да ещё к тому же какими-то особо замудрёнными, кажется - я в этом не знакок!!!). [А ещё применительно к этому же периоду говорится о каком-то третьем виде письма, кроме греческого и "иероглифического", только не помню как называется].

Ещё к этому же вопросу - вспомним, какой нам представляют (в различных фильмах, мультфильмах, комиксах) последняя царица Клеопатра VII. Её внешний вид полностью соотносится с общими представлениями с древними египетскими царицами вроде Нефертити.

И ещё к аналогиям из современного мира. Знакомые нашей семьи, советские немцы [нормальная русская семья с виду] в перестроечные годы уехали на ПМЖ в ФРГ. Взрослых людей и старшего сына, которому тогда было около 14 лет этот переезд не превратил в немцев окончательно. Они остались скорее русскими. Девочка, которой на момент переезда было около 5 лет, скорее немка, чем русская. А младшая дочь, родившаяся уже там совсем уже немка.
Т.е. всё зависит от окружения.
Т.о., если Птолемей, сын Лага был самым "натуральным" македонянином, то его сын Птолемей, родившийся спустя более 10 лет воцарения отца был, возможно, уже скорее египтянином, в окружении которого, правда, было много эллинов.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 20 2006, 09:46

QUOTE
Ваши взгляды на национальное самовосприятие Птолемеев.
Если правильно понимаю, Птолемеи до конца воспринимали себя македонянами, правящими Египтом как своим собственным государством. При всем том, что они восприняли египетские обычаи (которые им особенно понравились), религию, культуру, претензии - они все равно оставались македонянами и как раз решительно возражали против их отождествления с их подданными. Где-то читал исследование по этому поводу.

Автор: Aelia Feb 20 2006, 10:16

QUOTE
Ещё к этому же вопросу - вспомним, какой нам представляют (в различных фильмах, мультфильмах, комиксах) последняя царица Клеопатра VII. Её внешний вид полностью соотносится с общими представлениями с древними египетскими царицами вроде Нефертити.

Насколько я понимаю, такова была позиция не Птолемеев вообще, а лично самой Клеопатры VII, которая на порядок лучше своих предшественников знала египетские обычаи и на порядок больше уважала эти обычаи.
Это должна знать Ноджемет.

Кстати, не вынести ли это обсуждение к отдельную тему?

Автор: Марк Ромилий Feb 20 2006, 11:36

Проведу параллель с государством Селевкидов. Его в источниках называют или просто владения такого-то царя (Антиоха, Селевка) или «Македонская держава». Антиоха Великого в сохранившихся посвящениях называют «великий царь Антиох… македонянин».
У Птолемеев насколько я понимаю, было то же самое. Их владения распространялись не только на Египет. Они владели Кипром, немалой частью побережья Малой Азии, многими островами Эгейского моря. Все эти территории населены эллинизированным элементом. Да и в самом Египте проживало множество греков и македонян, которые составляли основу окружения Птолемеев. Если знатный египтянин хотел попасти в ближний круг, он должен был стать эллином в какой-то степени.
Поэтому не могу согласиться с мнением Corvinа, что уже Птолемей II был египтянином. Именно этот Птолемей создал Александрийскую библиотеку, хотел перевести все книги мира на греческий, и вообще сделал Александрию (или начал делать) культурным центром эллинской цивилизации. Его потомки действовали в таком же направлении. Мне кажется, что в художественной литературе и кинематографе образ Клеопатры несправедливо египетизирован. Всё, что я о ней читал в источниках, о её «фрейлинах» и т. д., говорит об их эллинском характере. Даже простые греко-македонцы Египта старались воспитывать своих детей в духе греческих традиций. Доказательством служат многочисленные раскопки гимнасий и палестр.
Вот в чём я так и не смог разобраться – осталось ли в Птолемеях и живущих в Египте македонцах что-либо от их предков македонян. Вряд ли они сохранили македонские обычаи, язык… Вероятно это всё было ассимилировано эллинским началом, но не египетским.

Автор: Ноджемет Feb 20 2006, 12:22

QUOTE(Aelia @ Feb 20 2006, 10:16)
QUOTE
Ещё к этому же вопросу - вспомним, какой нам представляют (в различных фильмах, мультфильмах, комиксах) последняя царица Клеопатра VII. Её внешний вид полностью соотносится с общими представлениями с древними египетскими царицами вроде Нефертити.

Насколько я понимаю, такова была позиция не Птолемеев вообще, а лично самой Клеопатры VII, которая на порядок лучше своих предшественников знала египетские обычаи и на порядок больше уважала эти обычаи.
Это должна знать Ноджемет.

Кстати, не вынести ли это обсуждение к отдельную тему?
*


Ох, очень мало времени. Очень кратко.
Во-первых Клеопатра в исполнении Элизабет Тейлор - это фантазия художника по костюмам. Во всех отношениях. Ссылку на источник, к сожалению, дать не могу, но в быту Клеопатра придерживалась греческого( македонянского) стиля одежды.
Но для египетских праздников она надевала соотвествующие одежды.
Aelia права - Клеопатра выпадает, так сказать из общего ряда Птолемеев, которые в большинстве своем " не опускались" до изучения египетского языка и египетских обычаев. Во времена Птолемеев сложилась ситуация, когда Александрия жила своей собственной жизнью, отличной от жизни остального Египта.
С другой стороны, Птолемеи не препятствовали соблюдению обычаев самими египтянами. ПРограмма круиза по Нилу , за исключением Луксора , а это Асуан ( храм Исиды в Филе), храм Хора в Эдфу, храм Хнума в Эсне, храм Хора- Себека в Ком-Омбо - все это было построено во времена Птолемеев., в общем-то с соблюдением египетских канонов.
Птолемей III расширил границы Египта, захватив Сирию и Финикию.
Мое мнение, пока почти ничем не подкрепленное - Птолемеи рассматривали Египет, как СВОЕ государство. Кстати, войны с Селевкидами - косвенное тому подтвержение.
Вечеором постараюсь поподробнее.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 20 2006, 12:40

Возвращая обсуждение к вопросу о генеалоги эллинизма smile.gif, хочу отметить, что Птолемееям трудно было стать египтянами хотя бы в силу своей брачно-семейнойо политики - если правильно понимаю, они женились только либо на родственницах (сестрах и племянницах), либо на принцессах из дома Селевкидов, либо на иных македонских дамах.
Поправьте меня, если не прав.

Автор: Corvin Feb 20 2006, 14:21

QUOTE
Возвращая обсуждение к вопросу о генеалоги эллинизма , хочу отметить, что Птолемееям трудно было стать египтянами хотя бы в силу своей брачно-семейнойо политики - если правильно понимаю, они женились только либо на родственницах (сестрах и племянницах), либо на принцессах из дома Селевкидов, либо на иных македонских дамах.
Поправьте меня, если не прав.


Не то, чтобы не правы. Но это не совсем показатель. Пример - Романовы от Павла I до царевича Алексея, которые по бракам будут скорее немцами, чем русскими. Но ввиду того, что воспитывались российские царевичи в русской среде - себя они считали стопроцентно русскими.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 20 2006, 22:04

Однако у Романовых - у всех Романовых - была сильнейшая установка на русификацию, и это касалось все без исключения сфер их жизни - и религии, и быта, и речи, и традиций. Птолемеи же, напротив, стреились остаться македонянами, и их брачная политика была дополнительным подспорьем в том, что остаться ими.

Автор: Corvin Feb 20 2006, 22:34

А у Птолемеев в избрании супругов и выбора-то особо не было. Практически все соседние правители были выходцами из воинства Александрова. Да и принцип внутрисемейных браков лёг в основу династийной традиции. Кроме Селевкидов, Агафоклидов, Антигонидов, Антипатридов и Пирридов никого уже и не было. Брак с персиянкой был уже не в почёте (Артакама - не в счёт); Армения, Каппадокия, Киликия, Осроена, Вифиния, Коммагена и пр. - кажутся очень не значительными в сравнении с Египтом; в Риме не было выраженной правящей династии, да и сам Рим при первых Петолемеях ещё был далёк от своего могущества.
Выбиваются из общего ряда только брак одной египетской царевны с Эвностом, царём Сола на Кипре, и другой царевны с Агафоклом Сиракузским. И всё.

Автор: Марк Ромилий Feb 20 2006, 22:38

Кажется, Sulpicius Aurelianus поддержал мнение о Птолемеях-македонцах. И всё же, как они относились к своим египетским и вне египетским владениям. Для самих Птолемеев и для их окружения: что это было за государство. Совокупность территории, принадлежащей конкретной семьи без учёта её этнической принадлежности. Или власть Птолемеев воспринималась как продолжение македонского государственного управления на одном из осколков старой Македонии. Вряд ли может обсуждаться правление Птолемеев, основанное на продолжении фараоновских традиций или опирающееся на эллинское полисное право.
Все Птолемеи кроме первого, получали власть в результате наследования. Птолемей сын Лага получал власть над Египтом в двух разных ситуациях. Сначала в 323 г. как наместник, подчинённый царскому правительству в лице регента Пердикки, позже Антипатра. Однако, Птолемей постоянно проявлял свою самостоятельность, которая окончательно была закреплена в 305 г. Македонских Аргеадов избирали на царствие на общевойсковом собрании. Однако после битвы при Саламине, Птолемея провозгласило царём всё его войско, в котором непосредственно македонян было не так уж и много. Их превосходили многочисленные наёмники, прежде всего греки. Так на основании чего это собрание провозгласило Птолемея царём? И самое главное – царём чего? – Македонии, Египта… Как мне кажется, сущность власти всей династии Птолемеев основана именно на этом политическом акте 305 г. А как вы считаете.

Автор: Aelia Feb 20 2006, 22:49

QUOTE(Corvin @ Feb 20 2006, 22:34)
в Риме не было выраженной правящей династии, да и сам Рим при первых Петолемеях ещё был далёк от своего могущества.
*


Птолемей VIII, однако, сватался к Корнелии, дочери Сципиона Старшего и матери Гракхов.
Не пошла...

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 20 2006, 23:14

QUOTE
Да и принцип внутрисемейных браков лёг в основу династийной традиции.
Если правильно помню, Селевкиды не допускали браков между братьями и сестрами - хотя в Персии такие браки были. Более того - селевкидские принцессы становились женами всех окрестных царей (Вифиния, Пергам, Коммагена). Так что Птолемеи, видимо, целенаправленно стремились к консервации в своей македонской сущности.

Автор: Corvin Feb 21 2006, 07:12

QUOTE
Птолемей VIII, однако, сватался к Корнелии, дочери Сципиона Старшего и матери Гракхов.
Не пошла...

Об этом факте не слышал.

QUOTE
Если правильно помню, Селевкиды не допускали браков между братьями и сестрами - хотя в Персии такие браки были.

Не знаю насчёт достоверности брака между Антиохом и Лаодикой, детьми Антиоха III и Лаодики Понтийской, просто откуда-то у меня так нарисовано в записях.
Впрочем, если это и правда, то этот случай скорее исключение из правила.
Но Селевкиды женились на своих двоюродных сёстрах, как из других династий, так и внутри своей:
- Антиох II и Лаодика, дочь Ахея
- Селевк II и Лаодика, дочь Андромаха [двоюр.сестра Селевка II по матери]
QUOTE
Более того - селевкидские принцессы становились женами всех окрестных царей (Вифиния, Пергам, Коммагена).

Вот это утверждение бесспорно.
Но почему так не поступали Птолемеи?

Ещё Селевк был женат на Апаме, племяннице Артакамы, супруги первого Птолемея.
Стратоника, вторая супруга Селевка I, которая стала и супругой Антиоха I - была дочерью Филы, сестра которой Антигона была матерью Береники, супруги Птолемея I [от этого брака произошли все дальнейшие цари Египта]
Другой сестрой Филы и Антигоны была Эвридика, также бывшая супругой Птолемея I, сына Лага.

Таким образом ещё при первом Птолемее появились родственные связи Птолемеев и Селевкидов

Автор: Corvin Feb 21 2006, 07:37

Вот, кстати, из Дройзена про эллинизацию Птолемеев:

Труднее всего было положение эллинизма в Египте. Греко-македонский материал, имевшийся в распоряжении Птолемеев, был не особенно многочислен, широкой колонизаторской деятельности они развивать не могли; а с другой стороны, окружающая египетская культура в своей вековой определенности обладала огромной силой сопротивления. Правда, ее органом было жречество, а с ним Птолемеи старались поддерживать хорошие отношения; и, действительно, оно охотно признало новую династию законной преемницей старых фараонов и изображало на своих гранитных памятниках александрийских властителей, не умевших даже говорить по-египетски, в таком туземном виде и облачении, что они, наверное, сами бы себя не узнали. Но все это была лишь видимость; эллинизм прочно держался лишь при энергичных первых трех Птолемеях - Сотере, Филадельфе и Эвергете, - правление которых заняло первое столетие новой власти; начиная же с четвертого, Филопатора, националистическая реакция стала подмывать устои эллинизации, чем далее, тем успешнее: расслабленная кровосмесительными браками династия не могла больше ей сопротивляться. Все же язык администрации остался греческим, и сохранившиеся нам многочисленные памятники обыденной деловой жизни наглядно доказывают, что египетское население, хотя иногда и с грехом пополам, но справлялось с поставленною ему новым положением вещей лингвистической задачей.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 21 2006, 08:32

QUOTE
Таким образом ещё при первом Птолемее появились родственные связи Птолемеев и Селевкидов
Это бесспорно. Однако из последующей генеалогии Птолемеев помню браки исключительно либо с братьями или дядями, либо с Селевкидами.

Автор: Aelia Feb 21 2006, 09:48

QUOTE(Corvin @ Feb 21 2006, 07:12)
QUOTE
Птолемей VIII, однако, сватался к Корнелии, дочери Сципиона Старшего и матери Гракхов.
Не пошла...

Об этом факте не слышал.

Плутарх, "Тиберий Гракх", 1:

Закончив первое повествование, обратимся теперь к не менее тягостным бедствиям римской четы, которую будем сравнивать со спартанской, — к жизни Тиберия и Гая. Они были сыновья Тиберия Гракха — цензора, дважды консула и дважды триумфатора1, но не эти почести, а нравственная высота были главным источником его славы и достоинства. Именно поэтому он удостоился чести после смерти Сципиона, одержавшего победу над Ганнибалом, стать мужем его дочери Корнелии, хотя и не был другом Сципиона, а скорее его противником.

Однажды, как сообщают, он нашел у себя на постели пару змей, и прорицатели, поразмыслив над этим знамением, объявили, что нельзя ни убивать, ни отпускать обеих сразу: если убить самца, умрет Тиберий, если самку — Корнелия. Любя жену и считая, вдобавок, что справедливее первым умереть старшему (Корнелия была еще молода), Тиберий самца убил, а самку выпустил на волю. Вскоре после этого он умер, оставив от брака с Корнелией двенадцать душ детей. Корнелия приняла на себя все заботы о доме и обнаружила столько благородства, здравого смысла и любви к детям, что, казалось, Тиберий сделал прекрасный выбор, решив умереть вместо такой супруги, которая отвергла сватовство Птолемея, желавшего разделить с нею царский венец, но осталась вдовой и, потерявши всех детей, кроме троих, дочь выдала замуж за Сципиона Младшего, а двух сыновей, Тиберия и Гая, чья жизнь описана нами здесь, растила с таким честолюбивым усердием, что они, — бесспорно, самые даровитые среди римлян, — своими прекрасными качествами больше, по-видимому, были обязаны воспитанию, чем природе.

Автор: Ноджемет Feb 21 2006, 10:34

QUOTE(Corvin @ Feb 21 2006, 07:12)
QUOTE
Более того - селевкидские принцессы становились женами всех окрестных царей (Вифиния, Пергам, Коммагена).

Вот это утверждение бесспорно.
Но почему так не поступали Птолемеи?
*


Возможно, они восприняли египетскую традицию. Египтяне не отдавади своих принцесс замуж в другие страны, считая это признаком слабости.

Автор: Марк Ромилий Feb 21 2006, 20:13

Насчёт Апамы, жены Селевка, упомянутой Corvinом. Она же была дочерью Спитамена. А Артакама была дочерью сатрапа Геллеспонтской Фригии Артабаза. Ни разу не слышал о родстве Артабаза и Спитамена. Как Апама могла оказаться племянницей Артакамы?

Автор: Corvin Feb 22 2006, 06:58

А я почему-то считал Спитамена зятем Артабаза. Сейчас вот пытаюсь вспомнить - откуда? Если найду - поясню.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 23 2006, 10:32

Интернет-ресурс о потомках Птолемеев:
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/affilates/aff_descendants.htm

Автор: Марк Ромилий Feb 23 2006, 14:00

Примечательно то, что Полибий в своей истории Птолемеев называет когда египетскими царями, а когда и александрийскими царями. Александрия сильно выбивалась из остальных египетских владений. Само понятие "александрийский царь" меня заинтересовало.

Автор: Corvin Feb 25 2006, 11:05

QUOTE
А я почему-то считал Спитамена зятем Артабаза. Сейчас вот пытаюсь вспомнить - откуда? Если найду - поясню.


В реконструкциях Хьюза приводится имя Аместриды, дочери Фарнабаза, сестры Артабаза и жены Спитамена.

Нашёл ссылки по данным, где Спитамен женат на дочери Артабаза на упоминавшийся ранее источник - Roderick W. Stuart, Royalty for Commoners.

По второму - ничего комментировать не могу, а к изысканиям Хьюза нужно относиться осторожно.

А ещё прочитал примечание со ссылкой на одну из работ Сеттипани к матери Спитамена, которая показывается дочерью Фарнабаза и женой Спитамена:

RESEARCH NOTES:
city of Apameia, without doubt a personal possession of the daughter of Spitamenes, was called previously Pharnake, which indicates a link between Apama and Pharnacides [Ref: Settipani LGA p138]

Stabon said precisely that Apama, spouse of Seleukos, was the daughter of Artabazos. That is evidently false, but Strabon is generally well regarded (he had written a work on Alexander), and the better way to explain his error seems to be that Apama was "issue" or "family" of Artabazos [Ref: Settipani LGA p138]

Apama daughter of Spitamenes and must be (chronologically) great-granddaughter of Apama & Pharnabazos. So either father or mother of Spitamenes was issue of Pharnabazos & Apama. [Ref: Settipani LGA p138]



К самому Спитамену:

RESEARCH NOTES:
Satrape of Baktriane [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p139] a Bactrian [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]

based on name, probably an offshoot of a cadette branch of the royal dynasty of Achemenides [Ref: Settipani LGA p129]

associate of the Achemide Bessos (assassin and successor of Dareios III) in the fight against Macedoniens [Ref: Settipani LGA p130]

Name Apama given to daughter indicates a descent from Apama daughter of Artaxerxes, either from Spitamenes or his spouse. The Epitome of Metz gives wife of Spitamenes as a Bactrienne. Quinte Curce speaks at length of the woman of Spitamenes and evokes her brothers, not accurate in his quality of daughter of Artabazos. Therefore the descent must be through Spitamenes [Ref: Settipani LGA p138]



И к Апаме, супруге Селевка:

RESEARCH NOTES:
noted as "fille" d'Artabazos (Strab.), trans unclear [Ref: Settipani LGA p139]

Winter 324 BC: Alexander the Great organized the marriage of his generals with the noblest young Persian girls. Of these unions, only the one of Seleukos and Apama daughter of Spitamenes survived. [Ref: Settipani LGA p130]

that she was honored as queen, and gave birth to the heir of the throne, was extraordinary honor for a foreigner of the overcome race, and attests a royal origin [Ref: Settipani LGA p130]

six of this name, probably all inter-related [Ref: Settipani LGA p130]

city of Apameia, without doubt a personal possession of the daughter of Spitamenes, was called previously Pharnake, which indicates a link between Apama and Pharnacides [Ref: Settipani LGA p138]

Stabon said precisely that Apama, spouse of Seleukos, was the daughter of Artabazos. That is evidently false, but Strabon is generally well regarded (he had written a work on Alexander), and the better way to explain his error seems to be that Apama was "issue" or "family" of Artabazos [Ref: Settipani LGA p138]

Автор: Corvin Feb 25 2006, 14:58

Привожу ссылку, где Chris Bennett критикует издание Roderick W. Stuart, Royalty for Commoners -->
http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/1999-03/0920302037
Продолжение --> http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/1999-03/0920302117

Автор: Corvin Feb 25 2006, 15:47

Нашёл я, откуда у меня вырисована супруга Спитамена дочерью Артабаза!
Есть у меня файл Ramses.pdf. Адрес, откуда я его скачал, пока не скажу, но авторы там довольно авторитетные (во всяком случае на medieval.gen smile.gif ).
Называется работа A 4000–Year Old Descent from Antiquity: From the 12th Egyptian Dynasty to the Capetians and Beyond..
Авторы: Compiled by F. A. Doria from postings to soc.medieval.gen, 1995–1998. Analysis of the descent by Chris Bennett. Comments and discussion by C. Settipani and N. Taylor.

Вот там сквозная линия Ахеменидов выглядит следующим образом:

59. Neithiyti, b. 570 b.C., d. after 529 b.C., m. c. 546/545 b.C. Kurush (Cyrus
II), King of Persia 559 b.C., who conquered Babylon and established himself
as Babylonian king; d. 530 b.C. Cyrus belonged to the Achaemenes
dynasty. This dynasty was founded in the year 668 b.C. by Achæmenes,
the first King of Persia. Cyrus’ maternal grandfather was Astyages, King
of Media 585–561 b.C., and his father was Kyaxares, King of Media 625–
585 b.C. Daughter:
60. Atossa, b. 545 b.C., Princess of Persia, d. 480/465 (?) b.C. M. Darayavahush
(Darius I), King of Persia 522–486 b.C.; d. 486 b.C. Son:

Achaemenids

61. Khshayarsha (Xerxes I), b. 521 b.C.; King of Persia 486–465 b.C.; d 465
b.C., m. Amestris. Parents of:
62. Artakhshassa (Artaxerxes I), b˙500 b.C.; King of Persia 465–424 b.C.; d.
424 b.C. Father of:
63. Darayavahoush (Darius II Ochus, that is, “Bastard,” son of concubine
Kosmartydene, b. 475 b.C.; King of Persia 423–404 b.C.; d. 404 b.C., m.
Parysatis. Son:
64. Artakhshassa (Artaxerxes II) Abiyataka, b. 456 b.C.; King of Persia 404–
359 b.C.; d. 359 b.C. Father of:
65. Apame, b. 415 b.C.; Princess of Persia; d. 387/362 b.C.; m. Pharnabazus,
Satrap of Daskyleion on the Hellespont 414–387 b.C. Parents of:
66. Artabazus II, b. 387 b.C.; Satrap of western Asia and Bithnyia under
Artaxerxes II, and of Baktria under Alexander III the Great; retired 328
b.C.; d. ca. 325 b.C. Father of:
67. (Daughter), b. 365 b.C., d. after 328 b.C., m. Spitamana, Satrap of Baktria
329–328 b.C. Parents of:

Seleucids

68. Apama, b. 345 b.C., d. after 280 b.C., m. Winter 324 b.C. Seleukos I
Nicator, b. c. 355 b.C.; general of Alexander III the Great’s army; Satrap
of Babylon 323 b.C.; King of Syria 305 b.C.; d. 281 b.C. Father of:

Автор: Corvin Feb 25 2006, 16:09

А собственно сам этот файл я сюда и выложу.

Оригинал находится на авторской страничке Francisco Antonio Doria --> http://www.buratto.net/doria/


Вложенные файлы
Вложенный файл  Ramses.pdf ( 176.31Кб ) Количество скачиваний: 880

Автор: Марк Ромилий Mar 1 2006, 19:14

Вот уж ен думал, что жена Спитамена из Ахеменидов. Ещё с советских времён привык относится к Спитамену как народному лидеру. Только позднее стало понятно, что он вероятно местный согдийский аристократ. Ну а если наместниками соседней Бактрии нередко назначали выходцев из царской династии, то почему быим и в правду не породниться с популярным и знатным согдом. Прикольно.

Автор: AlterEgo Mar 1 2006, 19:23

QUOTE
Ещё с советских времён привык относится к Спитамену как народному лидеру.
Яна читали?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 2 2006, 21:07

Из темы "Генеалогия римской знати" переношу сюда обсуждение происхождения Пифодориды - была ли она внучкой триумвира Марка Антония.
Гневно обсужденный в теме "Генеалогия римской знати" и отвергнутый там же вариант был основан на том, что Пифодорида была дочерью Антонии, дочери Марка Антония от брака с его двоюродной сестрой Антонией.
Сеттипани рисует, что Антония, мать Пифодориды, был дочерью Марка Антония от некоей селевкидской принцессы Трифены.
В связи с этим у меня вопрос - была ли в то время такая принцесса Трифена?

Автор: Aelia Mar 2 2006, 22:28

Не знаю такой...
Глафира еще была его любовницей, это да, а вот Трифена мне неизвестна...

Автор: Ливий Ганнибал Mar 2 2006, 22:50

Последние селевкидские цари - Антиох Азиатик и Филипп II (принадлежность последнего к Селевкидам небесспорна). О наличии у них детей, а также братьев и сестер в нарративных источниках ничего не известно. Если только в какой-нибудь надписи...
Кстати, Трифэна - прозвище старшей из сестер Клеопатры VII (жены Антония). Но о ее связи с Антонием слышу впервые. Судьба ее темна и загадочна, вероятнее всего, она казнена второй сестрой Береникой IV около 58 г. до н.э. Антоний же впервые появился в Египте в 55 г. до н.э. (при реставрации Птолемея Авлета, их отца).

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 01:20

QUOTE
Кстати, Трифэна - прозвище старшей из сестер Клеопатры VII (жены Антония). Но о ее связи с Антонием слышу впервые.
Был убежден, что у Авлета было 5 детей - Береника, Клеопатра, Птолемей XII, Арсиноя и Птолемей XIII.
А что это за Трифена?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 3 2006, 11:06

Клеопатра VI. Старшая дочь Авлета и Клеопатры V Трифэны. В 58 г. затеяла успешный переворот против отца вместе со своей сестрой Береникой, но что-то они там не поделили, и на этом жизнь Клеопатры VI закончилась.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 17:15

Если правильно понял, эту Клеопатру VI нередко идентифицируют с ее матерью Клеопатрой V.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 3 2006, 19:09

Есть такое дело smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 19:22

В то же время смущает нумерация - если мать Клеопатра V, дочь об внебрачной (вроде бы) связи - Клеопатра VII, то возникает вопрос - а где, собственно, Клеопатра VI? smile.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 3 2006, 19:34

Не смущайтесь. Клеопатра V Трифэна - мать Клеопатры VI Трифэны и Береники IV. Младшие дети Авлета - от неизвестной второй жены, о существовании которой, если не ошибаюсь, известно только из египетской храмовой надписи, что царь Птолемей прибыл на богомолье (если можно так выразиться; он при этом и сам считался живым богом) со своими женами (без указания их имен). Возражение И. Фрэн, что у Лагидов браки были моногамными, противоречит фактам (она вообще, боюсь, слабовато знает раннюю историю Лагидов; а если уж совсем начистоту, то и в целом на историческую достоверность плюиёт smile.gif).

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 19:41

QUOTE
Не смущайтесь. Клеопатра V Трифэна - мать Клеопатры VI Трифэны и Береники IV.
Все равно смущает то, что про Беренику слышал, а о ее сестре - нет.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 3 2006, 19:53

Думаю, это от того, что 1) о Клеопатре VI Трифэне вообще мало известно; 2) статус ее уж больно неясен. До нее царицы из рода Лагидов являлись либо супругами, либо матерями действующего царя. Правившие после нашей героини Береника IV, Клеопатра VII Тея Филопатра и Арсиноя тоже являлись царскими женами (Клеопатра являлась фактически регентшей при трех несовершеннолетних царях - двух мужьях и одном сыне). А вот кто такая была Клеопатра VI в последний год своей жизни, после свержения отца? Правительница Египта - да, но титул ее неизвестен (думаю, ее сестра Береника постаралась уничтожить всякую память о ее недолгом правлении). Одна из самых загадочных фигур династии Лагидов.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 20:09

Очень обидно, когда династии занимаются самоуничтожением.
Птолемеи вообще не отличались родственными чувствами, поскольку уничтожали друг друга в нескольких поколениях, и в последнем поколении им удалось достигнуть пика самоуничтожения, кога сестра убила сестру, и была убита (казнена) отцом.
Показательный финал.
То, что знаменитая Клеопатра не была самостоятельной правительницей - откровение для меня.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 3 2006, 20:16

Юридически самостоятельной - ни одного дня. Фактически самостоятельной - с момента отъезда Цезаря из Египта и, пожалуй, до прибытия Антония.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 20:42

Хорошо, что Вы написали об этом - был убежден, что Клеопатра являлась единственной самостоятельной царицей Египта из всей династии Лагидов.

Автор: Ноджемет Mar 3 2006, 21:06

Клеопатра VII тоже была дочерью Клеопатры V. Будущей Клепатре VII было около трех лет, когда ее мать умерла.

QUOTE
Птолемеи вообще не отличались родственными чувствами, поскольку уничтожали друг друга в нескольких поколениях, и в последнем поколении им удалось достигнуть пика самоуничтожения, кога сестра убила сестру, и была убита (казнена) отцом.


Это характерно не только для Птолемеев. Близость к царскому трону не настраивает на проявление теплых родственных чувств. Кстати говоря, возможно, пресловутый демократический эллинский дух сыграл с ними злую шутку. Мы с вами уже обсуждали - за многовековую историю Египта лишь несколько фараонов были убиты в результате заговоров, да и те пострадали в основном от женщин. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 21:26

QUOTE
Клеопатра VII тоже была дочерью Клеопатры V. Будущей Клепатре VII было около трех лет, когда ее мать умерла.
А почему наиболее распространено мнение о том, что Клеопатра, ее сестра и братья были детьми либо от 2-го брака, либо вообще от наложницы (если правильно понимаю)?

QUOTE
Мы с вами уже обсуждали - за многовековую историю Египта лишь несколько фараонов были убиты в результате заговоров, да и те пострадали в основном от женщин.
Ноджемет, Ваше преклонение перед Древним Египтом имеет даже моральную основу. smile.gif

Автор: Aelia Mar 3 2006, 21:41

QUOTE
Фактически самостоятельной - с момента отъезда Цезаря из Египта и, пожалуй, до прибытия Антония.

Может быть, ее пребывание в Риме все-таки исключим? smile.gif

Автор: Ноджемет Mar 3 2006, 22:11

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 3 2006, 21:26)
QUOTE
Клеопатра VII тоже была дочерью Клеопатры V. Будущей Клепатре VII было около трех лет, когда ее мать умерла.
А почему наиболее распространено мнение о том, что Клеопатра, ее сестра и братья были детьми либо от 2-го брака, либо вообще от наложницы (если правильно понимаю)?
*


У Ирэн Фрэн ( и не только у нее) я встречала, что первые трое детей (Клеопатра VII - третья) родились в законном браке.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 3 2006, 22:23

В романе И. Фрэн можно прочитать и не такое smile.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 3 2006, 22:25

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2006, 22:41)
QUOTE
Фактически самостоятельной - с момента отъезда Цезаря из Египта и, пожалуй, до прибытия Антония.

Может быть, ее пребывание в Риме все-таки исключим? smile.gif
*


Я бы исключил, но кто тогда в это время правил Египтом? Руфин?

Автор: Aelia Mar 3 2006, 22:33

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 3 2006, 22:25)
QUOTE(Aelia @ Mar 3 2006, 22:41)
QUOTE
Фактически самостоятельной - с момента отъезда Цезаря из Египта и, пожалуй, до прибытия Антония.

Может быть, ее пребывание в Риме все-таки исключим? smile.gif
*


Я бы исключил, но кто тогда в это время правил Египтом? Руфин?
*


Ну... Руфин осуществлял непосредственное администрирование, видимо, параллельно с правительством Клеопатры. smile.gif Не знаю уж, как они между собой сферы ведения поделили. smile.gif Причем те и другие получали указания из Рима.

Автор: Ноджемет Mar 3 2006, 22:43

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 3 2006, 22:23)
В романе И. Фрэн можно прочитать и не такое smile.gif
*


Дайте свои источники и доказательство того, что Клеопатра VII была незаконорожденной дочерью Птолемея XII.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 22:50

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 3 2006, 22:25)
QUOTE(Aelia @ Mar 3 2006, 22:41)
QUOTE
Фактически самостоятельной - с момента отъезда Цезаря из Египта и, пожалуй, до прибытия Антония.

Может быть, ее пребывание в Риме все-таки исключим? smile.gif
*


Я бы исключил, но кто тогда в это время правил Египтом? Руфин?
*


Но Клеопатра была в Риме в качестве законной царицы Египта - это трудно отрицать.

Автор: Aelia Mar 3 2006, 23:07

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 3 2006, 22:50)
Но Клеопатра была в Риме в качестве законной царицы Египта - это трудно отрицать.
*


Это никто и не оспаривает. Вопрос был в том, насколько она была фактически самостоятельна.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 23:13

Но даже при нахождении царицы в Александрии Египтом мог кто-то фактически править!

Автор: Aelia Mar 3 2006, 23:23

QUOTE(Ноджемет @ Mar 3 2006, 22:43)
QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 3 2006, 22:23)
В романе И. Фрэн можно прочитать и не такое smile.gif
*


Дайте свои источники и доказательство того, что Клеопатра VII была незаконорожденной дочерью Птолемея XII.
*


Хотя я и Ливий Ганнибал, но ссылку дать могу. smile.gif

Страбон, "География", XVII, 11.

For Ptolemy the son of Lagus succeeded Alexander; and he in turn was succeeded by Philadelphius, and he by Euergetes, and then he by Philopator the son of Agathocleia, and then he by Epiphanes, and then he by Philometor, a son always succeeding a father; but Philometor was succeeded by a brother, the second Euergetes, who is also called Physcon, and he by the Ptolemy nicknamed Lathurus, and he by the Auletes of our own time, who was the father of Cleopatra. Now all at kings after the third Ptolemy, being corrupted by luxurious living, have administered the affairs of government badly, but worst of all the fourth, seventh, and the last, Auletes, who, apart from his general licentiousness, practised the accompaniment of choruses with the flute, and upon this he prided himself so much that he would not hesitate to celebrate contests in the royal palace, and at these contests would come forward to vie with the opposing contestants. He, however, was banished by the Alexandrians; and since he had three daughters, of whom one, the eldest, was legitimate, they proclaimed her queen; but his two sons, who were infants, were completely excluded from service at the time.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 23:26

Стоп, минуточку - а сам Авлет был законнорожденным или незаконнорожденным?

Автор: Aelia Mar 3 2006, 23:29

Ливий, спасибо за отзыв. Я его перенесла в тему "Книги по древней истории" в этом же разделе. Ссылка действительно почему-то была битая.

Автор: Aelia Mar 3 2006, 23:32

QUOTE
Стоп, минуточку - а сам Авлет был законнорожденным или незаконнорожденным?

Авлет был незаконнорожденным.

Автор: Aelia Mar 3 2006, 23:39

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 3 2006, 23:13)
Но даже при нахождении царицы в Александрии Египтом мог кто-то фактически править!
*


Сульпиций, извините, а с чем вы спорите? Я написала минимум четыре варианта ответа вам, но все стерла, потому что не могу понять, с чем вы не согласны.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2006, 23:48

Да в общем-то и не спорю. smile.gif
Просто для меня действительно стало откровением то, что Клеопатра была царицей только как жена или мать.

Автор: Aelia Mar 4 2006, 00:21

А вот источник про Клеопатру VI Трифену.

"Хроника" Евсевия, I 167

In the reign of the new Dionysus, a three year period was ascribed to the rule of his daughters Cleopatra Tryphaena and Berenice, one year as a joint reign and the following two years, after the death of Cleopatra Tryphaena, as the reign of Berenice on her own. Because Ptolemaeus had gone off to Rome, and was spending a long time there, his daughters took over the rule of the kingdom, as if he was not going to return, and Berenice took on some men of the royal family as co-rulers. But when Ptolemaeus returned from Rome, he forget all affection towards his daughter, and in his disgust at what she had done, he put her to death.

Автор: Aelia Mar 4 2006, 00:23

Кстати, интересно, что сообщения Страбона и Евсевия друг с другом не стыкуются.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2006, 00:29

Интересно - как дочери могли стать царицами при живом отце? неужели ему препятствием было его незаконнорожденное происхождение, а они имели право на престол через свою мать?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 08:08

Являлась ли Клеопатра VI Трифэна царицей - вопрос спорный. За отсутствием данных ничего не могу сказать, но во всяком случае это было бы для птолемеевского Египта беспрецедентно. Насколько мне известно, надписей с ее титулатурой не сохранилось, отсюда мое утверждение о неясности ее правового статуса. Впрочем, в истории Лагидов и раньше был случай, когда царица, захватив власть, некоторое время удерживала ее и, так сказать, металась на плаву в поисках поддержки (Клеопатра II). Не исключено, что Клеопатра VI Трифэна предпринимала какие-то шаги для легитимации своего положения, но не успела. Если Береника IV явилась продолжательницей ее политики (что вполне вероятно), то ставка была сделана на отдаленных отпрысков Селевкидов. По крайней мере, сама Береника провозглашала царями Египта своих мужей, отдаленно связанных кровным родством с Селевкидами - Селевка Кибиосака и пресловутого поклонника богини Му, команского жреца-"фанатика" Архелая (первый из них - вероятнее всего, авантюрист-самозванец; впрочем не знаю, очень уж он темен, его принято изображать худшим царем в истории Египта). Что самое любопытное - никто в Риме не горел желанием вернуть в Александрию Птолемея Авлета, даром что в 59 г. до н.э. он был объявлен другом и союзником римского народа. Друг-то друг, а вернуть его на престол нанялся только А. Габиний, да и то по существу в частном порядке.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 08:16

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2006, 01:23)
Кстати, интересно, что сообщения Страбона и Евсевия друг с другом не стыкуются.

Страбон в данном случае вообще выразился как-то неясно. Что это значит: три дочери, из которых старшую Птолемей Авлет провозгласил царицей. Дочерей было четыре, из которых по крайней мере три младших побывали царицами, но Береника сама себя провозгласила, а Арсиноя стала царицей через несколько лет после смерти отца. Да и не провозглашал Птолемей Авлет никого из дочерей царицами: один экземпляр его завещания уехал в Рим, где хранился в доме Помпея, а другой хотя и остался в Александрии, но не оглашался: Цезарю его предъявили запечатанным (о чем он сам сообщает в "Гражданской войне", 3, 108). Все это тем более удивительно, что Страбон посещал Египет и имел возможность ознакомиться с местными источниками.

Автор: Aelia Mar 4 2006, 09:35

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 4 2006, 08:16)
QUOTE(Aelia @ Mar 4 2006, 01:23)
Кстати, интересно, что сообщения Страбона и Евсевия друг с другом не стыкуются.

Страбон в данном случае вообще выразился как-то неясно. Что это значит: три дочери, из которых старшую Птолемей Авлет провозгласил царицей.
*


Страбон говорит, что у Птолемея было три дочери, из которых одна была законнорожденной.
Законнорожденный, рожденный в браке - это первое значение слова legitimate.
http://lingvo.yandex.ru/en?text=legitimate&st_translate=1

В этой фразе Страбон пишет, что Птолемей Авлет был изгнан александрийцами и, поскольку он имел трех дочерей, старшая из которых была законной, эту последнюю они (александрийцы) провозгласили царицей; а его троих сыновей, которые были тогда совсем маленькими, полностью отстранили.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 09:40

Да нет же, насчет значения слова legitimate у меня вопросов не возникло. Я не сообразил, вот это к каким событиям отнести: "one, the eldest, was legitimate, they proclaimed her queen".
Это что значит: старшая, она же законнорожденная, она же провозглашена царицей. Это Береника IV имеется в виду? То есть в смысле не Птолемей Авлет ее царицей провозгласил, а просто она была провозглашена?
Я-то сначала подумал так: то, что Птолемей Авлет was banished by the Alexandrians - это одно событие. А следующая фраза one, the eldest, was legitimate, they proclaimed her queen относится уже к последующему, к завещанию Птолемея Авлета, и имеется в виду Клеопатра (в качестве царицы-жены при своем брате). Теперь вижу, что трактовать следует так: когда Птолемей был изгнан александрийцами, то поскольку из трех его дочерей лишь одна, старшая, была законнорожденной, то ее провозгласили царицей.
Стало еще страннее, чем было. Во-первых, почему выбирали из дочерей (к тому времени, если не ошибаюсь, уже родился Птолемей - будущий царь). Во-вторых, из этой фразы можно сделать вывод, что Клеопатра и Арсиноя тоже оставались в восставшей Александрии, что вряд ли (старшей из них едва исполнилось - если исполнилось - 11 лет, сомнительно, что она играла какую-то роль в перевороте). В-третьих, будь Береника провозглашена вольною царицей, ей не пришлось бы унижаться супружеством с царем-Селедочником, изумившим своими выходками даже видавший виды александрийский двор, а затем с команским жрецом-"фанатиком" Архелаем (тоже, наверное, тот еще был экземпляр - судя по тому, что нам известно об изуверской секте богини Му, которую он перед этим возглавлял). Нет, либо я продолжаю чего-то тупо не понимать, либо Страбон здесь перемудрил.

Автор: Aelia Mar 4 2006, 09:50

They - это александрийцы. Они изгнали Птолемея, они же провозгласили Беренику.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 10:06

Угу. Что александрийцы - понятно (больше в этом предложении некому). Вопрос в том, Беренику ли они провозгласили по случаю изгнания Авлета (о чем идет речь в начале предложения) или же изгнание Авлета - одно событие, а последующее провозглашение одной из его дочерей царицей - другое, состоявшееся после его смерти, и речь идет о провозглашении Клеопатры (старшей по отношению к Арсиное). Если о Беренике речь (теперь вижу, что это вероятнее всего) - то свою ложку дегтя все-таки хочется подложить. 1) Почему Береника старшая из трех сестер, а не младшая из двух оставшихся в Египте? 2) Если "три сестры" - это Береника, Клеопатра и Арсиноя, то почему десяти- (или одиннадцати-) летняя Клеопатра и еще более юная Арсиноя фигурируют как претендентки на власть в этом контексте и вообще, что они делали в мятежном городе? На эти два вопроса еще можно дать правдоподобный ответ: может быть, Птолемей Авлет забрал с собой из Египта только сына, поскольку только его считал реальным претендентом на престол, а дочерей оставил александрийцам, считая, что они занять трон законным (или даже полузаконным) путем все равно не смогут. Вот из этих дочерей Береника и заняла трон (путем самовыдвижения). Но остается третий, главный вопрос: откуда в этом случае столь самоотверженная брачная кампания Береники (если она и старшая, и законная, и провозглашена царицей - чего ж ей еще)? Да нет, боюсь, слегка путает Страбон. Географ. Исторические события для него - лишь фон повествования (вроде как для экскурсоводов).

Автор: Aelia Mar 4 2006, 10:19

QUOTE
1) Почему Береника старшая из трех сестер, а не младшая из двух оставшихся в Египте?

По-видимому, Страбон просто ничего не знает о Клеопатре VI. smile.gif
Я вот думаю: а не мог ли Евсевий перепутать дочь Птолемея и его жену. Жена ведь была Клеопатра V Трифена. Какова ее судьба? Она еще была в живых во время тех событий?

QUOTE
может быть, Птолемей Авлет забрал с собой из Египта только сына, поскольку только его считал реальным претендентом на престол, а дочерей оставил александрийцам, считая, что они занять трон законным (или даже полузаконным) путем все равно не смогут.

Видимо, так.

QUOTE
Но остается третий, главный вопрос: откуда в этом случае столь самоотверженная брачная кампания Береники (если она и старшая, и законная, и провозглашена царицей - чего ж ей еще)?

Союзники ей были нужны, наверное...

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 10:20

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2006, 10:35)
а его троих сыновей, которые были тогда совсем маленькими, полностью отстранили.

В смысле по возрасту? Вообще-то правда, был такой македонский обычай - отстранять царя от трона по малолетству (так, собственно, отец Александра стал царем Македонии). Но здесь, думаю, не то. Последний известный мне случай, когда македонское воинское собрание (Полибий собирательно называет их "македонцами") вмешивалось в вопрос о власти над Regnum Lagidarum - это в самом начале правления Птолемея Эпифана. Потом александрийский демос твердо взял это дело в свои руки, а у греков, кажется, такой традиции не было (я имею в виду - отстранять законного наследника по причине возраста). Отстранить сына Птолемея Авлета от наследования ради передачи трона какому-то сомнительному Селевку Кибиосаку - это уж слишком. Думаю, все проще: Птолемей Авлет, оказавшись перед перспективой эмиграции, прихватил сына с собой (так поступил в аналогичной ситуации его дед Птолемей Фискон, даже еще круче - своего сына Птолемея Мэмфита, подержав какое-то время при себе, он для верности убил).

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 10:22

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2006, 11:19)
Союзники ей были нужны, наверное...

Применительно к Архелаю - подходящий аргумент. Но такой союзник, как Селевк Кибиосак...

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 10:30

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2006, 11:19)
Я вот думаю: а не мог ли Евсевий перепутать дочь Птолемея и его жену. Жена ведь была Клеопатра V Трифена. Какова ее судьба? Она еще была в живых во время тех событий?

Да, путаница могла быть. Арсиною II и Арсиною III, например, нередко путают. Если Клеопатра V и Клеопатра VI - одно и то же лицо, то, конечно, она могла свободно пользоваться царским титулом, не заботясь о замужестве. Но тогда Береника IV - предельно отвязанная дама: свергнуть сначала отца, а следом и мать - это уже что-то близкое к Нерону smile.gif

Автор: Aelia Mar 4 2006, 10:33

Касательно отстранения сына Птолемея. Насколько я понимаю, само изгнание Птолемея было не слишком законным. Если уж александрийцы взяли на себя смелость изгнать того, кто им не нравился - они вполне могли провозгласить новым царем того, кто им нравился, не глядя на то, что у изгнанного царя есть законный наследник. Это же государственный переворот, кого тут интересуют законные наследники...
По тем, кто нравился александрийцам, я, конечно, подразумеваю Беренику, а не Селевка Кибиосака. Селевк, видимо, возник уже через некоторое время, и Береника быстро поняла свою ошибку...

Автор: Aelia Mar 4 2006, 10:35

Хотя, строго говоря, я вообще не уверена, что сыновья Авлета были законнорожденными. В отличие от Береники.

Автор: Aelia Mar 4 2006, 10:37

QUOTE
Но тогда Береника IV - предельно отвязанная дама: свергнуть сначала отца, а следом и мать - это уже что-то близкое к Нерону

Ну, бывает и такое, конечно...
Однако нигде не говорится, что Клеопатру Трифену убила Береника. Евсевий говорит просто о ее смерти. В конце концов, могла же она умереть естественной смертью?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 10:47

Могла, могла... Только я думаю, что она препятствовала брачным планам своей дочери (если считать, что Клеопатра-Трифэна - это царица-мать). При новом царе - муже ее дочери - положение ее было бы двусмысленным, и даже нехорошим. Царская теща - хорошо; но во-первых, неизвестно как новый царь отнесется к жене изгнанного предшественника, скорее всего - плохо; во-вторых, стоило ли вообще идти на захват власти, чтобы разменять положение царицы-супруги на положение царской тещи? Не знаю, не знаю... А сама Клеопатра-Трифэна выйти вновь замуж и тем самым сохранить положение царицы при живом муже (который, не будь дурак, схоронился подальше), не могла. Да нет, полагаю, у Клеопатры-Трифэны и Береники, кем бы они друг другу ни доводились, совместных перспектив не было. В одном болоте два черта не плещутся. Могла, конечно, Клеопатра-Трифэна и сама умереть, но очень уж кстати (для Береники) это вышло.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2006, 20:26

QUOTE
По крайней мере, сама Береника провозглашала царями Египта своих мужей, отдаленно связанных кровным родством с Селевкидами - Селевка Кибиосака и пресловутого поклонника богини Му, команского жреца-"фанатика" Архелая (первый из них - вероятнее всего, авантюрист-самозванец; впрочем не знаю, очень уж он темен, его принято изображать худшим царем в истории Египта).
Если правильно понимаю, есть мнение, что этот Селевк был сыном Антиоха X и Клеопатры Селены и братом Антиоха XIII.

И это дико, потому что в таком случае у меня получается, что Береника IV была замужем за братом своей бабки Береники III. Что-то сильно напутано.
Впрочем, помню, что в последних поколениях Лагидов браками было перепутано все, все родственные связи.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2006, 20:28

Есть у меня еще 1 вариант - а не могли эти 2 царевны быть одним лицом? Может быть, речь идет о Беренике IV Клеопатре VI Трифене, старшей дочери Птолемея XII и Клеопатры V?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 20:36

А что - мысль. Имена "Клеопатра" и "Береника" сочетались в династии Лагидов и раньше... Добавим "Трифэну" - получим искомое. Правда, имя получается уже какое-то лютеранское (что-то типа Кристина - София - Шарлотта: Клеопатра- Трифэна - Береника smile.gif). Но... Правильно Aelia мне как-то сказала (по другому поводу): если бы не знали из достоверного источника - ни за что бы не поверили. Такое могло быть и тут. Браво, Сульпиций! Сразу масса вопросов отпадает. А то, правда, эти Клеопатра Трифэна с Береникой, обнявшись, словно две сестры, как воды Арагвы и Куры (с)... Шишки зеленые, слишком гениальное решение, чтобы вот так, сходу в него поверить! Хочется к чему-нибудь придраться. Беру тайм-аут...

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2006, 20:44

QUOTE
Шишки зеленые, слишком гениальное решение, чтобы вот так, сходу в него поверить! Хочется к чему-нибудь придраться. Беру тайм-аут...
Эх, чувствую, не сдобровать этому варианту...
smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2006, 21:05

[13] Porphyry, in Eusebius, Chronicorum I (ed. Schoene) 167. He describes Cleopatra VI Tryphaena and Berenice IV as daughters of Ptolemy XII. However, Strabo 17.1.11, only knows of three daughters for Ptolemy XII (Berenice IV, Cleopatra VII and Arsinoe IV), and he says that only Berenice IV was legitimate, implying that Cleopatra VI was not. Moreover, there is every reason to believe that Cleopatra V survived the events of 69. Those who accept the separate existence of this queen (e.g. M. Grant, Cleopatras 4) do so having first accepted that Cleopatra V died in 69. Further, as G. H. Macurdy, Hellenistic Queens 178, first pointed out, and as J. E. G. Whitehorne, Cleopatras 183 argued in detail, the notion of a dual queenship of two sisters had no precedent, analogy or justification in Greek or Egyptian thought, whereas a regime of mother and daughter could be justified as a queen regent seeking a suitable husband for her daughter.

K. Essex, in her novel Kleopatra, has recently suggested an imaginative solution to this problem. She proposes that Cleopatra VI Tryphaena was a daughter of Cleopatra V by a first marriage. She further suggests that Cleopatra VI married Ptolemy XII after the death of Cleopatra V. This solution rather neatly reconciles the conflict between Porphyry and Strabo by making Cleopatra VI a stepdaughter of Ptolemy XII and also explains her presence in the dual queenship. However, this solution faces three difficulties: the likelihood that Cleopatra V survived the events of 69; the lack of direct evidence for a second marriage; and the fact that it still leaves unexplained Strabo's other statement in this passage that Berenice IV was the only legitimate child of Ptolemy XII, implying that Cleopatra VII was not legitimate.

Прочитал это вот здесь:
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/cleopatra_v.htm#Tryphaena.13

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 21:34

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 4 2006, 21:26)
Если правильно понимаю, есть мнение, что этот Селевк был сыном Антиоха X и Клеопатры Селены и братом Антиоха XIII.

Отсюда, что ли: http://gugukaran.narod.ru/east_old/selewkids.html ? Не верьте. У них там Филипп II изображен властелином Дамаска в те дни, когда Дамаск принадлежал сначала арабскому шейху Арете III, а затем армянскому царю Тиграну Великому.
Прошу извинить, уважаемый Сульпиций, но я уже писал, что нумерации Птолемеев, Селевков и Антиохов не признаю - слишком много путаницы. Если не затруднит, пользуйтесь, пожалуйста, их прозвищами (я имею в виду не официальные - тут тоже много путаницы, сплошь Эвергеты да Филопаторы, а именно идентифицирующие, вроде Латира или Кибиосака). Заранее благодарен smile.gif

По поводу тождества Береники и Клеопатры-Трифэны: тайм-аут не помог, придраться пока не к чемуsmile.gif. Нет у меня сборника найденных египетских надписей и папирологических источников. Одно могу сказать: по традиции, полные имена царей и цариц упоминались в храмовых надписях (это связывалось с обожествлением личности). Отсюда нам известно, что знаменитая Клеопатра полностью именовалась Клеопатра Тея-Филопатра, а Птолемей Авлет имел вообще какой-то непроизносимый титул (он и Неос-Дионис и, конечно, Филопатор, и прочая, и прочая). И Птолемей Эпифан был не просто Эпифан, а Эпифан Евхарист (по Розеттскому декрету). И т.д. и т.п. Так вот, надписи с полным титулом "Клеопатра Береника Трифэна" (или иной последовательности этих имен) насколько мне известно, не существует.
Все, больше крыть нечем smile.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 4 2006, 21:38

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 4 2006, 22:05)
Cleopatra VI Tryphaena was a daughter of Cleopatra V by a first marriage.

Что ж, вариант. Не понял только от кого она daughter.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2006, 23:19

QUOTE
Отсюда, что ли: http://gugukaran.narod.ru/east_old/selewkids.html ?
Нет, на гугукаран не захожу. Источник сведений - тот же сайт о Птолемеях, с которого привел цитату.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 08:36

Эврика! Спасибо, Сульпиций! На любезно указанном Вами сайте по Птолемеям я и обнаружил то, что искал - полное имя Береники. "Gr: Kleopatra Berenikh Epifaneia. The royal name Cleopatra is attested in gr Medinet Habu 43" ("gr" здесь наверное graffito - надпись). Клеопатра Береника Эпифания - вот кто она была. Нет, не была она Трифэной sad.gif А жаль, версия была очень красивая. Все, ухожу в погружение на этот сайт. Наверняка там еще масса интересного...

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 5 2006, 09:29

QUOTE
На любезно указанном Вами сайте по Птолемеям я и обнаружил то, что искал - полное имя Береники. "Gr: Kleopatra Berenikh Epifaneia. The royal name Cleopatra is attested in gr Medinet Habu 43" ("gr" здесь наверное graffito - надпись). Клеопатра Береника Эпифания - вот кто она была. Нет, не была она Трифэной
Рад, что так удачно сообщил об этом сайте. smile.gif
К слову - что скажете о нем? можно доверять его сведениям?
И остается вопрос - откуда версия о Клеопатре Трифене?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 09:34

Ознакомился с версией о том, что Селевк Кибиосак - сын Антиоха Эвсевия и брат Антиоха Азиатского. Довод о том, что раз Антиох Азиатский на своих монетах именовался Филадельфом, значит, его брат в 60-е годы был еще жив, сомнителен: известно, что, например, Аттал III Пергамский получил прозвище Филометра уже после смерти матери. В остальном правдоподобно.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 5 2006, 09:47

QUOTE
В остальном правдоподобно.
Это мнение в целом о сайте?
Сайт весьма подробный и удобный в использовании, поэтому, если с нег можно черпать информацию, это было бы весьма хорошо.
Потому так и осторожничаю. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 5 2006, 10:13

Подумалось мне о том, что в пользу тезиса о том, что все дети Птолемея XII Авлета могли быть детьми от его брака с Клеопатрой V, возможной дочерью от брака Птолемея X и Береники III, является то, что знаменитая Клеопатра назхвала дочь Клеопатрой Селеной.
Впрочем, этот довод обесценивается из-за того, что имя дочери Селена сочеталось с именем сына Гелиос.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 10:36

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 5 2006, 10:29)
Рад, что так удачно сообщил об этом сайте. smile.gif
К слову - что скажете о нем? можно доверять его сведениям?
И остается вопрос - откуда версия о Клеопатре Трифене?

Молодцы они на этом сайте. Пишут, что откуда взято. Сомнительные версии тщательно обосновывают. Раздражает только нумерация царей - притом, что общепринятой нумерации не существует и Птолемеям и Антиохам номера даются практически произвольно. Из-за этого всякий раз с трудом понимаю, о ком идет речь. Но все-таки хороший сайт, очень хороший.
По поводу Клеопатры VI Трифэны. А почему бы нам не признать ее старшей дочерью Птолемея Авлета? Только потому, что о ней не упоминает Страбон? Мне вообще не нравится этот его фрагмент (выше я писал, почему). Пусть будет Клеопатра VI Трифэна smile.gif
Кстати, искал подобные прецеденты правления двух сестер. Обнаружил в сасанидском Иране. Две дочери Хосрова II - Боран (больше известная благодаря драматургической традиции как Турандот) и Азармдухт - правили в 629-632 г.г. Тоже три года и тоже в первый же год старшей сестрой пришлось пожертвовать. Причем опять нет данных, что с этой Боран-Турандот случилось. Вроде как тоже сама умерла...

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 11:32

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 4 2006, 21:26)
И это дико, потому что в таком случае у меня получается, что Береника IV была замужем за братом своей бабки Береники III. Что-то сильно напутано.

Вы исходите из того, что Клеопатра-Береника была дочерью Латира и Селены? А может быть, Латира и Клеопатры IV? Ведь Юстин пишет, что Латир "имел от Селены двух сыновей" (XXXIX, 4, 1). Тогда выходит, что Птолемей Александр I имел от Селены сына Птолемея Александра II, а потом, когда женился на своей племяннице Клеопатре-Беренике, та родила ему дочь - Клеопатру V Трифэну. После его смерти Птолемей Александр II вынужден был (под нажимом Суллы) выполнить завещание своего дяди Латира и жениться на его дочери от первого брака Клеопатре-Беренике, хотя она и приходилась ему мачехой.
Он ее казнил, но вскоре после этого сам был убит и на трон взошли его сестра Клеопатра V Трифэна и третий сын Латира Птолемей Авлет. Тогда получается, что у Селены было пятеро сыновей: двое от Латира, один от Птолемея Александра I и двое от Антиоха Евсевия - Антиох Азиатский и неизвестный(предположительно Селевк Кибиосак). Если так, то Селевк Кибиосак должен был родиться, когда Клеопатра-Береника была уже замужем за Птолемеем Александром I (даже его старший брат родился после 95 г. до н.э.). В этом случае получается, что Клеопатра-Береника доводилась Антиоху Евсевию сестрой (по матери), а Антиоху Азиатскому и Селевку Кибиосаку - теткой. Конечно, брат Антиоха Азиатского все равно был старше Береники IV лет на 15-20, но это уже в пределах допустимого.
По-моему, складно...

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 5 2006, 11:41

QUOTE
Пусть будет Клеопатра VI Трифэна
Похоже на DIXI. smile.gif

QUOTE
По поводу Клеопатры VI Трифэны. А почему бы нам не признать ее старшей дочерью Птолемея Авлета?
Мне очень нравится замечательное выражение уважаемой Элии: "Зачем умножать сущности?". Если правильно понимаю, наиболее распространенное мнение таково, что у Птолемея Авлета Нофа было 5 детей, 3 дочери и 2 сына, причем старшая была Береника, свергнувшая отца и впоследствии казненная им.

Неустранимые сомнения, думаю, нужно в подобных случаях толковать против исторических деятелей. smile.gif

QUOTE
Вы исходите из того, что Клеопатра-Береника была дочерью Латира и Селены?
Уважаемый Ливий, Вы дали такой замечательный расклад, что мне с ним нужно основательно ознакомиться (не ранее завтра smile.gif). smile.gif

Жаль, что нет такого же сайта о Селевкидах. sad.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 12:01

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 5 2006, 12:41)
Похоже на DIXI. smile.gif

Виноват. Obscurant sum. Кто (или что) это - DIXI?

QUOTE
Мне очень нравится замечательное выражение уважаемой Элии: "Зачем умножать сущности?"
.
Во-первых, я этот ее вопрос не люблю, поскольку его следовало бы адресовать к богам-создателям, а не к нам смертным smile.gif. Во-вторых, у нас есть текст Евсевия, где сообщается о судьбе Клеопатры VI. Кстати, если уж говорить о наиболее распространенном мнении, то самую известную Клеопатру числят седьмой, тем самым шестая позиция остается за Клеопатрой Трифэной. В-третьих, случаев, когда узурпатор объявляет своего предшественника не существовавшим, я думаю, совсем не мало. Навскидку сразу 4 примера такой пары (узурпатор - "стертый из реальности" предшественник): 1) Птолемей Фискон - Птолемей Неос, 2) Елизавета (российская) - Иоанн VI Антонович, 3) Мария Кровавая - "девятидневная королева" Джейн, 4) Ашшурбанипал Ассирийский - его старший брат Шамаш-шум-укин (правда, он не совсем объявил его несуществующим, но с определенного момента стал величать "лжебратом"). Нет, не надо ничего толковать против исторических деятелей smile.gif.

QUOTE
Жаль, что нет такого же сайта о Селевкидах. sad.gif

А мы не сможем восполнить этот пробел? smile.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 13:14

На этом сайте приводят сведения о том, что мать Птолемея Сотера (основателя династии) Арсиноя была любовницей и чуть ли не сожительницей Филиппа II Македонского, а сам Птолемей Сотер, вероятно, был внебрачным сыном Филиппа. Только я бы к этому добавил, что в тот год, когда Птолемей Сотер родился, Филипп уже третий год проживал заложником в Фивах, куда его забрали еще 13-летним мальчиком. Да и версия о том, что Птолемей Сотер по матери происходит из царского рода Аргеадов, представляется более чем сомнительной. Они ссылаются на Теофила, который приводит выдержку из Сатира, жившего при Птолемее Филопаторе. Однако этот Сатир как-то совсем уж наобум приводит имена македонских царей из рода Аргеадов, что уже само по себе снижает доверие к этому источнику.
В остальном пока нет замечаний. Нет, хороший сайт, право, хороший.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 5 2006, 14:41

QUOTE
Кто (или что) это - DIXI?
Ох, Вы меня в тупик поставили. Был уверен, что это "Я сказал!".

QUOTE
В остальном пока нет замечаний. Нет, хороший сайт, право, хороший.
Переживаю за этот сайт, как за свой. smile.gif

QUOTE
Навскидку сразу 4 примера такой пары (узурпатор - "стертый из реальности" предшественник):
Почти похожий пример - Каракалла и Гета, имя которого было стерто со всех надписей.
Намерен в теме с надписями привести надпись с арки Севера как пример этого.

QUOTE
А мы не сможем восполнить этот пробел?
Давайте обязательно попробуем это сделать. smile.gif
Это намерение особенно интересно тем, что Селевкиды, в отличие от Лагидов, породнились со многими окружающими царями.
Правда, в ближайшие 2 недели у меня нет рядом необходимых книг. sad.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 16:11

Та-ак. Забыли на том сайте Эвридику - сестру (и одновременно жену Птолемея Филопатора), казненную им же (Юстин, ХХХ, 1, 7). Вернее не забыли, а скорее всего, отождествили с другой сестрой - Арсиноей, о которой пишет Полибий (XV, 25), что ее убили по приказу временщиков Сосибия и Агафокла сразу же после смерти Птолемея Филопатора (это было необходимо им для того, чтобы объявить себя опекунами малолетнего Птолемея Эпифана по поддельному завещанию). Двух сестер часто превращают в одну борцы с "иными сущностями", из-за того, что об Арсиное ничего не упоминает Юстин, об Эвридике - Полибий. Вот и делают вывод, что наверное, Арсиноя и есть Эвридика. Но думаю, это неверно. Эвридика была казнена по приказу царя; Арсиноя же убита тайно неким Филаммоном, причина ее смерти была скрыта и даже тело тайно уничтожено.
Полезу на этот сайт еще. Будем копать дальше...

ЗЫ. Никто не знает, что за источник Exedra of Thermos, на который частенько ссылаются на этом сайте?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 5 2006, 20:43

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2006, 11:19)
Я вот думаю: а не мог ли Евсевий перепутать дочь Птолемея и его жену. Жена ведь была Клеопатра V Трифена. Какова ее судьба? Она еще была в живых во время тех событий?

Похоже, да. Обнаружена надпись в храме Эдфу, датируемая 5 декабря 57 г. до н.э. и посвященная (представьте себе!) находящемуся в эмиграции "молодому Осирису, царю Птолемею и его сестре Клеопатре Трифэне". Я бы трактовал этот факт следующим образом. Вероятно, египетское жречество не признало переворот 58 г. до н.э. в Александрии. К тому же, полагаю, вышеуказанная дата вообще являлась междуцарствием, своего рода безвременьем, поскольку Селевк Кибиосак был уже убит по приказу Береники, а Архелай Команский еще не прибыл в Александрию. Посвящение храмовой надписи сбежавшему царю и его жене могло отражать давний антагонизм александрийского демоса и египетской хоры (жречество верхнеегипетских храмов наверняка сочувствовало египтянам, а не александрийцам). Во-первых, это косвенно указывает на то, что Клеопатра Трифэна - жена Птолемея - сопровождала его в бегстве; если бы она присоединилась к инсургентам, а тем более возглавила их, ей бы вряд ли нашлось место в посвятительной надписи рядом со свергнутым мужем. Во-вторых, Клеопатры Трифэны младшей (дочери), по Евсевию, к тому времени уже не должно было быть в живых (власть сосредоточилась в руках Береники IV). Все-таки, похоже, было две Клеопатры Трифэны, причем старшая пережила младшую.

Автор: Aelia Mar 6 2006, 09:35

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 5 2006, 11:41)
Мне очень нравится замечательное выражение уважаемой Элии: "Зачем умножать сущности?".
*


Нет, Сульпиций, увы, мое выражение в данном случае неприменимо. smile.gif
Есть сообщение источника, указывающее на существование этой Клеопатры VI Трифены. И просто так его отбросить нельзя, надо как минимум как-то правдоподобно интерпретировать.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 09:42

QUOTE
посвященная (представьте себе!) находящемуся в эмиграции "молодому Осирису, царю Птолемею и его сестре Клеопатре Трифэне".
Так разве Клопатра V Трифэна была сестрой Птолемея XII Авлета Нофа?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 09:44

QUOTE
Нет, Сульпиций, увы, мое выражение в данном случае неприменимо.
Жаль. sad.gif

QUOTE
Есть сообщение источника, указывающее на существование этой Клеопатры VI Трифены. И просто так его отбросить нельзя, надо как минимум как-то правдоподобно интерпретировать.
Можно предположить ошибку в источнике, основанную, к прмиеру, на перепутанице многочисленных имен многочисленных цариц, однако это ненадежный и неправильный путь.
Правда, автор источника был грек? Ведь речь идет о Полибии?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 09:49

Судя по тому, что при Клеопатре VII законным царем был ее сын Птолемей Цезарион, власть могла переходить по женской линии (правда, мужчин-Птолемеев тогда уже не было). И в связи с этим у меня возник вот какой вопрос - если Птолемей Авлет был незаконнорожденным, то не могла ли Клеопатра V как законная Птолемейка выдвигать на престол свою законную дочь, аргументируя это тем, что источником власти является она, Клеопатра, а не ее незаконнорожденный супруг?

Автор: Aelia Mar 6 2006, 10:09

QUOTE
Правда, автор источника был грек? Ведь речь идет о Полибии?

blink.gif Почему о Полибии? Речь идет о Евсевии.

Автор: Aelia Mar 6 2006, 10:36

QUOTE
Судя по тому, что при Клеопатре VII законным царем был ее сын Птолемей Цезарион, власть могла переходить по женской линии (правда, мужчин-Птолемеев тогда уже не было).

Я не сильна в египетском брачном законодательстве, но не может ли быть, что Цезарион формально считался сыном Клеопатры и какого-то из ее братьев?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 11:23

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 10:09)
blink.gif Почему о Полибии? Речь идет о Евсевии.
*


Евсевий - какой?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 11:25

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 10:36)
Я не сильна в египетском брачном законодательстве, но не может ли быть, что Цезарион формально считался сыном Клеопатры и какого-то из ее братьев?
*


А вот кстати этот вопрос у меня тоже возник - есть ли сведения о том, кто официально считался отцом старшего сына Клеопатры?
Впрочем, судя по официальному имени Птолемей Цезарь (это ведь было официальноеимя, не так ли?) братья Клеопатры не считались его отцами.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 11:36

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 11:36)
Я не сильна в египетском брачном законодательстве, но не может ли быть, что Цезарион формально считался сыном Клеопатры и какого-то из ее братьев?

Я Вам даже больше скажу: по-другому быть не могло. На момент рождения Цезариона Клеопатра являлась женой царя Птолемея Неотероса - младшего сына Авлета. При рождении ребенка у царя был совсем не большой выбор: либо признать ребенка своим и объявить наследником, либо предать царицу суду войскового собрания по обвинению в измене, что реально предполагало только один возможный приговор: побивание камнями. Подростковому самолюбию царя, конечно, импонировал первый вариант. Теоретически был еще и третий: Цезарь мог вмешаться и признать ребенка своим (с автоматическим присвоением ему римского гражданства); допускаю, что это и послужило главной целью пребывания Клеопатры в Риме. Правда, в этом случае Цезарион переставал быть Лагидом и становился Юлием: римский гражданин, тем более патриций, не мог носить царскую диадему. Принадлежать к царскому роду можно было (как сам Цезарь), а носить царский титул - нет. Отсюда, полагаю, и все попытки Цезаря изменить традицию и сделать царский титул совместимым с римским гражданством. Его самого, полагаю, вполне устроила бы и пожизненная диктатура (для потомка Венеры вообще, можно сказать, царская диадема - побрякушка); но его сын, становясь римским патрицием, терял царский трон. Наконец, Цезарь решился под предлогом древнего прорицания, что победить парфян сможет только царь, принять диадему (и, вероятно, следующим шагом признать Цезариона своим сыном и наследником). Заседание сената с этой повесткой было назначено на иды марта; можно сказать, Цезарь ради своего сына заплатил за роковое решение собственной жизнью (причем понимал, на какой риск идет; но других детей к тому времени у него не осталось). Так Цезарион остался сыном Птолемея Неотероса, своего дяди.

QUOTE
И в связи с этим у меня возник вот какой вопрос - если Птолемей Авлет был незаконнорожденным, то не могла ли Клеопатра V как законная Птолемейка выдвигать на престол свою законную дочь, аргументируя это тем, что источником власти является она, Клеопатра, а не ее незаконнорожденный супруг?

Полагаю, процитированная мною надпись из Эдфу опровергает какую-либо причастность Клеопатры Трифэны (старшей) к перевороту.

QUOTE
Ведь речь идет о Полибии?

Бедняга был так впечатлен случившейся на его глазах гибелью Карфагена, что не дожил до эпохи Птолемея Авлета smile.gif

QUOTE
Так разве Клопатра V Трифэна была сестрой Птолемея XII Авлета Нофа?

Двоюродной. Хотя, некоторые (например, автор энциклопедии "Все монархи мира" К. Рыжов) полагают, что родной. Когда я выкладывал здесь свои схемы Лагидов и Селевкидов, тоже считал ее дочерью Латира, а Клеопатру-Беренику, соответственно, бездетной. Эволюция моих взглядов произошла под влиянием обнаруженного Вами, Сульпиций, сайта (о чем я писал выше).

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 11:47

QUOTE
Полагаю, процитированная мною надпись из Эдфу опровергает какую-либо причастность Клеопатры Трифэны (старшей) к перевороту.
Если только эта Клеопатра V не сбежала к свергнутому мужу, увидев, что дочь, которую она привела к власти, оттестняет ее.
Правда, предлагаемый мною вариант имеет существенный недостаточк - он не учитывает, что если Клеопатра V сама имела больше прав на престол, чем ее муж, то зачем ей было провозглашать царицей дочь вместо того, чтобы править самой?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 11:49

QUOTE
Бедняга был так впечатлен случившейся на его глазах гибелью Карфагена, что не дожил до эпохи Птолемея Авлета
Что-то сегодня совсем дезорганизован, не могу сопоставить очевидные вещи. blush.gif

Автор: Aelia Mar 6 2006, 11:52

QUOTE
Евсевий - какой?

Кесарейский.

Автор: AlterEgo Mar 6 2006, 11:52

Перед отбытием в интернет-небытие, хочу оставить ссылку:
Edwyn R. Bevan: The House of Ptolemy
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Places/Africa/Egypt/_Texts/BEVHOP/home.html

Автор: Aelia Mar 6 2006, 11:55

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 6 2006, 11:25)
Впрочем, судя по официальному имени Птолемей Цезарь (это  ведь было официальноеимя, не так ли?) братья Клеопатры не считались его отцами.
*


А отцом Ирода Агриппы был Агриппа? smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 11:59

QUOTE
Перед отбытием в интернет-небытие, хочу оставить ссылку:
За ссылку спасибо.
Об интернет-небытии, пожалуцста, поподробнее.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 12:00

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 11:55)
А отцом Ирода Агриппы был Агриппа? smile.gif
*


Согласитесь, что здесь несколько иная ситуация. Все-таки Цезариона назвали так в честь человека, которого очень хотели указать в качестве его отца. И потом - в 1-м веке до н.э., если правильно понимаю, еще не было принято называть детей именем великого человека, если они не были связаны родством.

Автор: Aelia Mar 6 2006, 12:04

Одно дело - то, чего хотела Клеопатра. Другое дело - то, чьим сыном Цезарион формально считался. Меня в данном случае интересует второе. По-видимому, незаконнорожденным он не был.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 12:14

А есть надписи, в которых Птолемей указан как отец Цезариона?
Хотя смелость Клеопатры кажется почти предельной.
Если правильно понимаю, Цезарион родился летом 47 г., а старший Птолемей погиб в январе 47 г. в бегстве, так что даже фактически его отцовство проблематично (с учетом того, что вопрос о бегстве мог решаться не 1 день, и не 1 ночь).

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 12:15

Родилась мысль о причинах, толкнувших Клеопатру-Трифэну и Беренику на переворот. Клеопатра-Трифэна Младшая родилась, как я понимаю, немногим позже 80 г. до н.э. (год бракосочетания ее родителей). В 58 г. до н.э. ей было около двадцати лет, а наследнику престола - всего пять. Это значило, что когда ее брат вплотную приблизится к брачному возрасту, возраст самой Клеопатры-Трифэны опасно приблизится к тридцати. А что, если наследника решат женить, например, в двадцать лет? К тому времени Клеопатре-Трифэне будет уже под сорок; для нерожавшей женщины на горизонте предельный возраст деторождения (для той эпохи). К тому же, как назло, родились более близкие по возрасту к наследнику сестры (Клеопатра - 69, Арсиноя - около 65). В общем, выходит, что ее грядущее (как и Береники, которая вряд ли была намного моложе ее) выглядело "иль пусто, иль темно". Одним словом, отстранить могли от перспективы стать царицей-супругой своего брата.
Факт второй. В 64\3 Помпей объявил Сирию провинцией римского народа по праву завоевания (отменив проведенную Лукуллом в 69 реставрацию Селевкидов). Правда, сенат (по внутриполитическим соображениям) медлил утвердить распоряжения Помпея на Востоке. Но к 58 г. ситуация предельно прояснилась - Селевкиды потеряли свое царство. У Клеопатры-Трифэны появился предмет для переговоров с ними ...
Наконец, в-третьих - мои домыслы, бессмысленное умножение сущностей smile.gif. Известно, что Селевк Кибиосак крайне грубо обращался со своей новобрачной Береникой IV, что и послужило причиной его убийства. А что, если вся его "грубость" сводилась к настойчивым вопросам, а где ж его невеста Клеопатра Трифэна? Вроде бы ехал к одной... а получилось как всегда. Где ж сестрица-то? Как в комедии Гайдая "Не может быть": "Уберите эту психическую, а то жениться перестану". Иными словами, если без смеха, тайный брачный контракт еще до переворота вполне мог связывать Клеопатру Трифэну с Селевком Кибиосаком. Вот он получает сообщение: переворот прошел успешно папа отъезде приезжай целую Клеопатра. Приезжает, а там... Где стол был яств, там гроб стоит. И невесту подменили. Тут даже интеллигент поневоле станет ругателем и буяном. Не исключаю, что Селевк Кибиосак даже грозил устроить суд над Береникой за убийство сестры. Потому и оказалась супруга так скора на расправу.
Вот, смиренно предлагаю версию уважаемым собеседникам на поругание blush.gif

По поводу официального имени Птолемея. Официальным оно стало с момента вступления на престол. Суверенный царь - называйся как хошь. До вступления на престол наследники Лагидов назывались просто Птолемеями, без прозвищ.
Насчет ссылки AlterEgo: вчера тоже набрел на этот сайт (там же, к слову сказать, и обнаружил про надпись из Эдфу). Не стал давать ссылку, поскольку там выложена книга почти столетней давности. По поводу обсуждаемых событий, кстати, версия автора такова: Клеопатра-Трифэна уехала с Авлетом в эмиграцию, а потом вернулась в мятежную Александрию. На мой взгляд, ни богу свечка, ни черту кочерга: получается, что это не Береника сменила Клеопатру-Трифэну во главе заговора, а наоборот, Клеопатра приехала и подвинула Беренику, да и хронологически неувязочка (автор своей версией великодушно добавляет Трифэне лишний год жизни, а то и больше). smile.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 12:25

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 6 2006, 13:14)
Если правильно понимаю, Цезарион родился летом 47 г., а старший Птолемей погиб в январе 47 г. в бегстве, так что даже фактически его отцовство проблематично (с учетом того, что вопрос о бегстве мог решаться не 1 день, и не 1 ночь).

Это в данном случае не принципияльно. Птолемей Дионис не сбежал из Александрии, а был отпущен Цезарем (по крайней мере, по версии Bellum Alexandrinum). Женой же своей он провозгласил Арсиною, объявив о низложении Клеопатры. Поэтому рожденный Клеопатрой Птолемей (будущий Цезарион) должен был считаться сыном Птолемея Неотероса (только ради бессмертных богов, не спрашивайте меня, считаю ли я Цезариона настоящим сыном Неотероса) smile.gif

Автор: Ноджемет Mar 6 2006, 12:29

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 6 2006, 12:14)
Хотя смелость Клеопатры кажется почти предельной.
*


Не кажется. Имея поддержку Рима... У ее брата и по совместительству формального мужа не было никакой опоры.

Автор: Aelia Mar 6 2006, 12:30

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 6 2006, 12:14)
А есть надписи, в которых Птолемей указан как отец Цезариона?
Хотя смелость Клеопатры кажется почти предельной.
Если правильно понимаю, Цезарион родился летом 47 г., а старший Птолемей погиб в январе 47 г. в бегстве, так что даже фактически его отцовство проблематично (с учетом того, что вопрос о бегстве мог решаться не 1 день, и не 1 ночь).
*


Видимо, в качестве формального отца Цезариона может рассматриваться только младший из братьев Клеопатры, не помню его порядкового номера.
Конечно, его фактическое отцовство совершенно невероятно; но если он признал Цезариона своим сыном, то это не имеет никакого значения.
Другое дело, что отказ Птолемея Неотероса признать Цезариона своим законным наследником, на мой взгляд, совсем не обязательно должен был повлечь за собой обвинение Клеопатры в супружеской измене, ибо на момент зачатия Цезариона она не являлась супругой Птолемея Неотероса.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 12:33

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 13:30)
Другое дело, что отказ Птолемея Неотероса признать Цезариона своим законным наследником, на мой взгляд,  совсем не обязательно должен был повлечь за собой обвинение Клеопатры в супружеской измене, ибо на момент зачатия Цезариона она не являлась супругой Птолемея Неотероса.

До бракосочетания Птолемея Диониса с Арсиноей Клеопатра являлась женой Птолемея Диониса. Правда, Цезарь держал его во дворце как пленника и не давал фактической возможности исполнять супружеские обязанности, великодушно приняв эту обязанность на себя smile.gif

Автор: Aelia Mar 6 2006, 12:35

QUOTE
По поводу официального имени Птолемея. Официальным оно стало с момента вступления на престол. Суверенный царь - называйся как хошь. До вступления на престол наследники Лагидов назывались просто Птолемеями, без прозвищ.

То есть, вы хотите сказать, что Птолемей Цезарь так не назывался до тех пор, пока не стал соправителем Клеопатры?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 12:35

QUOTE(Ноджемет @ Mar 6 2006, 13:29)
Не кажется. Имея поддержку Рима... У ее брата и по совместительству формального мужа не было никакой опоры.

Виноват, не Рима, а Цезаря. У того в Риме были и противники...


Автор: Aelia Mar 6 2006, 12:37

QUOTE
До бракосочетания Птолемея Диониса с Арсиноей Клеопатра являлась женой Птолемея Диониса. Правда, Цезарь держал его во дворце как пленника и не давал фактической возможности исполнять супружеские обязанности, великодушно приняв эту обязанность на себя

Так, если я правильно понимаю, Птолемей Неотерос должен был признать Цезариона сыном Птолемея Диониса? Ибо на момент зачатия Цезариона формально мужем Клеопатры был Птолемей Дионис.
Или я что-то путаю с датами?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 12:42

Если рассуждать по аналогии. Официальное прозвище Лагиды принимали при вступлении на престол. В соответствии со старой фараоновской традицией (точнее, в соответствии с ее эллинистической интерпретацией) при вступлении на престол новый царь провозглашался 1) потомком Осириса, 2) живым богом. Божественное имя являлось одновременно и титулом, и идентифицирующим прозвищем. Этот титул распространялся, кстати, и на жену царя. Согласно Адулисской надписи Птолемея Эвергета, его родители именовались богами Адельфами, а дед и бабка - богами Сотерами. Самого Птолемея Эвергета и его жену Беренику Киренскую называли богами Эвергетами. Птолемей Эпифан Евхарист в Розеттском декрете именуется сыном богов Филопаторов.
Думаю, прозвище Цезариона также носило обожествляющий, а не только родословный оттенок.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 12:44

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 13:37)
QUOTE
До бракосочетания Птолемея Диониса с Арсиноей Клеопатра являлась женой Птолемея Диониса. Правда, Цезарь держал его во дворце как пленника и не давал фактической возможности исполнять супружеские обязанности, великодушно приняв эту обязанность на себя

Так, если я правильно понимаю, Птолемей Неотерос должен был признать Цезариона сыном Птолемея Диониса? Ибо на момент зачатия Цезариона формально мужем Клеопатры был Птолемей Дионис.
Или я что-то путаю с датами?

По датам, боюсь, ничем помочь не могу. Не знаю дату рождения Цезариона. sad.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 12:47

QUOTE
Родилась мысль о причинах, толкнувших Клеопатру-Трифэну и Беренику на переворот.
Предположение исключительно интересное.
Думаю, то, что между Клеопатрой и Береникой, с одной стороны, и 4 младшими детьми, с другой стороны, была такая большая разница в возрасте, давало основания предполагать, что матерью младших детей была не Клеопатра V.

Автор: Aelia Mar 6 2006, 12:54

QUOTE
По датам, боюсь, ничем помочь не могу. Не знаю дату рождения Цезариона.

Не вы один. smile.gif Некоторые исследователи даже считают, что он родился после смерти Цезаря.
Но если не так, то, видимо, 23 июня 47 г.

QUOTE
Если рассуждать по аналогии. Официальное прозвище Лагиды принимали при вступлении на престол.

Светоний, "Цезарь", 52:
наконец, он (Цезарь - А.) пригласил ее (Клеопатру - А.) в Рим и отпустил с великими почестями и богатыми дарами, позволив ей даже назвать новорожденного сына его именем.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 12:57

Я. конечно, извиняюсь, все о своем:

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 5 2006, 17:11)
Никто не знает, что за источник Exedra of Thermos?

По этой таинственной экседре из термоса на обнаруженном Сульпицием сайте называют таких членов династии Лагидов, о которых я раньше никаких упоминаний не встречал (например, некий Александр, якобы казненный своим братом Птолемеем Филопатором) blink.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 13:00

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 13:54)
Светоний, "Цезарь", 52:
наконец, он (Цезарь - А.) пригласил ее (Клеопатру - А.) в Рим и отпустил с великими почестями и богатыми дарами, позволив ей даже назвать новорожденного сына его именем.

Все-таки назвала Птолемеем...

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 13:14

А вот тут у нее дргого имени не было - она ведь хотела сделать сына рем Египта, а царь из ее династии хотя бы по 1-му имени должен был именоваться "Птолемеем".

Автор: AlterEgo Mar 6 2006, 13:15

QUOTE
Никто не знает, что за источник Exedra of Thermos?
Если я правильно понял, то имеется ввиду: IG IX, I2, 56
βασιλέα Πτολεμαῖον
βασιλέως Πτολεμαίου
Μακεδόνα.
Πτολεμαῖον βασιλέως
Πτολεμαίου Μακεδόνα.
β̣ασίλισσαν Β̣[ερ]ε̣ν[ίκαν]
βασιλέω̣ς Μάγα
Μακέταν.
β̣α̣[σί]λ̣ισσ̣α̣[ν Ἀρσ]ιν̣ό̣αν
βασιλέως Πτ[ολ]εμαίου
Μακέ[τ]α̣ν.
βασίλισσαν [Βε]ρ̣ενίκαν
βασιλέως Πτολεμαίου
Μακέταν.
․․․ βασιλέω̣ς̣
[Πτολεμαίου] Μακεδόνα̣.
Ἀλ̣έ̣[ξαν]δ̣ρον β̣α̣σ̣ιλέως
Πτολεμαίου Μακεδόνα.
Μάγαν βασιλέως
Πτολεμαίου Μακεδόνα.
Αἰτωλῶν τὸ κοινὸν ἀρετᾶς ἕ̣νεκεν καὶ εὐεργεσίας τᾶς εἰς τὸ ἔθν̣[ος] καὶ τοὺς ἄλλους Ἕλλανας.


Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 13:23

А? huh.gif mellow.gif

Автор: AlterEgo Mar 6 2006, 13:26

Что-то не так?

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 13:31

Вот это непонятно: IG IX, I2, 56. Что это? Откуда? Как найти место публикации и место обнаружения надписи, ее датировку? Я понимаю, что ключ в этом: IG IX, I2, 56; но расшифровать не могу sad.gif


Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 13:42

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 6 2006, 14:14)
А вот тут у нее дргого имени не было - она ведь хотела сделать сына рем Египта, а царь из ее династии хотя бы по 1-му имени должен был именоваться "Птолемеем".

Да не то чтобы должен... Селевк Кибиосак и Архелай, насколько я знаю, это имя не принимали. Другой вопрос, что начиная с Эпифана Евхариста, действительно, всех мужчин в царском роду называли Птолемеями. Очень удобно, кстати, для генеалогии: имена одного из сыновей Фискона и двух старших сыновей Латира неизвестны; так вот, могу поставить десять против одного, что их всех звали Птолемеями smile.gif
Клеопатре надо было определиться, кто такой ее сын: римский патриций или египетский царь. От этого, как ни странно звучит, зависело его официальное имя. Теоретически могли, конечно, и сенатора звать Птолемеем, и царя Египта Гаем Юлием, но то теоретически. Не знаю, что там думала Клеопатра при живом Цезаре, но в итоге поставила на Птолемея. Кстати, одно время (в трудные, так сказать, годы) в Гражданской войне она поддерживала республиканцев (убийц Цезаря). Назывался ли в те годы Птолемей Цезарионом? Слегка сомневаюсь.

Автор: AlterEgo Mar 6 2006, 13:43

QUOTE
IG IX, I2, 56
Кстати, текст тут, забыл вбить ссылку:
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/oi?ikey=42849&bookid=9&caller=gis®ion=3

IG - собрание греческих надписей.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 13:44

Спасибо!!!

Автор: AlterEgo Mar 6 2006, 13:49

QUOTE
Inscriptiones Graecae IX,1. 2nd edn., ed. Günther Klaffenbach. Berlin 1932-1968. — Fasc. 1, Inscriptiones Aetoliae (1932); fasc. 2, Inscriptiones Acarnaniae (1957); fasc. 3, Inscriptiones Locridis occidentalis (1968).
Вот выходные данные.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 13:51

Большое спасибо.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 20:57

QUOTE
Да не то чтобы должен... Селевк Кибиосак и Архелай, насколько я знаю, это имя не принимали.
Ничего удивительного - они же по происхождению не относились к династии Птолемеев.

QUOTE
Другой вопрос, что начиная с Эпифана Евхариста, действительно, всех мужчин в царском роду называли Птолемеями.
А разве не с Птолемея Филадельфа и Птолемея Керавна?

QUOTE
Клеопатре надо было определиться, кто такой ее сын: римский патриций или египетский царь. От этого, как ни странно звучит, зависело его официальное имя.
Возможно, во главу угла она ставила другой фактор: он - сын законной царицы Египта.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 21:28

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 6 2006, 21:57)
QUOTE
Другой вопрос, что начиная с Эпифана Евхариста, действительно, всех мужчин в царском роду называли Птолемеями.
А разве не с Птолемея Филадельфа и Птолемея Керавна?

Да нет же. Взгляните на схемку: тут Вам и Аргеи, и Магасы, и Лисимахи.

QUOTE
QUOTE
Клеопатре надо было определиться, кто такой ее сын: римский патриций или египетский царь. От этого, как ни странно звучит, зависело его официальное имя.
Возможно, во главу угла она ставила другой фактор: он - сын законной царицы Египта.

А Аристоник был сыном законного царя Пергама. Сильно это ему помогло? Вопрос в том, кто отец этого Птолемея Цезариона. Если его отец Юлий Цезарь - то это шаг в неизвестное. А родился ребенок в царствование Птолемея Неотероса и его супруги-сестры Клеопатры. И наречен Птолемеем. Более того - напомню еще раз, в тревожные дни Гражданской войны Клеопатра встала на сторону республиканцев - убийц Цезаря. А потом - после филиппийской баталии - Цезарь опять вошел в моду. И Птолемей - теперь, конечно, Цезарион, конечно, он сын Цезаря, а не какого-то там бывшего царя Неотероса, которого уже никто не помнит (еще один из детей Авлета, умерший "сам"). И до поры до времени эти финты проходили (за счет личного влияния Клеопатры на Антония, "общества неподражаемых" и прочего в том же духе). А вот с Октавианом ничего не вышло. Лицедейство Клеопатры в комнате, заставленной бюстами Цезаря, как и метания сводного брата у подножия статуи Цезаря не произвели на него ожидаемого впечатления: он реагировал на это смехом, причем смехом нехорошим. Занавес падает, спектакль окончен. Кстати, поймешь и Октавиана - он-то никогда не отказывался ни от имени своего приемного отца, ни от его обещаний по завещанию, которые исполнял аккуратнейшим образом за счет собственных средств; никакой симпатии Клеопатра с ее дипломатическими трюками у него вызвать не могла. Отсюда и отсутствие братской привязанности к Цезариону: где был александрийский двор в дни смертельной схватки с Брутом и Кассием? Вот.
Да нет, думаю, тут ситуация ясна предельно. В семье царя и царицы Птолемея и Клеопатры рождается ребенок, да не просто ребенок, а наследник. Чьим сыном он будет считаться? Странный вопрос. Если он сын Цезаря - так его место в Риме, вступай в патрицианское сословие и вперед - на борьбу с партией Кассия-Брута! Если сын царя - пожалуйста, дорога открыта. А Клеопатра решила, что при жизни Неотероса ее сын побудет наследником Египта, а потом можно будет его объявить и наследником имени Цезаря. Вот Октавиан ей и разъяснил, как сумел, что это много, это слишком. А если не много и не слишком, так он и сам справится. И справился.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 21:33

QUOTE
Да нет же. Взгляните на схемку: тут Вам и Аргеи, и Магасы, и Лисимахи.
Все, понял Вашу мысль - при первых Птолемеях это имя не было исключительным и единственным в роду, а с определенного момента всех без исключения мужчин рода стали называть Птолемеями.


Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 21:39

QUOTE
Если он сын Цезаря - так его место в Риме, вступай в патрицианское сословие и вперед - на борьбу с партией Кассия-Брута!
Вряд ли это было возможно - если правильно понимаю, римское гражданство мог получить токмо законнорожденный сын римлянина и римлянки. Так что стать римским патрицием Цезарион, скорее всего, не имел возможности.

QUOTE
Да нет, думаю, тут ситуация ясна предельно. В семье царя и царицы Птолемея и Клеопатры рождается ребенок, да не просто ребенок, а наследник.
Вот здесь решающую роль могло сыграть наличие или отсутствия формальной власти у самой Клеопатры.

QUOTE
А Аристоник был сыном законного царя Пергама. Сильно это ему помогло?
Если правильно понимаю, до сих пор не закончено обсуждение того, был ли Аристоник сыном Евмена II, и если был, то могла ли его незаконнорожденность стать препятствием для его царствования.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 6 2006, 21:47

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 6 2006, 22:39)
Вряд ли это было возможно - если правильно понимаю, римское гражданство мог получить токмо законнорожденный сын римлянина и римлянки. Так что стать римским патрицием Цезарион, скорее всего, не имел возможности.

А откуда вообще пошли патриции, если не от похищения сабинянок smile.gif

QUOTE
QUOTE
А Аристоник был сыном законного царя Пергама. Сильно это ему помогло?
Если правильно понимаю, до сих пор не закончено обсуждение того, был ли Аристоник сыном Евмена II, и если был, то могла ли его незаконнорожденность стать препятствием для его царствования.

Вот такая же дискуссия возникла бы и по поводу династических прав Цезариона на Египет, не будь он признан законным сыном Птолемея Неотероса

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2006, 22:14

QUOTE
Вот такая же дискуссия возникла бы и по поводу династических прав Цезариона на Египет, не будь он признан законным сыном Птолемея Неотероса
Дискуссия обязательно возникнет, но только после определения того, была ли Клеопатра VII формально самодостаточным правителем, или она была царицей только как жена какого-нибудь царя.

Автор: Ноджемет Mar 6 2006, 23:51

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 5 2006, 20:43)
Обнаружена надпись в храме Эдфу, датируемая 5 декабря 57 г. до н.э. и посвященная (представьте себе!) находящемуся в эмиграции "молодому Осирису, царю Птолемею и его сестре Клеопатре Трифэне". Я бы трактовал этот факт следующим образом. Вероятно, египетское жречество не признало переворот 58 г. до н.э. в Александрии.
*


Хотелось бы взглянуть на эту запись, особенно в оригинале. Я, скорее всего, в пятницу встречусь с умными людьми, которые, возможно, помогли бы с переводом.
Меня смущает "эмиграция". Ясно, что там скорее всего была чужбина, дело не в приложении современных терминов.
Дело в том, что именно в 57-ом году наконец было завершено строительство храма в Эдфу, и жрецы просто отметили этот факт. Финансировал -то wink.gif строительство правящий фараон. А сестра его могла быть не только Клеопатра Трифэна, но сестра Осириса - Исида, она же жена. И под Клеопатрой Трифэной имелась в виду законная жена, скорее всего уже умершая к тому времени.
Египтяне, конечно, жуткие бюрократы, но при этом еще и великие ребусники...
Жречество не могло оказать никакого влияния на события в Александрии, и что там происходило, их тоже по большому счету не волновало.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 8 2006, 18:10

QUOTE
Хотелось бы взглянуть на эту запись, особенно в оригинале.

Иероглифическом? Откровенно говоря, даже не знаю, чем Вам помочь sad.gif

QUOTE
Я, скорее всего, в пятницу встречусь с умными людьми, которые, возможно, помогли бы с переводом.
Меня смущает "эмиграция".

Только, ради бессмертных богов, не вводите их в заблуждение. Никакой эмиграции в надписи, разумеется, нет. Чужбины тоже. Это я написал, что надпись посвящена царю, находившемуся (на тот момент) в эмиграции. Хронологически сопоставил, одним словом.
По поводу Вашей фразы: "Финансировал -то строительство правящий фараон" не совсем понял, что Вы имели в виду. Строительство заканчивалось после изгнания Птолемея Авлета; египетская традиция (в отличие от эллинистической) вполне допускала прославление фараона-женщины (были же надписи, например в честь фараонши Хатшепсут!). Поэтому никаких формальных препятствий к тому, чтобы адресовать посвятительную надпись Беренике, ИМХО, не существовало. Да и не вполне безразличны были египетские жрецы к происходящему в Александрии. Неэллинизированный Египет играл самостоятельную и очень активную роль в политической жизни державы Лагидов. Полагаю, что посвящение надписи Птолемею Авлету и его супруге Клеопатре Трифэне означало, что 1) Верхний Египет (по крайней мере, за пределами эллинистических колоний) не поддерживал узурпацию Береники; 2) Клеопатра Трифэна старшая вне зависимости от того, была ли она еще жива или нет, оставалась лояльна к мужу, иначе ей нечего было делать в посвятительной надписи рядом с ним.
А по поводу влияния жречества на события в Александрии... Я бы сказал так. Александрия жила, главным образом, за счет египетской хоры. Отсюда крайняя нелюбовь египетской традиции к "городу на море". Прекращение или даже снижение поставок хлеба из Египта в Александрию имело для последней катастрофические последствия (а такое в истории державы Лагидов случалось). Если считать, что египетское жречество не имело влияния на египетскую хору, тогда можно допустить, что и на александрийские события оно повлиять не могло.
А вообще-то, уважаемая Ноджемет, Вы затронули очень многоаспектный вопрос, который в трех-четырех предложениях обсуждать невозможно. Если хотите подискутировать на тему противостояния александрийского демоса и египетской хоры - с удовольствием приму участие в обсуждении этой темы. Только с вопросом генеалогии она слабо связана. Придется создавать новую ветку.

Автор: Corvin Mar 9 2006, 14:17

Селевкиды по Сеттипани

1 поколение

(1-1)
Antiochus Noble Of Macedonia
Браки и дети
В браке с Laodice x, имели детей
Seleucus I Nicator King Of Syria -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
Noble of Macedonia [Ref: Settipani LGA p107] a Macedonian officer [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]

(1-1а)
Laodice x
Браки и дети
В браке с Antiochus Noble Of Macedonia, имели детей
Seleucus I Nicator King Of Syria -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

2 поколение

(2-1)
Seleucus I Nicator King Of Syria
Родился (354 BC)
Умер (281 BC)
Родители
Antiochus Noble Of Macedonia
Laodice x
Браки и дети
В браке с Apama x -, имели детей
Apma x
Phila II x
Achaios Prince Of Syria -
Antiochus I Soter -
В браке с Stralonika x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
321: Satrap of Babylonia [Ref: Wagner PedigreeProgress #11] 306-281 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107] 305-280: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11] 301-282 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p137] General of Macedonia [Ref: Settipani LGA p139]
Winter 324 BC: Alexander the Great organized the marriage of his generals with the noblest young Persian girls. Of these unions, only the one of Seleukos and Apama daughter of Spitamenes survived. [Ref: Settipani LGA p130]

(2-1а)
Apama x
Родилась (345 BC)
Умерла (After 280 BC)
Родители
Spitamenes Satrape Of Baktriane -
? ?
Браки и дети
В браке с Seleucus I Nicator King Of Syria -, имели детей
Apma x
Phila II x
Achaios Prince Of Syria -
Antiochus I Soter -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
noted as "fille" d'Artabazos (Strab.), trans unclear [Ref: Settipani LGA p139]
Winter 324 BC: Alexander the Great organized the marriage of his generals with the noblest young Persian girls. Of these unions, only the one of Seleukos and Apama daughter of Spitamenes survived. [Ref: Settipani LGA p130]
that she was honored as queen, and gave birth to the heir of the throne, was extraordinary honor for a foreigner of the overcome race, and attests a royal origin [Ref: Settipani LGA p130]
six of this name, probably all inter-related [Ref: Settipani LGA p130]
city of Apameia, without doubt a personal possession of the daughter of Spitamenes, was called previously Pharnake, which indicates a link between Apama and Pharnacides [Ref: Settipani LGA p138]
Stabon said precisely that Apama, spouse of Seleukos, was the daughter of Artabazos. That is evidently false, but Strabon is generally well regarded (he had written a work on Alexander), and the better way to explain his error seems to be that Apama was "issue" or "family" of Artabazos [Ref: Settipani LGA p138]

(2-1б)
Stralonika x
Родители
Demetrios I Poliorcetes King Of Macedonia +
Phila I x
Браки и дети
В браке с Antiochus I Soter King Of Syria -, имели детей
Apama x
Antiochus II -
Stratonike Of Syria
В браке с Seleucus I Nicator King Of Syria -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

3 поколение

(3-1)
Apma x
Родители
Seleucus I Nicator King Of Syria -
Apama x -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.

(3-2)
Phila II x
Родилась (295 BC)
Родители
Seleucus I Nicator King Of Syria -
Apama x -
Браки и дети
В браке с Antigonos II King Of Macedonia -, имели детей
Demetrios II -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.

(3-2а)
Antigonos II King Of Macedonia
Родился (315 BC)
Умер (239 BC)
Родители
Demetrios I Poliorcetes King Of Macedonia +
Phila I x
Браки и дети
В браке с Phila II x, имели детей
Demetrios II -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
277-239 BC: King of Macedonia [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p139] 283-239 BC: King of Macedonia [Ref: Wagner PedigreeProgress #8]

(3-3)
Achaios Prince Of Syria
Родился (320 BC)
Умер (After 267 BC)
Родители
Seleucus I Nicator King Of Syria -
Apama x -
Браки и дети
В браке с (Unk Dau) x, имели детей
Laodice x
Andromachos General Of Syria -
Alexandros Governor Of Sardas -
Antiochis x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
Prince of Syria [Ref: Settipani LGA p139] 267 BC: Prince of Syria [Ref: Settipani LGA p137]

(3-3а)
(Unk Dau) x
Родители
Alexander III The Great King Of Macedonia -
? ?
Браки и дети
В браке с Achaios Prince Of Syria -, имели детей
Laodice x
Andromachos General Of Syria -
Alexandros Governor Of Sardas -
Antiochis x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
by the end of the third century, a descent of Seleucides was interpreted as implying a direct descent of Alexander. Two explanations: (1) the ancestry is completely fictitious and rests on a spiritual relationship of Alexander towards his Seleukos successor, and it would be vain to look for a genealogical connection really between the two men, invented or not, and (2) a physical genealogy, invented or not, has been produced in the third century to link up the blood the Seleucides to the time of Alexander the Great. It is necessary to prefer the second. [Ref: Settipani LGA p135]
Antiochos I exaults his royal ancestors, while only his father reigned. He does not make any reference to the kings of Macedonia, but to the kings of Persia which descend from Antiochos by his mother. To the fourth century AD, Libanios, relating to the founding of his native city, Antioch, presented Seleukos I as a relative of Temenides. Possible that Antiochos III The Great, in third century, based on the importance of his conquests, decided that he could add the Macedonian conqueror in the royal lists. [Ref: Settipani LGA p136]
In the seleucide genealogy there are two places with unknown persons - the spouse of Antiochos II and of Seleukos II. General approval today that spouse of Antiochos II was Laodike, daughter of Achaios. [Ref: Settipani LGA p136]
name Alexandros given to a son of Achaios I, leads CS to think that Achaios married a woman that was related to Alexander the Great [Ref: Settipani LGA p136]

(3-4)
Antiochus I Soter King Of Syria
Родился (323 BC)
Умер (261 BC)
Родители
Seleucus I Nicator King Of Syria -
Apama x -
Браки и дети
В браке с Stralonika x, имели детей
Apama x
Antiochus II -
Stratonike Of Syria
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
281-261 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107] 282-261 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p137, Settipani LGA p139] 281-262/1: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11] King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(3-4а)=(2-1б)


ЛИНИЯ АХЕЯ (Achaios Prince Of Syria)

4 поколение

(4-1)
Laodice x
Родители
Achaios Prince Of Syria -
(Unk Dau) x
Браки и дети
В браке с Antiochus II King Of Syria -, имели детей
Stratonice x
(Unk Dau) x
Laodice x
Seleucus II Callincus -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(4-1а)
Antiochus II King Of Syria
Родился (266 BC)
Умер (246 BC)
Родители
Antiochus I Soter King Of Syria -
Stralonika x
Браки и дети
В браке с Bernice x
В браке с Laodice x, имели детей
Stratonice x
(Unk Dau) x
Laodice x
Seleucus II Callincus -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
261-246 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p137] 261-247 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11] King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(4-2)
Andromachos General Of Syria
Родился (290 BC)
Умер (After 225 BC)
Родители
Achaios Prince Of Syria -
(Unk Dau) x
Браки и дети
В браке с ? ?, имели детей
Laodice x
Achaios Anti-King Of Syria +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
243-225 BC: General [Ref: Settipani LGA p137] 245-235 BC: General [Ref: Settipani LGA p139]

(4-3)
Alexandros Governor Of Sardas
Родился (285 BC)
Умер (After 243 BC)
Родители
Achaios Prince Of Syria -
(Unk Dau) x
Браки и дети
В браке с ? ?, имели детей
(Unk Dau) Of Sardas
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
243 BC: Governor of Sardas [Ref: Settipani LGA p137]

(4-4)
Antiochis x
Родители
Achaios Prince Of Syria -
(Unk Dau) x
Браки и дети
В браке с Attalos x, имели детей
Attalos I King Of Pergame
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.

(4-4а)
Attalos x
Браки и дети
В браке с Antiochis x, имели детей
Attalos I King Of Pergame
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.

5 поколение (потомки Андромаха и Александра)

(5-1)
Laodice x
Родители
Andromachos General Of Syria -
? ?
Браки и дети
В браке с Seleucus II Callincus King Of Syria -, имели детей
Alexandros Seleukos III
Laodice x
Antiochis Of Syria -
Antiochus III -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(5-1а)
Seleucus II Callincus King Of Syria
Родился (265 BC)
Умер (226 BC)
Родители
Antiochus II King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Laodice x, имели детей
Alexandros Seleukos III
Laodice x
Antiochis Of Syria -
Antiochus III -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
246-226 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p137] King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]
Mithridates VI Eupator (111-63) boasted after Justin to descend from Achemenides by his father and Seleucides as well as of Alexander the Great by his mother. This text proves also the descent of Laodike since Alexander passed by Seleucides [Ref: Settipani LGA p134]
Antiochos I of Commagene (c.70-36) inscriptions of his tomb give hsi genealogy, and includes Dareios I on paternal side and Seleukos I and Alexander the Great on maternal side. Again it was the Seleucides that transmitted the blood of Alexander the Great [Ref: Settipani LGA p134]

(5-2)
Achaios Anti-King Of Syria
Умер (213 BC)
Родители
Andromachos General Of Syria -
? ?
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
Anti-King [Ref: Settipani LGA p137]

(5-3)
(Unk Dau) Of Sardas
Родилась (260 BC)
Родители
Alexandros Governor Of Sardas -
? ?
Браки и дети
В браке с ? ?, имели детей
Alexandros Of Megalopolis -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.

6 поколение

(6-1)
Alexandros Of Megalopolis
Родился (245 BC)
Умер (After 192 BC)
Родители
? ?
(Unk Dau) Of Sardas
Браки и дети
В браке с ? ?, имели детей
Alexandros
Apma
Philippos -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
citizen of Megalopolos, descendant of Seleukos and of Alexandros [Ref: Settipani LGA p139]
gave his daughter the name Apama to illustrate her ancestry, which says that she descended from Seleukos I and of Apama. Therefore he was related himself to Seleucides, that he could say he was a descendant of Alexander. His attachment with Seleucides is probably authentic, since his daughter married a king, and his son was a serious contender to the throne of Macedonia. [Ref: Settipani LGA p133]

7 поколение

(7-1)
Alexandros Of Megalopolis
Родители
Alexandros Of Megalopolis -
? ?
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.

(7-2)
Apma Of Megalopolis
Родилась (215 BC)
Родители
Alexandros Of Megalopolis -
? ?
Браки и дети
В браке с (Abt 200 BC) Amynandros King Of Athamanie -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
claimed to descend from Alexander and Seleucides, therefore of Apama and of Seleukos I) [Ref: Settipani LGA p132]

(7-2а)
Amynandros King Of Athamanie
Родился (235 BC)
Умер (After 189 BC)
Браки и дети
В браке с (Abt 200 BC) Apma Of Megalopolis
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
209-189 BC: King of Athamanie [Ref: Settipani LGA p139]

(7-3)
Philippos Of Megalopolis
Родился (220 BC)
Умер (After 192 BC)
Родители
Alexandros Of Megalopolis -
? ?
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
192 BC: claimant to the thrond of Macedonia [Ref: Settipani LGA p139]

Линию Антиоха I попозже выложу.

Автор: Corvin Mar 9 2006, 15:14

Вообще-то, это не в чистом виде Сеттипани, а смешанная версия Сеттипани и Вагнера.

ЛИНИЯ АНТИОХА I

4 поколение

(4-5)
Apama x
Родилась (290 BC)
Родители
Antiochus I Soter King Of Syria -
Stralonika x
Браки и дети
В браке с Magos King Of Cyrene -, имели детей
Bernice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(4-5а)
Magos King Of Cyrene
Родился (325 BC)
Умер (Abt 250 BC)
Родители
Philip x
Berenike x
Браки и дети
В браке с Apama x, имели детей
Bernice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Cyrene [Ref: Wagner PedigreeProgress #10, Wagner PedigreeProgress #11]

(4-6) = (4-1а)
Antiochus II King Of Syria
Родился (266 BC)
Умер (246 BC)
Родители
Antiochus I Soter King Of Syria -
Stralonika x
Браки и дети
В браке с Bernice x
В браке с Laodice x, имели детей
Stratonice x
(Unk Dau) x
Laodice x
Seleucus II Callincus -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
261-246 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p137] 261-247 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11] King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(4-6а)
Bernice x
Родители
Philadelphus Ptolemy II, King Of Egypt +
Arsinoe x
Браки и дети
В браке с Antiochus II King Of Syria -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(4-6б) = (4-1)
Laodice x
Родители
Achaios Prince Of Syria -
(Unk Dau) x
Браки и дети
В браке с Antiochus II King Of Syria -, имели детей
Stratonice x
(Unk Dau) x
Laodice x
Seleucus II Callincus -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(4-7)
Stratonike Of Syria
Родилась (275 BC)
Родители
Antiochus I Soter King Of Syria -
Stralonika x
Браки и дети
В браке с в 1 Demetrios II King Of Macedonia -, имели детей
Apma x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(4-7а)
Demetrios II King Of Macedonia
Родился (275 BC)
Умер (229 BC)
Родители
Antigonos II King Of Macedonia -
Phila II x
Браки и дети
В браке с в 1 Stratonike Of Syria, имели детей
Apma x
В браке с (Abt 250 BC) Phthia Of Epire, имели детей
Phillip V -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
239-229 BC: King of Macedonia [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p139] 239-229 BC: King of macedonia [Ref: Wagner PedigreeProgress #8, Wagner PedigreeProgress #11]

5 поколение (Потомки Антиоха II)

(5-4)
Stratonice x
Родители
Antiochus II King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Ariarathes III King Of Cappadocia
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(5-4а)
Ariarathes III King Of Cappadocia
Браки и дети
В браке с Stratonice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Cappadocia [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]

(5-5)
(Unk Dau) x
Родители
Antiochus II King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Diodotus I General Of Bactria, имели детей
(Unk Dau) x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(5-5а)
Diodotus I General Of Bactria
Браки и дети
В браке с (Unk Dau) x, имели детей
(Unk Dau) x
В браке с ? ?, имели детей
Diodotus II King Of Bactria +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
general of the Bactrian Satrapy under the Seleucids [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]
made himself King of Bactria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]

(5-6)
Laodice x
Родилась (260 BC)
Родители
Antiochus II King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Mithradates II King Of Pont -, имели детей
Mithridates III Philopator Philadelphus +
Laodice x
Pharnaces I +
Laodice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(5-6а)
Mithradates II King Of Pont
Родился (Abt 260 BC)
Умер (220 BC)
Родители
Ariobarzanes King Of Pont -
? ?
Браки и дети
В браке с Laodice x, имели детей
Mithridates III Philopator Philadelphus +
Laodice x
Pharnaces I +
Laodice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
250-220 BC: King of Pont [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p127] c.250-185 BC: King of Pont [Ref: Wagner PedigreeProgress #13] King of Pont [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]
descendant of Mithridates I Ktistes, satrape of Chios, that founded the kingdom of Pont [Ref: Settipani LGA p121]

(5-7) = (5-1а)
Seleucus II Callincus King Of Syria
Родился (265 BC)
Умер (226 BC)
Родители
Antiochus II King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Laodice x, имели детей
Alexandros Seleukos III
Laodice x
Antiochis Of Syria -
Antiochus III -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
246-226 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107, Settipani LGA p137] King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]
Mithridates VI Eupator (111-63) boasted after Justin to descend from Achemenides by his father and Seleucides as well as of Alexander the Great by his mother. This text proves also the descent of Laodike since Alexander passed by Seleucides [Ref: Settipani LGA p134]
Antiochos I of Commagene (c.70-36) inscriptions of his tomb give hsi genealogy, and includes Dareios I on paternal side and Seleukos I and Alexander the Great on maternal side. Again it was the Seleucides that transmitted the blood of Alexander the Great [Ref: Settipani LGA p134]

(5-7а) = (5-1)
Laodice x
Родители
Andromachos General Of Syria -
? ?
Браки и дети
В браке с Seleucus II Callincus King Of Syria -, имели детей
Alexandros Seleukos III
Laodice x
Antiochis Of Syria -
Antiochus III -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

6 поколение (потомки Селевка II)

(6-2)
Alexandros Seleukos III King Of Syria
Родители
Seleucus II Callincus King Of Syria -
Laodice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria, as Seleukos III [Ref: Settipani LGA p136] 226-223 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]

(6-3)
Laodice x
Родители
Seleucus II Callincus King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Heliocles Bactrian General, имели детей
Euchratides King Of Bactria +
Plato King Of Bactria +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(6-3а)
Heliocles Bactrian General
Браки и дети
В браке с Laodice x, имели детей
Euchratides King Of Bactria +
Plato King Of Bactria +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
a general of a Bactrian satrapy [Ref: Wagner PedigreeProgress #11]

(6-4)
Antiochis Of Syria
Родилась (240 BC)
Умерла (After 212 BC)
Родители
Seleucus II Callincus King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Xerxes King Of Arsamosate -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(6-4а)
Xerxes King Of Arsamosate
Родился (240 BC)
Умер (Abt 212 BC)
Родители
Arsames King Of Armenia -
? ?
Браки и дети
В браке с Antiochis Of Syria -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
212 BC: King of Arsamosate [Ref: Settipani LGA p100] 228+-212+ BC: King of Armenia [Ref: Wagner PedigreeProgress #14]

(6-5)
Antiochus III King Of Syria
Родился (242 BC)
Умер (187 BC)
Родители
Seleucus II Callincus King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Laodice x, имели детей
Cleopatra x
Seleucus IV Philopator +
Antiochus x
Leodice x
Antiochus IV Epiphanes +
Antiochis x
Nysa x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
223-187 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107, Wagner PedigreeProgress #11] King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(6-5а)
Laodice x
Родилась (240 BC)
Родители
Mithradates II King Of Pont -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Antiochus III King Of Syria -, имели детей
Cleopatra x
Seleucus IV Philopator +
Antiochus x
Leodice x
Antiochus IV Epiphanes +
Antiochis x
Nysa x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

7 поколение (потомки Антиоха III)

(7-4)
Cleopatra x
Родители
Antiochus III King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Ptolemy V Epiphanes King Of Egypt +, имели детей
Ptolemy VII Euergetes Physcon +
Ptolemy VI Philometor +
Cleopatra x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(7-4а)
Ptolemy V Epiphanes King Of Egypt
Умер (181 BC)
Родители
Ptolemy IV Philopator King Of Egypt +
Arsinoe x
Браки и дети
В браке с Cleopatra x, имели детей
Ptolemy VII Euergetes Physcon +
Ptolemy VI Philometor +
Cleopatra x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
203-181/0: King of Egypt [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(7-5)
Seleucus IV Philopator King Of Syria
Умер (175 BC)
Родители
Antiochus III King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Laodike IV x, имели детей
Demetrius I Soter -
Laodike x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
187-175 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11, Settipani LGA p107]

(7-5а)
Laodike IV x
Родители
Phillip V King Of Macedonia -
? ?
Браки и дети
В браке с Seleucus IV Philopator King Of Syria +, имели детей
Demetrius I Soter -
Laodike x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
RESEARCH NOTES:
Origin is not reported by the ancients. There are four indications that she belonged to the family of the Antigonides of Macedonia. 1) Elder son of Seleukos IV has name Demetrios, a dynastic name of Antigonides, previously totally ignored by the Seleucides. (2) A son of Demetrios has the Antigonide name (3) Demetrios broke with the numismatic tradition of the Sleucides by changing the back of the coins to a motif of Tyche of city of Antigoneia, founded by Antigonos I, the ancestor of the Antigonides of Macedonia, and (4) that Andriskos, pseudo-pretendant Antigonide to the throne of Macedonia, argued of his relationship with Seleucides. [Ref: Settipani LGA p103]

(7-6) = (7-7а)
Antiochus x
Родители
Antiochus III King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Leodice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(7-6а) = (7-7)
Leodice x
Родители
Antiochus III King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Antiochus x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(7-8)
Antiochus IV Epiphanes King Of Syria
Умер (163 BC)
Родители
Antiochus III King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с ? ?, имели детей
Antiochus V Eupator +
Laodice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
175-163 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(7-9)
Antiochis x
Родители
Antiochus III King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Ariarathes IV King Of Cappadocia
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(7-9а)
Ariarathes IV King Of Cappadocia
Браки и дети
В браке с Antiochis x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Cappadocia [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(7-10)
Nysa x
Родители
Antiochus III King Of Syria -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Pharnaces I King Of Pont +, имели детей
Mithridates V +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
daughter or granddaughter of Antiochus III King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #13]

(7-10а)
Pharnaces I King Of Pont
Умер (Abt 170 BC)
Родители
Mithradates II King Of Pont -
Laodice x
Браки и дети
В браке с Nysa x, имели детей
Mithridates V +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
c.185-c.170 BC: King of Pont [Ref: Wagner PedigreeProgress #13]

8 поколение (потомки Селевка IV и Антиоха IV)

(8-1)
Demetrius I Soter King Of Syria
Родился (186 BC)
Умер (150 BC)
Родители
Seleucus IV Philopator King Of Syria +
Laodike IV x
Браки и дети
В браке с Laodike V x, имели детей
Demetrios II +
Antiochus VII Euergetes Sidetes +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
162-150 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #11, Settipani LGA p107]

(8-1а)
Laodike V x
Браки и дети
В браке с Demetrius I Soter King Of Syria -, имели детей
Demetrios II +
Antiochus VII Euergetes Sidetes +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.

(8-2)
Laodike x
Родители
Seleucus IV Philopator King Of Syria +
Laodike IV x
Браки и дети
В браке с Perseus King Of Macedonia +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(8-2а)
Perseus King Of Macedonia
Умер (168 BC)
Родители
Phillip V King Of Macedonia -
? ?
Браки и дети
В браке с Laodike x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
178-168 BC: King of Macedonia [Ref: Settipani LGA p107] 179-168 BC: King of Macedonia [Ref: Wagner PedigreeProgress #8, Wagner PedigreeProgress #12]

(8-3)
Antiochus V Eupator King Of Syria
Умер (162 BC)
Родители
Antiochus IV Epiphanes King Of Syria +
? ?
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
163-162 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(8-4)
Laodice x
Родители
Antiochus IV Epiphanes King Of Syria +
? ?
Браки и дети
В браке с Mithridates V King Of Pont +, имели детей
Mithradates VI Eupator Dionysius +
Mithradates Chrestas x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(8-4а)
Mithridates V King Of Pont
Умер (121 BC)
Родители
Pharnaces I King Of Pont +
Nysa x
Браки и дети
В браке с Laodice x, имели детей
Mithradates VI Eupator Dionysius +
Mithradates Chrestas x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
c.150-121 BC: King of Pont [Ref: Wagner PedigreeProgress #13] King of Pont [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

9 поколение (потомки Деметрия I)

(9-1)
Demetrios II King Of Syria
Умер (125 BC)
Родители
Demetrius I Soter King Of Syria -
Laodike V x
Браки и дети
В браке с в 2 Cleopatra x +, имели детей
Seleucus V +
Laodike Of Syria
Antiochus VIII -
В браке с в 2 Rhodogoune Of Persia, имели детей
Laodice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
146-125 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p107] 145-139/8: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10, Wagner PedigreeProgress #12]

(9-1а)
Cleopatra x
Умерла (121 BC)
Родители
Ptolemy VI Philometor King Of Egypt +
Cleopatra x
Браки и дети
В браке с в 1 Alexander Balas Usurper +
В браке с в 2 Demetrios II King Of Syria +, имели детей
Seleucus V +
Laodike Of Syria
Antiochus VIII -
В браке с в 3 Antiochus VII Euergetes Sidetes King Of Syria +, имели детей
Antiochus IX Philopator Cyzicenus
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(9-1б)
Rhodogoune Of Persia
Родители
Mithridates I King Of Persia -
Rihinu x
Браки и дети
В браке с в 2 Demetrios II King Of Syria +, имели детей
Laodice x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(9-2)
Antiochus VII Euergetes Sidetes King Of Syria
Умер (129 BC)
Родители
Demetrius I Soter King Of Syria -
Laodike V x
Браки и дети
В браке с в 3 Cleopatra x +, имели детей
Antiochus IX Philopator Cyzicenus
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
139/8-129 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10, Wagner PedigreeProgress #12]

(9-2а) = (9-1а)

10 поколение

(10-1)
Seleucus V King Of Syria
Умер (After 125 BC)
Родители
Demetrios II King Of Syria +
Cleopatra x +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
125 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(10-2) = (10-5а)
Laodike Of Syria
Родители
Demetrios II King Of Syria +
Cleopatra x +
Браки и дети
В браке с Phraates II King Of Persia -
В браке с Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria, имели детей
Antiochus X Eusebes Philopator +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(10-2а)
Phraates II King Of Persia
Родился (150 BC)
Умер (127 BC)
Родители
Mithridates I King Of Persia -
Rihinu x
Браки и дети
В браке с Laodike Of Syria
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
139: King of Persia [Ref: Settipani LGA p94] 138/7-128 BC: King of Persia [Ref: Wagner PedigreeProgress #17]

(10-2б) = (10-5)
Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria
Родители
Antiochus VII Euergetes Sidetes King Of Syria +
Cleopatra x +
Браки и дети
В браке с Laodike Of Syria, имели детей
Antiochus X Eusebes Philopator +
В браке с в 2 Cleopatra x
В браке с в 3 Cleopatra Selene x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(10-3)
Antiochus VIII King Of Syria
Родился (143 BC)
Умер (96 BC)
Родители
Demetrios II King Of Syria +
Cleopatra x +
Браки и дети
В браке с в 1 Cleopatra Tryphaena x, имели детей
Seleucus VI Epiphanes Nicator
Philip I
Antiochus XI Epiphanes
Demetrius III Philipator Soter
Antiochus XII Dionysus
Laodike Thea Philadelphos x -
В браке с в 2 Cleopatra Selene x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
125-96 BC: King of Syria [Ref: Settipani LGA p100] 125-121 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12] King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(10-3а)
Cleopatra Tryphaena x
Родители
Ptolemy VII Euergetes Physcon King Of Egypt +
Cleopatra x
Браки и дети
В браке с в 1 Antiochus VIII King Of Syria -, имели детей
Seleucus VI Epiphanes Nicator
Philip I
Antiochus XI Epiphanes
Demetrius III Philipator Soter
Antiochus XII Dionysus
Laodike Thea Philadelphos x -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(10-3б) = (10-5в)
Cleopatra Selene x
Родители
Ptolemy VII Euergetes Physcon King Of Egypt +
Cleopatra x
Браки и дети
В браке с в 2 Ptolemy VIII Soter Lathyrus King Of Egypt +
В браке с в 2 Antiochus VIII King Of Syria -
В браке с в 3 Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(10-4)
Laodice x
Родители
Demetrios II King Of Syria +
Rhodogoune Of Persia
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(10-5) = (10-2б)
Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria
Родители
Antiochus VII Euergetes Sidetes King Of Syria +
Cleopatra x +
Браки и дети
В браке с Laodike Of Syria, имели детей
Antiochus X Eusebes Philopator +
В браке с в 2 Cleopatra x
В браке с в 3 Cleopatra Selene x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #10]

(10-5а) = (10-2)
Laodike Of Syria
Родители
Demetrios II King Of Syria +
Cleopatra x +
Браки и дети
В браке с Phraates II King Of Persia -
В браке с Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria, имели детей
Antiochus X Eusebes Philopator +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(10-5б)
Cleopatra x
Родители
Ptolemy VII Euergetes Physcon King Of Egypt +
Cleopatra x
Браки и дети
В браке с в 1 Ptolemy VIII Soter Lathyrus King Of Egypt +, имели детей
Bernice PHILADELPHUS
В браке с в 2 Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(10-5в) = (10-3б)
Cleopatra Selene x
Родители
Ptolemy VII Euergetes Physcon King Of Egypt +
Cleopatra x
Браки и дети
В браке с в 2 Ptolemy VIII Soter Lathyrus King Of Egypt +
В браке с в 2 Antiochus VIII King Of Syria -
В браке с в 3 Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

11 поколение

(11-1)
Seleucus VI Epiphanes Nicator King Of Syria
Родители
Antiochus VIII King Of Syria -
Cleopatra Tryphaena x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(11-2)
Philip I King Of Syria
Родители
Antiochus VIII King Of Syria -
Cleopatra Tryphaena x
Браки и дети
В браке с ? ?, имели детей
Philip II
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(11-3)
Antiochus XI Epiphanes King Of Syria
Родители
Antiochus VIII King Of Syria -
Cleopatra Tryphaena x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
Kingof Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(11-4)
Demetrius III Philipator Soter King Of Syria
Родители
Antiochus VIII King Of Syria -
Cleopatra Tryphaena x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(11-5)
Antiochus XII Dionysus King Of Syria
Родители
Antiochus VIII King Of Syria -
Cleopatra Tryphaena x
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(11-6)
Laodike Thea Philadelphos x
Родилась (120 BC)
Умерла (After 89 BC)
Родители
Antiochus VIII King Of Syria -
Cleopatra Tryphaena x
Браки и дети
В браке с Mithridates I King Of Kommagene -, имели детей
Antiochos I Theos Dikaios Epiphanes -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.

(11-6а)
Mithridates I King Of Kommagene
Родился (130 BC)
Умер (70 BC)
Родители
Samus I Theosebes Dikaios King Of Kommagene -
Pythodoris Of Pont
Браки и дети
В браке с Laodike Thea Philadelphos x -, имели детей
Antiochos I Theos Dikaios Epiphanes -
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Settipani, Christian, Nos Ancetres de L'Antiquite, Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l'Antiquite. Paris: Editions Christian, 1991. NYPL #ARB-93-7430.
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
96-70 BC: King of Kommagene [Ref: Settipani LGA p100, Settipani LGA p97] 96-70 BC: King of Kommagene [Ref: Settipani LGA p107] King of Commagene [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(11-7)
Antiochus X Eusebes Philopator King Of Syria
Умер (95 BC)
Родители
Antiochus IX Philopator Cyzicenus King Of Syria
Laodike Of Syria
Браки и дети
В браке с ? ?, имели детей
Antiochus XIII Asiaticus +
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
115-95 BC: King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

12 поколение

(12-1)
Philip II King Of Syria
Родители
Philip I King Of Syria
? ?
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

(12-2)
Antiochus XIII Asiaticus King Of Syria
Умер (After 65 BC)
Родители
Antiochus X Eusebes Philopator King Of Syria +
? ?
Заметки
BIBLIOGRAPHY:
Wagner, Anthony, Pedigree and Progress, Essays in the Genealogical Interpretation of History, London, Philmore, 1975. Rutgers Alex CS4.W33.
RESEARCH NOTES:
King of Syria [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]
65 BC: dethroned by Pompey [Ref: Wagner PedigreeProgress #12]

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 9 2006, 19:47

О Селевкидах - монументально!

Автор: Ливий Ганнибал Mar 10 2006, 09:24

Что монументально - согласен. Но есть вопросы. Например, Ниса - дочь Антиоха Великого, выданная им замуж за Фарнака Понтийского. Прежде никогда ничего не встречал о ее существовании. Вроде бы, если я верно толкую Аппиана, он в "Сирийских делах" пишет, что у Антиоха было всего четыре дочери (Сир., 4 - 5). Выходит, была еще и пятая? То есть получается, что Евмен Пергамский отказался от руки не Стратоники (как я раньше полагал), а пятой дочери - Нисы? Но была ли эта Ниса матерью Митридата V? По С.Ю. Сапрыкину (автору книги "Понтийское царство"), если не ошибаюсь, выходит, что Митридат V был племянником Фарнака, а не сыном.

Вызывает возражение то, что Птолемей Эпифан Евхарист, царь из рода Лагидов, назван сыном Филопатора от Арсинои. Юстин прямо указывает (ХХХ, 2, 6), что Эпифан Евхарист рожден другой сестрой - Эвридикой. По-видимому, г-н Сеттипани тоже отождествляет Эвридику с Арсиноей. Выше я писал, почему возражаю против этого отождествления.

Пропущен один из царей - младший сын Селевка Филопатора и Лаодики, тот самый, от имени которого Антиох Эпифан провозгласил себя опекуном, дабы отстранить от наследования Деметрия; впоследствии ребенок был отстранен от трона и объявлен наследником Антиоха Эпифана, а затем убит. Если не ошибаюсь, ребенка звали тоже Антиохом (сохранились его монеты).
А вообще, думаю, надо присмотреться к этой росписи повнимательнее, очень уж она аппетитная smile.gif

Автор: Corvin Mar 10 2006, 14:14

Изобразил в "Блокноте" Ахеменидов по Сеттипани-Вагнеру. Там почти по всем персонам есть ссылки на Сеттипани. Те персоны, по которым есть ссылка только на Вагнера указаны в треугольных скобках вида <...>.
Кстати, есть очевидные пропуски, например отсутствует Кир Младший. Но автор, видимо, вносил в эту базу данных информацию со стемм и те персоны, что не были изображены на стеммах и не попали сюда.


Вложенные файлы
Вложенный файл  Achaimenes.txt ( 20.27Кб ) Количество скачиваний: 215

Автор: Corvin Mar 10 2006, 14:20

Для корректного просмотра этого файла сообщаю, что создан он при шрифте "Courier New" (Обычный, размер 8), также в меню "Формат" необходимо убрать галочку (если есть) напротив команды "Перенос по словам"!!!

Автор: Ливий Ганнибал Mar 10 2006, 20:01

Уважаемый Корвин! Шрифты, галочки - все прекрасно! Но нельзя ли ближе к телу?! Вы как-то есть запиль ответить на моя вопрос?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 10 2006, 20:10

Эх, велик соблазн наметить попробовать постараться в выходные составить на основании этой росписи генеалогию Селевкидов... smile.gif

Автор: Ливий Ганнибал Mar 10 2006, 20:21

Да, велик соблазн... Только ответы на свои вопросы я еще не получаль...

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 10 2006, 20:25

Корвин, к сожалению, редко посещает Форум.

Автор: Ливий Ганнибал Mar 11 2006, 10:03

И вообще-то отвечать на мои вопросы он не обязан. Что-то я вчера расфлудился. Виноват. Так хотелось узнать мнение Корвина по поставленным мною вопросам, что я как-то забыл, что он не составлял роспись, а только выложил sad.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 11 2006, 15:37

QUOTE
Пропущен один из царей - младший сын Селевка Филопатора и Лаодики, тот самый, от имени которого Антиох Эпифан провозгласил себя опекуном, дабы отстранить от наследования Деметрия; впоследствии ребенок был отстранен от трона и объявлен наследником Антиоха Эпифана, а затем убит. Если не ошибаюсь, ребенка звали тоже Антиохом (сохранились его монеты).
Честно говоря, даже не знал о нем, помню, что всегд аотмечал только Деметрия I.

Автор: Aelia Oct 30 2006, 22:27

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2006, 11:25)
А вот кстати этот вопрос у меня тоже возник - есть ли сведения о том, кто официально считался отцом старшего сына Клеопатры?
Впрочем, судя по официальному имени Птолемей Цезарь (это  ведь было официальноеимя, не так ли?) братья Клеопатры не считались его отцами.
*


С Цезарионом по-прежнему неясно, а вот информация о дочери Клеопатры (из Моммзена).

Сын дочери Антония от Клеопатры, впоследствии мавретанский царь Птолемей, именуется в афинской надписи (CIA III 555) внуком Птолемея; в этом контексте иначе нельзя понять слова Πτολεμαίου ἔκγονος. В Риме придумали этого деда по матери, чтобы можно было не называть подлинного деда. Кто хочет, по предложению О. Гиршфельда (Hirchfeld), понимать под ἔκγονος правнука, тот придет к тому же результату, так как в этом случае пропускается дед, потому что мать юридически не имела отца. Невозможно решить, указывает ли версия , кажущаяся мне более правдоподобной, на какого-то определенного Птолемея, например, на последнего Лагида, которого, правда, к этому времени уже не было в живых (он умер в 42 г.), или же ее авторы нашли достаточным вообще придумать отца. Но за эту версию держались так крепко, что сын дочери Антония получил имя вымышленного деда. То, что при этом происхождение от Лагидов было предпочтено происхождению от Масиниссы, надо объяснять скорее тем, что незаконный ребенок считался членом императорского дома, нежели эллинскими симпатиями отца.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 1 2006, 12:57

QUOTE
Но за эту версию держались так крепко, что сын дочери Антония получил имя вымышленного деда.
В равной степени можно сказать, что он получил имя прадеда по бабке и всех других предков-Птолемеев.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 3 2007, 06:39

Читаю сейчас "Бревиарий" Евтропия, и увидел упоминание о 2 сынах Персея (IV, 8.1) и брате Тиграна (VI, 9.1). Каковы были их имена?

Автор: Aelia Oct 3 2007, 08:16

Сыновей Персея звали Филипп и Александр (Liv. XLV 39,7). У него была еще дочь (Plut. Paul. 33), но ее имя, по-моему, не известно.

Брата Тиграна звали Гур (Plut. Luc. 32).

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 3 2007, 15:22

QUOTE(Aelia @ Oct 3 2007, 09:16)
Сыновей Персея звали Филипп и Александр (Liv. XLV 39,7). У него была еще дочь (Plut. Paul. 33), но ее имя, по-моему, не известно.
*

Спасибо.
А известно, какова была их дальнейшая судьба?

QUOTE
Брата Тиграна звали Гур (Plut. Luc. 32).
Еще раз спасибо.
Возможно, именно от этого Гур пошли боковые потомки Тиграна II, которые породнились с домов Ирода Иудейского и правили некоторое время в Армении.

Автор: Aelia Oct 3 2007, 15:30

QUOTE
А известно, какова была их дальнейшая судьба?


Филипп умер в плену, в Альбе, на 18 году жизни. Дочь Персея умерла примерно тогда же. Об Александре Плутарх рассказывает следующее: "Третий, Александр, который, как говорят, был весьма искусен в резьбе по дереву, выучился латинскому языку и грамоте и служил писцом у должностных лиц, считаясь прекрасным знатоком своего дела." Должностные лица имеются в виду альбанские.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 3 2007, 15:32

Ох, ну и судьба. sad.gif

Хотя - ведь в Альбе могли остаться его потомки от брака с какой-нибудь альбаночкой. smile.gif

Автор: Aelia Oct 3 2007, 15:53

QUOTE
Ох, ну и судьба.


Да ладно. Вы думаете, что отец или дед Александра жили более счастливо, чем он?

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 3 2007, 16:35

Ну ж - цари!

Будь македонские Антигониды менее гонористыми, жили бы себе спокойно в своем царстве - как жили пергамские, вифинские, коммагенские, каппадокийские и (до определенного ммоента) понтийские цари.

Автор: Aelia Oct 3 2007, 16:55

Да когда они жили спокойно? Если не Рим их трогал, так соседи или родственники-претенденты на престол.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 4 2007, 06:41

Ничего, справлялись (особенно когда их защищала Империя), сохраняли власть и спокойно передавали ее своим преемникам.

Автор: Aelia Oct 4 2007, 08:49

Чего Вы жалеете Александра? Человек прожил нормальную и спокойную жизнь, занимался приятным ему делом (раз уж он стал в этом деле прекрасным знатоком, наверное, ему нравилось этим заниматься), да еще и творчеством в свободное от работы время. А так сидел бы в каком-нибудь жалком осколке Македонии, отбивался бы от фракийцев, иллирийцев и кельтов, балансировал бы между проримской и антиримской партией, решал вопросы со всякими ахейцами, этолийцами и беотийцами, которым вечно на месте не сиделось, ублажал бы римских легатов, получал бы доносы на своих чад и домочадцев... Представляете себе, какая это головная боль?
Нет, если бы мне предложили выбирать, быть ли царем Македонии или писцом у альбанских магистратов, то я определенно выбрала бы второе.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 4 2007, 08:51

Есть только одно "но": этот выбор не был для него добровольным. tongue.gif

По мне - так лучше быть македонским царем, твердо придерживаясь союза с Римом.

Автор: Aelia Oct 4 2007, 10:23

QUOTE
Есть только одно "но": этот выбор не был для него добровольным.


Но я не думаю, что собственная участь его так уж огорчала.

QUOTE
По мне - так лучше быть македонским царем, твердо придерживаясь союза с Римом.


Сульпиций, Вы читали Полибия?

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 4 2007, 15:01

Нет, не читал. sad.gif

Автор: Aelia Oct 4 2007, 15:27

Если Вы его прочитаете, то у Вас будут куда менее радужные представления об участи эллинистических царей в данную эпоху. Даже союзных Риму. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 4 2007, 21:01

Значит, не стану читать. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 7 2007, 10:10

Искать тему "Генеалогия иудейских государств" (или как-то подобным образом она называется), оказалось долго, посему размещу свой вопрос здесь.

Вопрос о генеалогии Дома Ирода I Великого.

Просматривая сейчас схемы, приведенные в свое время уважаемым Цезарем из книги John D. Grainger "Nerva and the roman succesian crisis of 96-99" (2003), увидел, что там указаны представители царского дома Армении: Юлий Тигран, его дети Юлия (в браке с М. Планцием Варом) и сын Г. Юлий Александр, царь Киликии, у которого в браке с Юлией Иотапой, дочерью Антиоха IV Эпифана Коммагенского (вот она, зацепка для размещения моего вопроса здесь smile.gif ) было 2 детей - Г. Юлий Александр Береникиан, кон. 116 г., и Г. Юлий Агриппа.

Вопрос к знатокам: скажите, этот Юлий Тигран, детей и внуков которого указал только что, это тот Тигран, который был внуком Александра, казненного Иродом сына?

И вообще, можно ли что-то посмотреть об армянской ветви потомков Ирода?

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 15:25

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 7 2007, 11:10)
Вопрос к знатокам: скажите, этот Юлий Тигран, детей и внуков которого указал только что, это тот Тигран, который был внуком Александра, казненного Иродом сына?
И вообще, можно ли что-то посмотреть об армянской ветви потомков Ирода?
*



К Армении имели отношение следующие Иродиады:
1) Тигран V (+36) (сын Александра, внук Ирода I) - царь Великой Армении (6 - 8). Казнен по приказу Тиберия.
2) Тигран VI (+после 62) (сын Александра, племянник Тиграна V, правнук Ирода I) - царь Великой Армении (60 - 62)
3) Александр (+после 108) (сын Тиграна VI) - царь Киликии Трахеи (72 - 74)
4) Аристобул (+92) (сын Ирода II, внук Аристобула, правнук Ирода I) - царь Халкиды (54 - 92) и царь Малой Армении (54 - 72)

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 7 2007, 21:17

Спасибо, Филоромей, эти персоналии есть у меня на схеме Иродиадов. Мне нужно идентифицировать Юлия Тиграна, которого увидел на схеме из приведенной книги, с Тиграном VI - либо Тиграном IV, соответственно, его сына Александра - с Г. Юлием Александром.
Цель - вписать в составленную мною схему дочь Тиграна и сынов Александра. Судя по всему, сыны Александра могут представлять собой самое последнее поколение потомков Ирода I.

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 22:44

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 7 2007, 22:17)
Спасибо, Филоромей, эти персоналии есть у меня на схеме Иродиадов. Мне нужно идентифицировать Юлия Тиграна, которого увидел на схеме из приведенной книги, с Тиграном VI - либо  Тиграном IV, соответственно, его сына Александра - с Г. Юлием Александром.
Цель - вписать в составленную мною схему дочь Тиграна и сынов Александра. Судя по всему, сыны Александра могут представлять собой самое последнее поколение потомков Ирода I.
*



Как я понимаю, Юлий Тигран = Тигран VI, а Г.Юлий Александр = Александр (Киликийский). Тигран IV - из династии Арташесидов.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 7 2007, 22:58

Да, понимаю, что в комментариях к "Анналам" Тацита может быть ошибка - там упомянуты Тигран IV, казненный Тиберием, и его племянник Тигран V, возведенный на престол Нероном.

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 23:19

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 7 2007, 23:58)
Да, понимаю, что в комментариях к "Анналам" Тацита может быть ошибка - там упомянуты Тигран IV, казненный Тиберием, и его племянник Тигран V, возведенный на престол Нероном.
*



Это просто обычная путаница с номерами правителей. Первые четыре Тиграна принадлежали к династии Арташесидов, а два следующих - к Иродиадам.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 7 2007, 23:24

В интернете пока ничего об этих Тигранах не нашел.

Кроме того, мне не понятно, каким образом потомок Ирода I получил имя Тигран - это было его изначальное имя или это стало его тронным именем, когда он стал армянским королем?
Был ли Тигран V потомком Арташесидов?

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 23:26

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 8 2007, 00:24)
В интернете пока ничего об этих Тигранах не нашел.
*



О каких?

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 7 2007, 23:28

Про Тиграна V пишут - нашел упоминание на армянских форумах, что это внук Ирода (что мне и так было известно из "Иудейской истории" Иосифа Флавия smile.gif ), а вот про Тиграна VI упоминаний о его происхождении пока не нашел.

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 23:32

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 8 2007, 00:24)
Кроме того, мне не понятно, каким образом потомок Ирода I получил имя Тигран - это было его изначальное имя или это стало его тронным именем, когда он стал армянским королем?
Был ли Тигран V потомком Арташесидов?
*



Хорошие вопросы. Никогда не слышал о том, что они меняли имя. Но прецеденты такие были: Зенон (сын Полемона I) поменял имя на Арташеса (III) в 17 г.
На второй вопрос - однозначно нет.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 7 2007, 23:34

QUOTE(Филоромей @ Oct 8 2007, 00:32)
На второй вопрос - однозначно нет.
*


Значит, он стал царем Армении только потому, что его род традиционно был союзником Рима?

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 23:35

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 8 2007, 00:28)
Про Тиграна V пишут - нашел упоминание на армянских форумах, что это внук Ирода (что мне и так было известно из "Иудейской истории" Иосифа Флавия smile.gif ), а вот про Тиграна VI упоминаний о его происхождении пока не нашел.
*



В комментариях к Тациту упомянут Тигран - племянник Тиграна (вы это сами знаете). Отца Тиграна VI и брата Тиграна V звали Александром.

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 23:39

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 8 2007, 00:34)
Значит, он стал царем Армении только потому, что его род традиционно был союзником Рима?
*



Династия Арташесидов пресеклась на Тигране IV и его сестре Эрато. Римляне уже не однократно назначали своих ставленников не только в Малую Армению и Софену, но и в Великую Армению. Там им противостояли креатуры парфян.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 7 2007, 23:47

QUOTE(Филоромей @ Oct 8 2007, 00:35)
В комментариях к Тациту упомянут Тигран - племянник Тиграна (вы это сами знаете). Отца Тиграна VI и брата Тиграна V звали Александром.
*


Да, если правильно помню, воспринял упоминания о двух сынах Александра из "Иудейских древностей", где Иосиф Флавий подробно перечисляет всех потомков Ирода, в том чсисле и потомков казненных им сынов.

Как думаете, могло имя "Тигран" быть связано с Глафирой Каппадокийской?

Автор: Филоромей Oct 7 2007, 23:52

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 8 2007, 00:47)
Как думаете, могло имя "Тигран" быть связано с Глафирой Каппадокийской?
*



Имя жены Архелая I и матери Глафиры неизвестно. Может быть она действительно была армянского происхождения.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 8 2007, 07:04

Да, в той ситуации в округе оставалось весьма мало царств, откуда царь Каппадокии мог взять себе жену.
Так что исключать армянское происхождение его жены не приходится.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 23 2007, 14:01

Все-таки вновь обращаюсь к каппадокийскому вопросу: известно ли что-то о родителях и жене Архелая I?

Автор: Филоромей Oct 23 2007, 14:13

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 23 2007, 15:01)
Все-таки вновь обращаюсь к каппадокийскому вопросу: известно ли что-то о родителях и жене Архелая I?
*



Архелай I был сыном Архелая, внуком Архелая, правнуком Архелая и отцом Архелая II. Его отец был теократом Команы Понтийской в 55 - 47 гг. Его дед был теократом Команы Понтийской в 65 - 55 гг и царем Египта в 56 - 55 гг. Его прадед был понтийским военачальником. Его сын был царем Киликии Трахеи и Ликаонии в 17 - 36 гг. Архелай I был женат дважды: на неизвестной и на Пифодориде (царице Понта).

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 23 2007, 15:02

То есть родственных связей его дочери Глафиры с армянским царским домом не прослеживается?

Автор: Филоромей Oct 23 2007, 15:16

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 23 2007, 16:02)
То есть родственных свящей его дочери Глафиры с армянским царским домом не прослеживается?
*



Мне они не известны

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 23 2007, 15:28

Пытался найти упоминания о родстве Тиграна V с Тиграном II в армянских интернет-ресурсах - но не нашел. sad.gif

Автор: Филоромей Oct 23 2007, 15:29

Я думаю, что они не были родственниками

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 23 2007, 15:32

QUOTE(Филоромей @ Oct 23 2007, 16:29)
Я думаю, что они не были родственниками
*


Почему?

Автор: Филоромей Oct 23 2007, 19:35

Aurelius Sulpicius
По одному только имени нельзя сделать вывод о происхождении человека. Например, царь Итуреи Птолемей сын Меннея не имел никакого отношения к Лагидам. Хотя можно попытаться обосновать. что он, дескать, по-женской линии происходит от одноименных египетских царей. Ведь почти все остальные известные историкам Птолемеи как-то связаны с Лагидами.

Давайте лучше совместными усилиями составим генеалогию армянских царей Оронтидов (Ервандидов) и Арташесидов.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 23 2007, 21:12

QUOTE(Филоромей @ Oct 23 2007, 20:35)
Aurelius Sulpicius
По одному только имени нельзя сделать вывод о происхождении человека. Например, царь Итуреи Птолемей сын Меннея не имел никакого отношения к Лагидам. Хотя можно попытаться обосновать. что он, дескать, по-женской линии происходит от одноименных египетских царей. Ведь почти все остальные известные историкам Птолемеи как-то связаны с Лагидами.
*


Имя "Птолемей" было весьма распространенным македонеским именем, еще даже до эпохи Александра, а вот имя "Тигран", как мне кажется, было значительно менее распространенным.

QUOTE
Давайте лучше совместными усилиями составим генеалогию армянских царей Оронтидов (Ервандидов) и Арташесидов.

С удовольствием! tatice_04.gif
Только помощь моя может быть весьма скромной. blush2.gif

Автор: Филоромей Oct 23 2007, 23:19

Примерная генеалогия Арташесидов.

Зариадр
1. Арташес I (ц.Вел.Армении)
1.1. Тигран I (ц.Вел.Армении)
1.1.1. Артавазд I (ц.Вел.Армении) = (ж) неизв.(д.Мириана I Ибер.)
1.1.1.1. Аршак (ц.Иберии)
1.1.1.1.1. Арток (ц.Иберии)
1.1.1.1.1.1. Фарнаваз II (ц.Иберии)
1.1.1.1.1.1.1. дочь (ж.Картама)
1.1.1.1.1.1.2. дочь (ж.Мириана II Ибер.)
1.1.2. Тигран II (ц.Вел.Армении, Сирии, Коммагены) = (ж1) Клеопатра (д.Митридата VI Понт.); = (ж2) Зосима (д.Санатрука Парф.)
1.1.2.1.(от 1) Тигран (ц.Софены) =(ж) неизв. (д.Фраата III Парф.)
1.1.2.2.(от 1) Зариадр
1.1.2.3.(от 1) сын
1.1.2.4.(от 1) сын
1.1.2.5.(от 1) сын
1.1.2.6.(от 1) дочь (ж.Митридата Мид.)
1.1.2.7.(от 2) Артавазд II (ц.Вел.Армении)
1.1.2.7.1. Арташес II (ц.Вел.Армении, Мидии Атроп.)
1.1.2.7.2. Тигран III (ц.Вел.Армении)
1.1.2.7.2.1. Тигран IV (ц.Вел.Армении) = (ж) Эрато
1.1.2.7.2.2. Эрато (ц.Вел.Армении) (ж.Тиграна IV)
1.1.2.7.3. Артавазд III (ц.Вел.Армении)
1.1.2.7.4. дочь (ж.Ариобарзана I Мид.)
1.1.2.7.5. дочь (ж.Пакора I Мид.)
1.1.3. Гур
1.1.4. Аризата (ж.Митридата II Парф.)

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 24 2007, 05:49

Ох, надо же, был уверен, что Артавазд Ii - сын Тиграна II о брака с Клеопатрой Понтийской.
Честно говоря, про 2-й брак Тиграна даже не знал. sad.gif
Правда, еще не занялся изучением армянской генеалогии. smile.gif

Автор: Филоромей Oct 24 2007, 07:47

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 23 2007, 16:02)
Пытался найти упоминания о родстве Тиграна V с Тиграном II в армянских интернет-ресурсах - но не нашел. 
*



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 24 2007, 06:49)
Правда, еще не занялся изучением армянской генеалогии.  smile.gif
*


Автор: Aurelius Sulpicius Oct 24 2007, 07:53

Ну и как прпикажете понимать эту Вашу внимательность? mad.gif


smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: Филоромей Oct 24 2007, 08:12

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 24 2007, 08:53)
Ну и как прпикажете понимать эту Вашу внимательность?  mad.gif
smile.gif  smile.gif  smile.gif
*



help.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 26 2007, 06:45

В свое время, где-то в 90-х годах, в Москве одновременно появились в продаже 2 книги по истории Армении: большой фолиант и тонкая брошюра. Эх, студенческие времена: должно ходил вокруг фолианта, очень хотелось его купить - но по финансовым соображениям купил токмо брошюру. sad.gif
Теперь попробую найти ее у себя в библиотеке.

Автор: Paullus Mar 27 2010, 10:57

Aurelius Sulpicius а можно выложить на форуме генеалогический материал из книги,
интересно что нового автор накапал, мы помнится сами составляли Атталидов.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 27 2010, 11:13

Ничего нового - там схема дажее меньшая, чем в какой-то уже имеющейся у меня книге, В течение дня напишу более развернутое мнение.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 27 2010, 12:59

QUOTE(Paullus @ Mar 27 2010, 10:57)
Aurelius Sulpicius а можно выложить на форуме генеалогический материал из книги,
интересно что нового автор накапал, мы помнится сами составляли Атталидов.
*


Выполняю обещание: у меня есть схема Атталидов в книге Кр. Хабихта "Афины" со ссылкой на книгу Кардинали, различие состоит в том, что Климов указывает у Евмена I брата Филетера, а у Хабихта у Евмена I нет братьев, но зато у Аттала (племянника Филетера I и отца Аттала I) указан старший брат Евмен и у него - сын Филетер (то есть дядя и двоюроный брат Аттала I).


P.S. Уважаемая Элия, прошу переместить это генеалогическое ответвление в профильную тему.

Автор: Aelia Mar 27 2010, 21:53

Генеалогическая схема Атталидов из книги Климова

http://www.radikal.ru

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 27 2010, 22:53

Чувствую себя Ньютоном: ведь проще было бы вот точно так же отсканировать и разместить 2 схемы, чем давать их путанное описание. smile.gif


По существу темы: удивительно, как династия Атталидов вымерла - при том, что в ней не было внутренней борьбы, и ни один династ или царь из этой династии не убил ни одного своего родственника.

Автор: Aelia Mar 27 2010, 23:06

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 27 2010, 22:53)
Чувствую себя Ньютоном: ведь проще было бы вот точно так же отсканировать и разместить 2 схемы, чем давать их путанное описание.  smile.gif
*


У Вас еще есть возможность отсканировать схему Хабихта. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 27 2010, 23:19

Точно! Подскажите, пожалуйста, в каком формате лучше сканировать?

Автор: Aelia Mar 28 2010, 10:16

Ну, я обычно сохраняю как jpg.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 28 2010, 14:09

И напомните, пожалуйста, как теперь все это размещать на Форуме - с Радикала?

Автор: Aemilia Mar 28 2010, 14:14

Я обычно размещаю фото на Радикале, потом копирую первую из ссылок и вставляю в тег "IMG".

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 28 2010, 21:27

Попробую вставить файл.


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 28 2010, 21:27

Получилось! smile.gif

Правда, мелкочитаемо. blush2.gif

Автор: Aemilia Mar 28 2010, 21:42

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 28 2010, 21:27)
Правда, мелкочитаемо.  blush2.gif
*


Надеюсь, Вы не обидитесь smile.gif Я сделала более удобным для чтения:
user posted image

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 28 2010, 21:55

Не то что не обижусь - еще и поблагодарю: спасибо! friends.gif

Вижу - в более крупном изображении ( cool.gif), что матерью Аттала III показана некая побочная жена Евмена II - но это вроде бы расходится с наиболее широко принятой версией.

Автор: Филоромей Apr 3 2010, 11:03

Продублирую здесь информацию, которую разместил в качестве ответа на вопрос на другом форуме.

КЛЕОПАТРЫ
Как известно, порядковые номера античных и средневековых правителей это изобретение современных исследователей, поэтому случаются разночтения, когда один и тот же персонаж фигурирует под разными номерами. Хотелось бы прояснить и привести в систему нумерацию многочисленных Клеопатр. Это имя носили двенадцать цариц и царевен из династий Лагидов и Селевкидов.

1) Клеопатра I (Сира) (=Клеопатра Епифана с 194).
(219/210 + 178/177) Дочь Антиоха III (Великого) и Лаодики III.
В браке с Птолемеем V в 194 - 180 гг.
Царица Египта в 180 - 177 гг.
Умерла естественной смертью.

2) Клеопатра II (=Клеопатра Филометора Сотейра с 175; Клеопатра Евергета в 144-132)
(185/184 + 115) Дочь Птолемея V и Клеопатры I.
В браке 2 раза: с братом Птолемеем VI в 175 - 145 гг, с братом Птолемеем VII в 145 - 141 гг.
Царица Египта в 170 - 164, 163 - 127 и 124 - 115 гг.
Умерла естественной смертью.

3) Клеопатра (Тея) (=Клеопатра Тея Евтерия с 150)
(164 + 121) Дочь Птолемея VI и Клеопатры II.
В браке 3 раза: с Александром I в 150 - 147 гг, с Деметрием II в 147 - 138 и 129 - 126 гг, с Антиохом VII в 138/137 - 129 гг.
Царица Сирии в 126 - 121 гг.
Отравлена сыном Антиохом VIII.

4) Клеопатра III (Кокка) (=Клеопатра Евергета с 141; Клеопатра Филометора Сотейра Дикей Никефора с 115)
(160/155 + 101) Дочь Птолемея VI и Клеопатры II.
В браке с дядей Птолемеем VII в 141 - 116 гг.
Царица Египта в 141 - 101 гг.
Убита сыном Птолемеем X.

5) Клеопатра (Трифена)
(141/140 + 111) Дочь Птолемея VII и Клеопатры III.
В браке с Антиохом VIII с 124 г.
Царицей не была.
Убита Антиохом IX.

6) Клеопатра IV (=Клеопатра Филадельфа)
(138/135 + 112) Дочь Птолемея VII и Клеопатры III.
В браке 2 раза: с братом Птолемеем IX в 119 - 115 гг и Антиохом IX в 114 - 112 гг.
Царицей не была.
Убита сестрой Клеопатрой Трифеной.

7) Клеопатра V (Селена)
(135/130 + 69) Дочь Птолемея VII и Клеопатры III.
В браке 5 раз: с братом Птолемеем IX в 115 - 107 гг, с братом Птолемеем X в 107 - 103 гг, с Антиохом VIII в 103 - 96 гг, с Антиохом IX в 96 - 95 гг, с Антиохом X в 95 - 92 гг.
Царица Сирии в 83 - 69 гг (в Птолемаиде).
Казнена Тиграном II.

8) Клеопатра Береника III (=Клеопатра Береника Филадельфа с 101, Клеопатра Береника Филопатора с 81)
(115/114 + 80) Дочь Птолемея IX и Клеопатры V.
В браке 2 раза: с дядей Птолемеем X в 101 - 87 гг, с кузеном Птолемеем XI в 80 г.
Царица Египта в 101 - 88 и 81 - 80 гг.
Убита мужем Птолемеем XI.

9) Клеопатра VI (Трифена) (=Клеопатра Филопатора Филадельфа с 79)
(100/95 + 57) Дочь (?) Птолемея X и Береники III.
В браке с кузеном Птолемеем XII в 79 - 58(?) гг.
Царица Египта в 79 - 69 и 58 - 57 гг.
Умерла естественной смертью.

10) Клеопатра Береника IV (=Клеопатра Береника Епифана с 58)
(79/75 + 55) Дочь Птолемея XII и Клеопатры VI.
В браке 2 раза: с Селевком VII в 57 г, с Архелаем в 56 - 55 гг.
Царица Египта в 58 - 55 гг.
Казнена отцом.

11) Клеопатра VII (=Клеопатра Филопатора с 51; Клеопатра Филопатора Филадельфа с 47; Клеопатра Неотера Филопатора Филопатрида с 36 г)
(70/69 + 30) Дочь Птолемея XII и Клеопатры VI.
В браке 3 раза: с братом Птолемеем XIII в 48 г, с братом Птолемеем XIV в 47 - 44 гг, с Марком Антонием в 40 - 30 гг. Была любовницей Юлия Цезаря.
Царица Египта в 51 - 48 и 48 - 30 гг.
Царица царей с 34 г (управляла Египтом, Кипром, Киликией Трахеей, Келесирией, Финикией, Киренаикой).
Покончила жизнь самоубийством.

12) Клеопатра (Селена)
(40 + 5) Дочь Марка Антония и Клеопатры VII.
В браке с Юбой II с 25/20 г.
Царица Киренаики в 34 - 30 гг (формально).
Умерла естественной смертью.

Автор: aeg Apr 3 2010, 16:45

QUOTE(Филоромей @ Apr 3 2010, 12:03)
2) Клеопатра II (=Клеопатра Филометора Сотейра с 175; Клеопатра Евергета в 144-132)
(185/184 + 115) Дочь Птолемея V и Клеопатры I.
В браке 2 раза: с братом Птолемеем VI в 175 - 145 гг, с братом Птолемеем VII в 145 - 141 гг.
Царица Египта в 170 - 164, 163 - 127 и 124 - 115 гг.
Умерла естественной смертью.
*



Птолемей Фискон стал царём Египта после своего племянника (сына Птолемея VI), поэтому у него должен быть номер VIII, а не VII. Братья Клеопатры II - Птолемей VI и Птолемей VIII.

Автор: Нумис Apr 3 2010, 18:32

Атталиды - обе схемы:

user posted image

Автор: Филоромей Apr 3 2010, 18:50

QUOTE(aeg @ Apr 3 2010, 17:45)
Птолемей Фискон стал царём Египта после своего племянника (сына Птолемея VI), поэтому у него должен быть номер VIII, а не VII. Братья Клеопатры II - Птолемей VI и Птолемей VIII.
*


Это очень грубая ошибка smile.gif
Птолемей Фискон стал царем Египта еще в 170 г. Первоначально он был лишь соправителем своего брата Птолемея VI, а после его бегства из столицы правил самостоятельно. В 169 г в Египте было два независимых царя Птолемея - старший брат в Мемфисе и младший - в Александрии. Затем братья снова правили вместе. В 164 г Птолемей VI был низложен и бежал в Рим. В 164 - 163 гг - Птолемей Фискон второй раз правил единолично. Третий раз Птолемей Фискон получил верховную власть уже в 145 г.
Птолемей VI имел двух сыновей. Старший был назначен соправителем отца в 152 г, но вскоре умер. Младший сын умер в 142 г, но царем он не был. Имя "Птолемей Неос Филопатор" получил посмертно Птолемей (Мемфит), сын Птолемея Фискона и Клеопатры II. Царем он если и был, то формально в 130 г, когда его отец бежал на Кипр.

Получается такая нумерация:
Птолемей VI Филометор (180 - 164 и 163 - 145)
Птолемей VII Евергет (Фискон) (170 - 163 и 145 - 116)
Птолемей VIII Евпатор (152)
Полный список смотри здесь http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6614&st=135

Автор: Филоромей Apr 3 2010, 19:51

О близкородственных браках в эллинистическом Египте
В обычном случае у человека двое родителей, четверо дедов и бабок, восемеро прадедов и прабабок и так далее в геометрической прогрессии. Если подсчитать всех предков человека до 6 поколения, то получится 126 человек.
Сделаем подсчет для Клеопатры VII.
1-е поколение: Птолемей XII, Клеопатра VI (2)
2-е поколение: Птолемей IX, Клеопатра IV, Птолемей X, Береника III (4)
3-е поколение: Птолемей VII, Клеопатра III, Птолемей IX, Клеопатра V (4)
4-е поколение: Птолемей V, Клеопатра I, Птолемей VI, Клеопатра II, Птолемей VII, Клеопатра III (6)
5-е поколение: Птолемей IV, Арсиноя III, Антиох III, Лаодика III, Птолемей V, Клеопатра I, Птолемей VI, Клеопатра II (8)
6-е поколение: Птолемей III, Береника II, Селевк II, Лаодика II, Митридат II, Лаодика, Птолемей IV, Арсиноя III, Антиох III, Лаодика III, Птолемей V, Клеопатра I (12)
Итого у Клеопатры VII до 6 поколения всего лишь 23 предка (из 126)!!!

Автор: aeg Apr 4 2010, 17:15

QUOTE(Филоромей @ Apr 3 2010, 19:50)
Птолемей Фискон стал царем Египта еще в 170 г. Первоначально он был лишь соправителем своего брата Птолемея VI, а после его бегства из столицы правил самостоятельно. В 169 г в Египте было два независимых царя Птолемея - старший брат в Мемфисе и младший - в Александрии. Затем братья снова правили вместе. В 164 г Птолемей VI был низложен и бежал в Рим. В 164 - 163 гг - Птолемей Фискон второй раз правил единолично. Третий раз Птолемей Фискон получил верховную власть уже в 145 г.
*



Но коронован и включен в династический культ Птолемей Фискон в то время ещё не был. Так что он всего лишь младший соправитель Птолемея VI и Клеопатры II.

У Птолемеев один из соправителей всё равно считался старшим. Например, с сентября 180 до своей смерти между 20 сентября 178 и 14 октября 177 г. старшим правителем считалась Клеопатра I, а Птолемей VI был всего лишь её соправителем. Затем до января 169 г. Птолемей VI правил под регентством Евлея и Леннея, в марте 175 г. был включен в династический культ вместе с Клеопатрой II. 5 октября 170 г. Клеопатра II и Птолемей Фискон стали соправителями Птолемея VI (всё ещё под регентством). А короноваться Птолемей VI так и не успел - это произошло в Мемфисе в середине 169 г.

Поэтому полноценным царём Египта Птолемея VI можно считать только с середины 169 г. по трём признакам:
1) старший из соправителей или единственный правитель;
2) включён в династический культ;
3) коронован в Мемфисе.

У его младшего сына подобный статус (под регентством Клеопатры II) был в июле-конце августа 145 г. До того он был соправителем Птолемея VI (с 147 г.).

Птолемей Фискон был включен в династический культ дважды - с Клеопатрой II (в 145/144 г.) и с Клеопатрой III (между 141 и 14 января 140 или 3-12 февраля 139 г.), а коронован в Мемфисе мжду 144 и 142 г.

Видимо, на этом основании нумерация обычно и используется такая:
Птолемей VIII - брат Птолемея VI, а Птолемей VII - сын Птолемея VI. По порядку дат коронации: середина 169 г. -- июль-конец августа 145 г. -- 144/142 г. Такие номера и у Бикермана, и в RE.

А все правления Птолемея Фискона до 145/144 г. были при действующем старшем правителе.

Автор: Филоромей Apr 4 2010, 22:29

Про номера Птолемеев
1. Не вижу логики.
Предположим за основу взята последовательность правлений в качестве старшего царя. Тогда, как минимум, три противоречия. Во-первых, как быть с единоличным правлением Птолемея Фискона в 164 - 163 гг? Во-вторых, сын Птолемея VI в 145 - 144 гг таковым не мог быть, т.к. должна была править мать Клеопатра II (кстати, я согласен с мнением, что этот персонаж вообще не существовал). В-третьих, Птолемей X Александр стал самостоятельным правителем раньше своего брата Птолемея IX (Латира), но номер то у него в соответствии с реальной хронологией.
Предположим нумерация идет по т.н. "коронациям". Однако мы толком даже не представляем что это за ритуал. Возможно, Птолемеи и проходили некое посвящение в качестве египетского царя, но для правителей эллинистических государств такие формальности не требовались.
2. Бикерман и др.
Бикерман не придумывал эту нумерацию и она ему была глубоко безразлична, т.к. для него было важным составить синхронизированную хронологию Древнего мира. Списки правителей по Бикерману очень приблизительны, т.к. он даже не ставил целью указать в них всех царей. Кстати, почти все номера царей, присвоенные двести-триста лет назад, с современной точки зрения оказываются ошибочными. Обычно это связано с тем, что каких-то правителей пропускали, а некоторых (типа "Птолемея VII") даже придумывали. Конечно, для удобства прежние номера во-многих случаях приходится использовать. Например, почему Клеопатра VII, а не V? Или почему между Антиохом III и Антиохом IV, есть еще один Антиох без номера?

Автор: aeg Apr 5 2010, 17:04

QUOTE(Филоромей @ Apr 4 2010, 23:29)
1. Не вижу логики.
Предположим за основу взята последовательность правлений в качестве старшего царя. Тогда, как минимум, три противоречия. Во-первых, как быть с единоличным правлением Птолемея Фискона в 164 - 163 гг? Во-вторых, сын Птолемея VI в 145 - 144 гг таковым не мог быть, т.к. должна была править мать Клеопатра II (кстати, я согласен с мнением, что этот персонаж вообще не существовал). ...
Предположим нумерация идет по т.н. "коронациям". Однако мы толком даже не представляем что это за ритуал. Возможно, Птолемеи и проходили некое посвящение в качестве египетского царя, но для правителей эллинистических государств такие формальности не требовались.
*



По общему правилу эллинистического династического права вся суверенная власть целиком переходила только к одному правомочному лицу (E.Breccia “Il diritto dinastico“, 1903, c.7). Она была неделима. Наследниками считались прежде всего потомки царя, затем родственники по боковой линии. Этот порядок мог изменить только сам царь специальным решением.

Птолемей Фискон в 164/3 г. изгнал законного царя, чем нарушил право владельца располагать по своему усмотрению своим достоянием. Провозглашение его царём было попыткой легитиматизации революционного акта, насилия над законным царём.

Сын Птолемея VI имел преимущество перед Клеопатрой II, поскольку был прямым потомком царя, а Клеопатра II всего лишь родственницей (сестрой). Да к тому же Птолемей VI явно выразил свою волю, сделав своего сына соправителем. Птолемей Фискон был соправителем раньше, но назначение на это место сына Птолемея VI лишило его статуса предполагаемого наследника. С убийством же племянника Птолемей Фискон восстанавливал свой статус: за отсутствием у убитого царя потомков наследником считался он, как старший агнат.

Царь-ребёнок, неспособный управлять, юридически остаётся властителем государства. Управление осуществляется от его имени его доверенным лицом.

Коронация важна, так как Птолемеи получали при этом все официальные титулы, принятые для фараонов. Эти титулы (они есть и у римских императоров, для которых Египет был личным владением) перечисляются в надписях. Для Птолемеев это было особенно важно со времени Птолемея IV, поскольку они начали активно привлекать в армию египтян и бороться с местными узурпаторами.



Автор: Филоромей Apr 24 2010, 00:19

Не хотел продолжать бессмысленную дискуссию про нумерацию Птолемеев, но обновляю тему для того чтобы желающие могли познакомиться с некоторыми элементами "эллинистического династического права". Правда они несколько противоречат тем, которые озвучены в родственной теме "Эллинистические государства-2".

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 00:37

QUOTE(aeg @ Apr 5 2010, 18:04)
Сын Птолемея VI имел преимущество перед Клеопатрой II, поскольку был прямым потомком царя, а Клеопатра II всего лишь родственницей (сестрой). Да к тому же Птолемей VI явно выразил свою волю, сделав своего сына соправителем. Птолемей Фискон был соправителем раньше, но назначение на это место сына Птолемея VI лишило его статуса предполагаемого наследника. С убийством же племянника Птолемей Фискон восстанавливал свой статус: за отсутствием у убитого царя потомков наследником считался он, как старший агнат.
*



1. Почему в 145 г "сын Птолемея VI" обладал преимуществом перед Клеопатрой II (сестрой-женой царя и своей матерью)? Сравните с ситуацией 116 г. Почему сыновья Птолемея Фискона не обладали преимуществом перед Клеопатрой III (племянницей-женой царя и своей матерью)?

2. Кажется уже большинство исследователей признало ошибочным существование "царя Птолемея Неоса Филопатора", который, кстати, был включен в списки в 19 веке!!! Назовите хотя бы одного древнего автора, который его упоминает.

Автор: aeg Apr 24 2010, 04:23

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2010, 01:37)
1. Почему в 145 г "сын Птолемея VI" обладал преимуществом перед Клеопатрой II (сестрой-женой царя и своей матерью)? Сравните с ситуацией 116 г. Почему сыновья Птолемея Фискона не обладали преимуществом перед Клеопатрой III (племянницей-женой царя и своей матерью)?


Согласно завещанию Птолемея Фискона. Оно было действительно необычное, поскольку предпочтение в качестве правителя Египта и Кипра было оказано Клеопатре III. Она должна была сделать выбор между Птолемеем IX и Птолемеем X в качестве соправителя.

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2010, 01:37)
2. Кажется уже большинство исследователей признало ошибочным существование "царя Птолемея Неоса Филопатора", который, кстати, был включен в списки в 19 веке!!! Назовите хотя бы одного древнего автора, который его упоминает.
*



Паули-Виссова ссылается на Оксиринхский папирус № 2222, в котором содержится хронологический список царей, начиная с Птолемея VI Филометора.

А Птолемей Неос Филопатор есть и в совсем недавних публикациях, например, в "Egyiptológiai tezaurusz" ("Египтологическом тезаурусе" на венгерском языке): "PTOLEMAIOSZ, VII. NEOSZ PHILOPHATOR".

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 10:07

Насколько мне известно - Оксиринхский папирус № 2222 содержит имя "Птолемея Неоса Филопатора", но он не назван как царь или как наследник Птолемея Филометора. Вот как выглядит этот папирус (к сожалению перевода здесь нет)
http://163.1.169.40/gsdl/collect/POxy/index/assoc/HASH01c0/92838931.dir/POxy.v0019.n2222.a.01.hires.jpg

Ливий однозначно говорит о том, что Птолемею (VI) наследовал его брат Птолемей (Фискон) (см. Ливий. Периохи. 52). Об этом можно прочитать и у Юстина: там упомянут сын Птолемея VI, но он НЕ назван царем (Юстин 38.3).

Подробный разбор источников о "Птолемее Неосе Филопаторе" приведен Беннентом http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/memphites.htm. Кстати, он отдавая дань традиции тоже называет Фискона Птолемеем VIII, но к него нет VII-го. Я согласен с его выводами о том, что под этим именем был посмертно приобщен к династическому культу Птолемей Мемфитский (убитый Птолемеем Фисконом в 130 г).

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 10:37

Просветите мое невежество, напомните, правильно ли понимаю, что порядковые номера Птолемеев - это искусственное изобретение, приданное им в 19-м веке?

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 11:05

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 11:37)
Просветите мое невежество, напомните, правильно ли понимаю, что порядковые номера Птолемеев - это искусственное изобретение, приданное им в 19-м веке?
*


Порядковые номера придумали раньше, но до 19 века Птолемей Фискон был VII. Потом обнаружилось имя Птолемея Неоса Филопатора и была высказана гипотеза, что он правил после Птолемея Филометора. Номера пересчитали, Фискон стал VIII. Затем нашли и Птолемея Евпатора, но номера изменять не стали. Сейчас многие исследователи пересмотрели свои взгляды и каждый использует свою нумерацию.
Мне представляется наиболее адекватным такой вариант:
Птолемей Сотер (305 - 282) = Птолемей I
Птолемей Филадельф (284 - 246) = Птолемей II
Птолемей [Ниос] (267 - 259) - без номера
Птолемей Евергет (246 - 222) = Птолемей III
Птолемей Филопатор (222 - 204) = Птолемей IV
Птолемей Епифан (210 - 180) = Пторлемей V
Птолемей Филоматор (180 - 164 и 163 - 145) = Птолемей VI
Птолемей Евергет [Фискон] (170 - 163 и 145 - 116) = Птолемей VII
Птолемей Евпатор (152) = Птолемей VIII
Птолемей "Неос Филопатор" (130?) = Птолемей Мемфисский
Птолемей Филометор Сотер [Латир] (116 - 107 и 88 - 81) = Птолемей IX
Птолемей [Александр] Филометор Сотер (107 - 88) = Птолемей X
Птолемей [Александр] (80) = Птолемей XI
Птолемей Неос Дионис Филопатор Филадельф [Авлет] (80 - 58 и 55 - 51) = Птолемей XII
Птолемей Филопатор (51 - 47) = Птолемей XIII
Птолемей Филопатор Филадельф (47 - 44) = Птолемей XIV
Птолемей Цезарь Филопатор Филометор [Цезарион] (44 - 30) = Птолемей XV

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 11:10

Уважаемый Филоромей, Вы знаете, что у меня есть общее представление о родословии Птолемеев, но оно все-таки слишком поверхностное, а за этой темой, к сожалению, не следил.
Просветите мое невежество: кто такой Птолемей [Ниос] и какой Птолемей Евпатор имеется в виду?

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 11:43

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 12:10)
Просветите мое невежество: кто такой Птолемей [Ниос] и какой Птолемей Евпатор имеется в виду?
*


1) Птолемей Ниос - старший сын Лисимаха и Арсинои II. Он был царем Македонии в период анархии 278/277 г, затем бежал в Египет. Птолемей II (его дяд) усыновил Птолемея и сделал его соправителем. В последствии он и его потомки были тиранами Телмессы.

2) Птолемей Евпатор - старший сын Птолемея VI и Клеопатры II. Отец назначил его соправителем, но он вскоре скончался. Младший брат Евпатора был убит Птолемеем Фисконом и именно его некоторые считают "Птолемеем Неосом Филопатором".

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 13:15

Надо же, какие у меня серьезные пробелы в знании генеалогии эллинизма - более серьезные, чем предполагал. sad.gif

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2010, 12:43)
1) Птолемей Ниос - старший сын Лисимаха и Арсинои II. Он был царем Македонии в период анархии 278/277 г, затем бежал в Египет. Птолемей II (его дяд) усыновил Птолемея и сделал его соправителем. В последствии он и его потомки были тиранами Телмессы.
*


И каковы его потомки? сколько поколений? и относились ли они к Птолемеям?

QUOTE
2) Птолемей Евпатор - старший сын Птолемея VI и Клеопатры II. Отец назначил его соправителем, но он вскоре скончался. Младший брат Евпатора был убит Птолемеем Фисконом и именно его некоторые считают "Птолемеем Неосом Филопатором".

Был уверен, что у Птолемея (VI) и Клеопатры (II) был только 1 сын - Мемфит.

Автор: aeg Apr 24 2010, 17:47

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 14:15)
Надо же, какие у меня серьезные пробелы в знании генеалогии эллинизма - более серьезные, чем предполагал.  sad.gif
И каковы его потомки? сколько поколений? и относились ли они к Птолемеям?
*



Нет, это не Птолемеи, а потомки Лисимаха, царя Фракии. Они правили в Телмессе между 240 и 197 гг.

Птолемей (сын Лисимаха и Арсинои; династ Телмесса в Ликии) --> Лисимах --> Птолемей --> Береника

По Апамейскому миру 189 г.до н.э. Телмесс перешёл к царю Пергама, а в 133 г. вошёл в Ликийский союз.

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 18:07

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 14:15)
Был уверен, что у Птолемея (VI) и Клеопатры (II) был только 1 сын - Мемфит.
*


Птолемей VI и Клеопатра (II) имели пять детей:
1) Птолемей Евпатор
2) Клеопатра Тея
3) Береника
4) Клеопатра (III)
5) Птолемей (+142) - это тот сын которого убил Птолемей Фискон (Юстин 38.3)

Птолемей Фискон и Клеопатра (II) имели одного сына:
1) Птолемей Мемфит (+130) - его тоже убил Птолемей Фискон, получил посмертное имя "Неос Филопатор"

Птолемей Фискон и Клеопатра (III) имели пять детей:
1) Птолемей IX
2) Птолемей X
3) Трифена
4) Клеопатра (IV)
5) Клеопатра (V)

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 07:56

Уважаемый Филоромей, еще раз спасибо за просвещение. friends.gif

Пробел моих знаний выразился в незнании того, что Птолемей Фискон убил 2 Птолемеев - племянника и сына.

Скажите, а Трифена не имела имени "Клеопатра"?

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 08:11

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2010, 08:56)
Скажите, а Трифена не имела имени "Клеопатра"?
*


Беннет проанализировав первоисточники утверждает, что нет.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 08:29

Уважаемый Филоромей, а составлял ли кто-нибудь из участников этой темы такую же схему/схемы птолемеев, как Вы в свое время составили схему Селевкидов на 3 страницах? Хочется современное видение генеалогии Птолемеев воспринять так же, как Вы предоставили возможность воспринять современное видение генеалогии Селевкидов.

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 14:11

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2010, 09:29)
Уважаемый Филоромей, а составлял ли кто-нибудь из участников этой темы такую же схему/схемы птолемеев, как Вы в свое время составили схему Селевкидов на 3 страницах? Хочется современное видение генеалогии Птолемеев воспринять так же, как Вы предоставили возможность воспринять современное видение генеалогии Селевкидов.
*


Вот хорошая схема http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/genealogy.htm (включите Full Genealogy)

PS Кстати я существенно переработал схему генеалогии Селевкидов. Выложу в этой теме обновленный вариант.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 14:40

QUOTE(Филоромей @ Apr 25 2010, 15:11)
Вот хорошая схема http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/genealogy.htm (включите Full Genealogy)
*


так этот ресурс у меня уже давно в Избранном. friends.gif

QUOTE
PS Кстати я существенно переработал схему генеалогии Селевкидов. Выложу в этой теме обновленный вариант.

Жду. excl.gif

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 17:20

Обновленная генеалогия Селевкидов



Вложенные файлы
Вложенный файл  __________I.doc ( 44.5Кб ) Количество скачиваний: 177
Вложенный файл  __________II.doc ( 43.5Кб ) Количество скачиваний: 136
Вложенный файл  __________III.doc ( 45.5Кб ) Количество скачиваний: 138

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 17:40

Селевкиды (сокращенный вариант) - только цари


Вложенные файлы
Вложенный файл  __________________.doc ( 43.5Кб ) Количество скачиваний: 140

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 17:44

Кому не удается считать (у меня, например, word-овские файлы на форуме не вскрываются), то пишите в личку и я вышлю на е-майл.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 18:49

QUOTE(Филоромей @ Apr 25 2010, 18:44)
Кому не удается считать (у меня, например, word-овские файлы на форуме не вскрываются), то пишите в личку и я вышлю на е-майл.
*


Памятуя о такой проблеме, с которой уже столкнулся ранее, открываю Ваши файлы через Ворд - хотя мне это кажется очень неудобным. поскольку самый любимый способ открытия файлов у меня - через Проводник.


По существу: а что же Вы Александра Баласа указываете так, как будто бы он действительно был сыном Антиоха IV?

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 19:04

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2010, 19:49)
По существу: а что же Вы Александра Баласа указываете так, как будто бы он действительно был сыном Антиоха IV?
*



Хотелось как-то обозначить его самозванство. Может курсивом выделить?

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 19:06

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2010, 19:49)
Памятуя о такой проблеме, с которой уже столкнулся ранее, открываю Ваши файлы через Ворд - хотя мне это кажется очень неудобным. поскольку самый любимый способ открытия файлов у меня - через Проводник.
*


Можно поподробнее. Чего-то не получается.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 19:21

Ответил в профильной теме, обновленной Вами сегодня:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1055&st=330&p=468476&

Автор: aeg Apr 25 2010, 22:06

QUOTE(Филоромей @ Apr 25 2010, 18:44)
Кому не удается считать (у меня, например, word-овские файлы на форуме не вскрываются), то пишите в личку и я вышлю на е-майл.
*



Все четыре файла в одном PDF.



Вложенные файлы
Вложенный файл  Seleucids.pdf ( 127.47Кб ) Количество скачиваний: 164

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 22:13

QUOTE(aeg @ Apr 25 2010, 23:06)
Все четыре файла в одном PDF.
*


Благодарю Вас. Сам я об этом не подумал.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 22:26

Aeg - спасибо за этот скан: Вы там еще и схему документа сделали.

По существу темы: получается, что после разделения династии Селевкидов на 2 ветви при Антиохе IV браков между представителями разных ветвей потомков Деметрия I уже не было, и их сближало только родство п матерям - через единоутробность рождения?
Лагиды больше заключали внутри родовых браков.

Есть версия, что Птолемеи вырождались из-за этих браков. Сказывались ли браки Селевкидов на родных сестрах на их потомстве?

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 22:32

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2010, 23:26)
Есть версия, что Птолемеи вырождались из-за этих браков.
*


Не знаю чем это подтверждается

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 22:37

QUOTE(Филоромей @ Apr 25 2010, 23:32)
Не знаю чем это подтверждается
*


Ну, разве что их аморальностью. Все-таки на убийство родного сына мало кто решался.

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 22:43

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2010, 23:37)
Ну, разве что их аморальностью. Все-таки на убийство родного сына мало кто решался.
*


У предков Птолемея Фискона был только два близкородственных брака.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 22:49

Сейчас хотел открыть соответствующую страницу в Избранном - и выскочила надпись, что страница не существует. У Вас сохранены те таблицы Птолемеев?

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 22:52

По Вашей ссылке восстановил и пересохранил этот ресурс в Избранном.

Какие это 2 брака: Птолемея IV с родной сестрой Арсиноей III и Птолемея III с двоюродной сестрой Береникой II?

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 23:01

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2010, 23:52)
Какие это 2 брака: Птолемея IV с родной сестрой Арсиноей III и Птолемея III с двоюродной сестрой Береникой II?
*


Они самые. То ли дело у поздних Лагидов. Позволю себе самоцитату
QUOTE
В обычном случае у человека двое родителей, четверо дедов и бабок, восемеро прадедов и прабабок и так далее в геометрической прогрессии. Если подсчитать всех предков человека до 6 поколения, то получится 126 человек. У Клеопатры VII до 6 поколения всего лишь 23 предка (из 126)!!!

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 23:04

Применительно к тому времени брак между двоюродным братом и двоюродной сестрой может не считаться близкородственным - тем паче для Египта, знакомого с браком отца и дочери. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 23:06

Кстати, а кто была Клеопатра VI?

Вот здесь

http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/genealogy.htm

есть Клопатра V - и затем знаменитая Клеопатра VII.

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 23:13

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 26 2010, 00:06)
Кстати, а кто была Клеопатра VI?

Вот здесь

http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/genealogy.htm

есть Клопатра V - и затем знаменитая Клеопатра VII.
*


Если вести нумерацию Клеопатр по женам египетских царей, то Клеопатрой V будет Клеопатра Селена (будущая царица Сирии). Беннет ее пропускает. Соответственно Клеопатра VI - это мать Клеопатры VII.

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 23:15

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 26 2010, 00:04)
... тем паче для Египта, знакомого с браком отца и дочери.  smile.gif
*


Среди Птолемеев такого вроде не было.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 23:16

QUOTE(Филоромей @ Apr 26 2010, 00:15)
Среди Птолемеев такого вроде не было.
*


Не было, однако фараонское прошлое страны не могло не довлеть на них.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2010, 23:17

QUOTE(Филоромей @ Apr 26 2010, 00:13)
Если вести нумерацию Клеопатр по женам египетских царей, то Клеопатрой V будет Клеопатра Селена (будущая царица Сирии). Беннет ее пропускает. Соответственно Клеопатра VI - это мать Клеопатры VII.
*


Вот - спасибо за уточнение.

Однако разве мать Клеопатры VII и ее сестер и братьев была знатной? разве она была не простая женщина?

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 23:30

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 26 2010, 00:17)
Однако разве мать Клеопатры VII и ее сестер и братьев была знатной? разве она была не простая женщина?
*


Во-первых, предполагается, что Клеопатра VI (у Беннета - V) была дочерью Птолемея X от брака с Береникой III.
Во-вторых, у Птолемея XII могло быть две жены. Если так, то от Клеопатры VI только две старшие дочери (Береника IV и Клеопатра VII).

Автор: Филоромей Apr 26 2010, 00:08

EGAN

1 Полемон I (сын Зенона)
Царь Киликии Трахеи 39 - 36, Царь Понта 36 - 8, Царь Колхиды 35 - 8, Царь Малой Армении 35 - 30, Царь Боспора 14 - 8
От 2-го брака с Пифодоридой имел 3 детей: Полемон, Арташес III (Зенон), Трифена
2/1 Полемон
Династ Понта 3 г до н.э. - 17 (сопр.Пифодориды), Династ Ольбы (17 - 36)
Жены и дети неизвестны.
3/1 Арташес III (=Зенон)
Царь Армении 17 - 34
От брака с неизвестной имел сына Зенона
4/1 Антония Трифена
Царица Понта и Колхиды 23 - 38 (+49)
В браке с Котисом III - их дети относятся к Сапейской династии, а не к "Полемонидам".

1 Котис III (сын Реметалка I)
Царь Южной Фракии 12 - 19
От брака с Трифеной имел 4 детей: Реметалк III, Котис IV, Полемон II, Пифодорида
2/1 Реметалк III
Царь Южной Фракии 19 - 21 (совм.с братом), Царь Фракии 26/38 - 46
3/1 Котис IV
Царь Южной Фракии 19 - 21 (совм.с братом), Царь Малой Армении 38 - 47
4/1 Полемон II
Царь Понта и Колхиды 38 - 64, Династ и Царь Ольбы 41 - 70
5/1 Пифодорида
В браке с Реметалком II.
Никто из них детей не имел.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 26 2010, 07:57

QUOTE(Филоромей @ Apr 26 2010, 00:30)
Во-первых, предполагается, что Клеопатра VI (у Беннета - V) была дочерью Птолемея X от брака с Береникой III.
Во-вторых, у Птолемея XII могло быть две жены. Если так, то от Клеопатры VI только две старшие дочери (Береника IV и Клеопатра VII).
*


Спасибо за пояснение.


О Полемонидах. Имя "Трифена" еще можно понять, но как там оказалось армянское имя "Арташес"?

Автор: aeg Apr 26 2010, 09:18

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 26 2010, 08:57)
Спасибо за пояснение.
О Полемонидах. Имя "Трифена" еще можно понять, но как там оказалось армянское имя "Арташес"?
*



Он имя Арташес получил в качестве царя Армении. Его настоящее имя L.Antonius Zeno.

Всё-таки похоже, что Трифена - это не имя, а прозвище, означающее "великолепная" или "избалованная". John D.Grainger (“A Seleukid prosopography and gazetteer“) называет Трифену так же, как Паули-Виссова - Клеопатрой Трифеной.

По аналогии с Клеопатрой Сирой.

Хотя у Полемонидов это могло быть уже и имя: Антония Трифена = римский номен + греческое имя.

Автор: aeg Apr 26 2010, 09:37

А вот с женой Диодота I (царь Бактрии 256-235 гг.) непонятно. Никакими источниками не подтверждается, что это была Апама, дочь Антиоха II Теоса, или какая-то другая его дочь.

Про Апаму упоминается лишь только раз, в вавилонском тексте 245 г. (Sachs and Hunger "Astronomical Diaries"): Apammu.

Автор: Филоромей Apr 28 2010, 16:51

QUOTE(aeg @ Apr 26 2010, 10:37)
Про Апаму упоминается лишь только раз, в вавилонском тексте 245 г. (Sachs and Hunger "Astronomical Diaries"): Apammu.
*


Или 246 г.

Согласен с Вами. В свое время выписал это из какой-то англоязычной книги в интернете, но затем не смог ее найти. Поэтому на схеме поставил знак вопроса. Считаю возможным Диодота I из схемы исключить.

Автор: Corvin Sep 19 2010, 23:47

Немного не по теме, в смысле про генеалогию не римской знати, а цари Нумидии и Мавретании. Копаясь сегодня в энциклопедиях на recherce.fr набрёл на родословия этих династий, ссылочки выкладываю, может кому-нибудь будет столь же интересно, как и мне smile.gif

- http://www.recherche.fr/encyclopedie/Numidie
- http://www.recherche.fr/encyclopedie/Maur%C3%A9tanie

Автор: aeg Sep 20 2010, 08:22

QUOTE(Corvin @ Sep 20 2010, 00:47)
Немного не по теме, в смысле про генеалогию не римской знати, а цари Нумидии и Мавретании. Копаясь сегодня в энциклопедиях на recherce.fr набрёл на родословия этих династий, ссылочки выкладываю, может кому-нибудь будет столь же интересно, как и мне smile.gif

- http://www.recherche.fr/encyclopedie/Numidie
- http://www.recherche.fr/encyclopedie/Maur%C3%A9tanie
*



На самом деле это копии статей из французской Википедии. Вот, например, Нумидия:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Numidie

Автор: Филоромей Sep 22 2010, 15:23

QUOTE(Corvin @ Sep 20 2010, 00:47)
Немного не по теме, в смысле про генеалогию не римской знати, а цари Нумидии и Мавретании. Копаясь сегодня в энциклопедиях на recherce.fr набрёл на родословия этих династий, ссылочки выкладываю, может кому-нибудь будет столь же интересно, как и мне smile.gif
*


Интересно, откуда авторы взяли таких персонажей как Бокх III, IV и Богуд III, IV?

Автор: Филоромей Sep 22 2010, 15:27

Свой вариант хронологии и генеалогии нумидийских царей я как-то уже размещал в другой теме
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8969&st=0

QUOTE
ХРОНОЛОГИЯ НУМИДИЙСКИХ ЦАРЕЙ

Западная Нумидия (до 219 - 202)
до 219 - 203 Сифакс
203 - 202 Вермина (сын Сифакса)
Восточная Нумидия (до 219 - 202)
до 219 - 208 Гала
208 Эзалк (брат Галы)
208 - 207 Капусса (сын Эзалка)
207 - 206 Лакумаза (сын Эзалка)
206 - 205 Масинисса (сын Галы)
205 - 203 Сифакс
203 - 202 Масинисса (сын Галы)
В 202 г Нумидия объединена Масиниссой
Нумидия (202 - 46)
202 - 148 Масинисса (сын Галы)
148 - 146 Гулусса (сын Масиниссы)
148 - 145 Мастанбал (сын Масиниссы)
148 - 118 Миципса (сын Масиниссы)
118 - 117 Гиемпсал I (сын Миципсы)
118 - 116 и 115 - 112 Адгербал (сын Миципсы)
118 - 106 Югурта (сын Мастанбала, пасынок Миципсы)
106 - 88 Гауда (сын Мастанбала)
88 - 82 Гиемпсал II (сын Гауды)
82 - 81 Гиарба (сын Массивы, внук Гулуссы)
81 - 50 Гиемпсал II (сын Гауды)
50 - 46 Юба I (сын Гиемпсала II)
С 46 г - римская провинция

Автор: aeg Sep 22 2010, 17:20

QUOTE(Филоромей @ Sep 22 2010, 16:23)
Интересно, откуда авторы взяли таких персонажей как Бокх III, IV и Богуд III, IV?
*



Наверное, с монет :-) ?

Автор: Филоромей Sep 22 2010, 18:24

QUOTE(aeg @ Sep 22 2010, 18:20)
Наверное, с монет :-) ?
*


Однозначно нет таких монет.

Автор: aeg Sep 22 2010, 20:37

QUOTE(Филоромей @ Sep 22 2010, 19:24)
Однозначно нет таких монет.
*



Такие правители обычно из нумизматических данных и возникают, за неимением настоящих источников. Яркий пример - Греко-Бактрийское царство.

Автор: Филоромей Sep 22 2010, 23:25

QUOTE(aeg @ Sep 22 2010, 21:37)
Такие правители обычно из нумизматических данных и возникают, за неимением настоящих источников. Яркий пример - Греко-Бактрийское царство.
*


В отношении примера с Греко-Бактрией согласен, но мавританских монет Бокхов и Богудов нет. Известны лишь монеты Юбы II и Птолемея.

Автор: Филоромей Nov 30 2010, 17:19

Первой женщиной-фараоном стала не Клеопатра
http://news.rambler.ru/8304505/

Бред какой-то

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 30 2010, 23:57

Заметку читал вечером. А почему бред?

Автор: Филоромей Dec 1 2010, 01:35

QUOTE
Первой женщиной-фараоном стала не Клеопатра


Конечно, не первой. И даже не десятой.

QUOTE
Они изучили рельефы, на которых изображена древнеегипетская царица Арсиноя II в короне, и пришли к выводу, что царица управляла Египтом как женщина-фараон еще за 200 лет до восшествия на престол Клеопатры.


Это и так давно известно. Где тут открытие?

QUOTE
Она почиталась в течение 200 лет после своей смерти, до тех пор, пока ее знаменитый потомок Клеопатра не взошла на престол и не надела такую же корону.


Не была Клеопатра потомком Арсинои II.

QUOTE
Ее потомки по мужской линии, то есть фараоны из династии Птолемеев, правившие в IV-I веках до н.э.,


Брак Птолемея II и Арсинои II был бездетным.

QUOTE
В своей научной работе Нильссон поставила под вопрос утверждение, согласно которому женщины по традициям Древнего Египта не могли править страной,


??

Автор: aeg Dec 1 2010, 09:29

Даже Хатшепсут не была первой женщиной-фараоном. Несколько династий Древнего царства связаны между собой именно по женской линии.

Тут надо не короны рассматривать, а тронные имена изучать.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 31 2012, 15:04

Правильно ли понимаю, что у Селевкидов, в отличие от Лагидов и Антигонидов, среди царей не было незаконнорожденных сыновей?

Автор: Филоромей Jan 31 2012, 15:27

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 31 2012, 16:04)
Правильно ли понимаю, что у Селевкидов, в отличие от Лагидов и Антигонидов, среди царей не было незаконнорожденных сыновей?
*


Если только Александр Балас не был все-таки сыном Антиоха IV

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 31 2012, 16:41

QUOTE(Филоромей @ Jan 31 2012, 16:27)
Если только Александр Балас не был все-таки сыном Антиоха VII
*


Да, его позабыл. blush2.gif
А там ведь целая (псевдо-?)ветвь династии получилась.

Автор: Филоромей Jan 31 2012, 16:49

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 31 2012, 17:41)
Да, его позабыл.  blush2.gif
А там ведь целая (псевдо-?)ветвь династии получилась.
*


Включая его сына Антиоха V и сестру Лаодику. Последняя, кажется, была супругой Митридата V Евергета (Понтийского) и, следовательно, матерью Митридата VI Евпатора.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 31 2012, 17:24

QUOTE(Филоромей @ Jan 31 2012, 17:49)
Включая его сына Антиоха V и сестру Лаодику. Последняя, кажется, была супругой Митридата V Евергета (Понтийского) и, следовательно, матерью Митридата VI Евпатора.
*


Надо же - почему-то был уверен, что жена Митридата была из "законной" ветви Селевкидов.

Автор: Bravlin Apr 23 2012, 05:51

Македонские Антигониды не могли спокойно сидеть в своем царстве и дружить с Римом.Они являлись региональными лидерами с претензией на мировое господство (читай на власть в Восточном Средиземноморье и всеми территориями державы Александра Мегаса).Первые Антигониды,напомню,были царями Азии.

Автор: Филоромей Apr 23 2012, 14:14

QUOTE(Bravlin @ Apr 23 2012, 06:51)
Македонские Антигониды не могли спокойно сидеть в своем царстве и дружить с Римом.Они являлись региональными лидерами с претензией на мировое господство (читай на власть в Восточном Средиземноморье и всеми территориями державы Александра Мегаса).Первые Антигониды,напомню,были царями Азии.
*


Начиная с Антигона II претензий на мировое лидерство уже не было

Автор: Bravlin Apr 24 2012, 17:27

Про Антигона Гоната.Пирр побеждал римлян,а его победил Гонат,правда руками аргоссцев.Но какая разница.Его сын Деметрий Этолик тоже был эффективным правителем,если смог разгромить этолийцев.Кузен последнего Антигон Досон уничтожил спартанскую реставрацию.Наконец,Филипп,сын Этолика,в союзе с Антиохом Мегасом нанес поражение птолемеевскому Египту.Даже при последнем легитимном антигониде Персее Македония была сильнейшим государством Балканского полуострова,победа над которым для Рима,судя по пышному триумфу Эмилия Павла,была равна победе над Карфагеном.
Говоря о мировом лидерстве Антигонидов я имел в виду,конечно,субмировое лидерство.Только после Киноскефал,первом крупном римско-македонском военном столкновении, начинается реальная борьба Римского государства за Восточное Средиземноморье.

Автор: Bravlin Apr 24 2012, 17:51

Просматривая старые страницы обратил внимание над незавершенностью работы по генеалогии Ахеменидов.Допустим,что Отан,один из семерых персов,решивших судьбу царского трона после убийства Бардии-Гаутамы,происходил из парской ахеменидской ветви и являлся близким родственником Дария (предположительно, его двоюродным дядей).А из какой линии происходил последний ахеменидский царь-узурпатор Артаксеркс-Бесс?

Автор: Bravlin Apr 24 2012, 18:01

Уважаемый Филоромей.К сожалению у меня не дешифруются ваши таблицы по эллинистическим династиям.Может быть вы сбросите мне их текстом в мой постовый ящик?В первую очередь хотелось бы взглянуть на Селевкидов, Лагидов,Антигонидов.

Автор: Филоромей Apr 24 2012, 18:51

QUOTE(Bravlin @ Apr 24 2012, 18:51)
А из какой  линии происходил последний ахеменидский царь-узурпатор Артаксеркс-Бесс?
*


Его происхождение неизвестно

Автор: Филоромей Apr 24 2012, 19:07

QUOTE(Bravlin @ Apr 24 2012, 19:01)
Уважаемый Филоромей.К сожалению у меня не дешифруются ваши таблицы по эллинистическим династиям.Может быть вы сбросите мне их  текстом в мой постовый ящик?В первую очередь хотелось бы взглянуть на Селевкидов, Лагидов,Антигонидов.
*


Вышлите в личку адрес электронной почты.

PS Уважаемый aeg, сделал генеалогию Селевкидов в формате pdf (#344). Читается нормально.
PPS Схему Лагидов я не делал (из-за сложности). Но могу повторить ссылку на специальный сайт:
QUOTE
http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/genealogy.htm (включите Full Genealogy)

Надо отметить, что я в последнее время изменил свое мнение отностительно т.н. "Птолемея Ниоса". Поэтому в отличие от автора вышеназванной схемы считаю его старшим сыном Птолемея II и Арсинои I.

Автор: Филоромей Apr 24 2012, 20:58

QUOTE(Bravlin @ Apr 24 2012, 18:51)
Просматривая старые страницы обратил внимание над незавершенностью работы по генеалогии Ахеменидов.
*


Одни из многочисленных потомков Ахеменидов - каппадокийские Ариаратиды.

0 Ариарамн
1/0 Ариарат I - Царь Каппадокии 331 - 322
2/0 Ороферн
3/2 Ариарат II - Династ Каппадокии 301 - 280
4/3 Ариарамн - Династ и Царь (с 255) Каппадокии 280 - 235/0
5/4 Ариарат III (м. Стратоники д. Антиоха II) - Царь Каппадокии 255 - 220
6/4 дочь (ж. Антиоха Гиеракса)
7/5 Ариарат IV (м. Антиохиды д. Антиоха III) - Царь Каппадокии 220 - 163
8/5 Ороферн
9/7(1) Ариарат V (м. Нисы/Лаодики д. Фарнака I ?) - Царь Каппадокии 163 - 159 и 157 - 130
10/7(1) Стратоника (ж. Евмена II, ж. Аттала II)
11/7(?) Ороферн - Царь Каппадокии 159 - 156
12/7(?) Ариарат
13/9 Деметрий
14-17/9 сыновья
18/9 Ариарат VI (м. Лаодики д. Митридата V) - Царь Каппадокии 130 - 116
19/18 Ариарат VII - Царь Каппадокии 116 - 101
20/18 Ариарат VIII - Царь Каппадокии 99 - 98
21/18 Ниса (ж. вифинца, ж. Никомеда IV)
22/21(1) Ликомед (м. Орсабарис д. Митридата VI) - Царь Команы Понтийской 47 - 31
23/22 Ородалтида - Царица Прусиады Приморской [Киоса] (? - 22)

Автор: Bravlin Apr 25 2012, 14:40

Мой почтовый ящик: brutusvadim@mail.ru

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2012, 17:08

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2012, 20:07)
PS Уважаемый aeg, сделал генеалогию Селевкидов в формате pdf (#344). Читается нормально.
PPS Схему Лагидов я не делал (из-за сложности). Но могу повторить ссылку на специальный сайт:
*


С удовольствием освежил взгляд на эту схему Лагидов. С удивлением обнаружил, что не вижу Клеопатру VI: мать знаменитой Клеопатры VII указана как Клеопатра V, а кто же была Клеопатра VI?


И еще у меня вопрос: правильно ли понимаю, что Лагиды опережали Селевкидов по а) количеству и "качеству" близкородственных браков, и б) по степени самоуничтожения династии?

Автор: Филоромей Apr 25 2012, 19:00

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2012, 18:08)
И еще у меня вопрос: правильно ли понимаю, что Лагиды опережали Селевкидов по а) количеству и "качеству" близкородственных браков, и б) по степени самоуничтожения династии?
*


а) однозначно
б) смотря каков критерий оценки

Автор: Филоромей Apr 25 2012, 19:50

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 25 2012, 18:08)
С удовольствием освежил взгляд на эту схему Лагидов. С удивлением обнаружил, что не вижу Клеопатру VI: мать знаменитой Клеопатры VII указана как Клеопатра V, а кто же была Клеопатра VI?
*


Здесь налицо очередная путанница с номерами эллинистических правителей. Мы уже разбирали аналогичные проблемы с Птолемеями и Антиохами. Среди многочисленных египетско-сирийских Клеопатр можно считать жен царей, а можно только правящих цариц (результат будет разный). Составитель обсуждаемой схемы выбрал не очень логичный способ нумерации.
Классический вариант таков:
1) Клеопатра (Сира), дочь Антиоха III, царица Египта 180-177 = Клеопатра I
2) Клеопатра, дочь Птолемея V и Клеопатры I, царица Египта 170-164, 163-127, 124-116/5 = Клеопатра II
3) Клеопатра (Тея), дочь Птолемея VI и Клеопатры II, царица Сирии 150-121
4) Клеопатра (Кокка), дочь Птолемея VI и Клеопатры II, царица Египта 141-101 = Клеопатра III
5) Клеопатра, дочь Птолемея VII (Фискона) и Клеопатры III = Клеопатра IV
6) Клеопатра (Селена), дочь Птолемея VII (Фискона) и Клеопатры III, царица Сирии 83-69 = Клеопатра V
7) Клеопатра Береника, дочь Птолемея IX (Латира) и Клеопатры V, царица Египта 101-88, 81-80 = Береника III
8) Клеопатра (Трифена), дочь (?) Птолемея X и Береники III, царица Египта 79-69...58-57 = Клеопатра VI
9) Клеопатра, дочь Птолемея XII (Авлета) и Клеопатры VI, царица Египта 51-48...48-30 = Клеопатра VII
10) Клеопатра (Селена), дочь М.Антония и Клеопатры VII, царица Кирены 34-30
Если считать жен египетских царей, то супруга М.Антония будет Клеопатрой VII, а если считать египетских цариц, то она будет Клеопатрой V.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 26 2012, 07:45

QUOTE(Филоромей @ Apr 25 2012, 20:50)
Здесь налицо очередная путанница с номерами эллинистических правителей. Мы уже разбирали аналогичные проблемы с Птолемеями и Антиохами. Среди многочисленных египетско-сирийских Клеопатр можно считать жен царей, а можно только правящих цариц (результат будет разный). Составитель обсуждаемой схемы выбрал не очень логичный способ нумерации.
Классический вариант таков:
*


Спасибо за такой подробный расклад, проблема мне ясна. friends.gif

Автор: Bravlin Apr 26 2012, 18:37

Спасибо!Посылку получил.

Автор: EGAN Jun 24 2013, 19:04

Известна ли генеалогия правителей Колхиды эллинистического периода?
Мне попадались:

Ака (190-е-180-е гг. до н.э.) басилевс.

Митридат Филопатр Филадельф, сын Митридата Понтийского. Назначен царем Колхиды в 83-80 до н.э.

Аристарх (63 г. до н.э.) правитель Колхиды. Назначен Помпеем.

Олкаба (Олтак, Олкабанта), скиптроносец колхов из племени дандариев.

Автор: Rzay Jun 27 2013, 19:56

QUOTE
Митридат Филопатр Филадельф, сын Митридата Понтийского. Назначен царем Колхиды в 83-80 до н.э.

Простите, а кем назначен? Римлянами?

Автор: Eric Buzzard Jun 27 2013, 20:07

QUOTE(Rzay @ Jun 27 2013, 20:56)
кем назначен? Римлянами?
*Внезапно* самим Митридатом (App. Mithr. 64). cool.gif

Автор: Azovian Jul 6 2013, 14:16

QUOTE(EGAN @ Jun 24 2013, 19:04)
Известна ли генеалогия правителей Колхиды эллинистического периода?
Мне попадались:

Ака (190-е-180-е гг. до н.э.) басилевс.

Митридат Филопатр Филадельф, сын Митридата Понтийского. Назначен царем Колхиды в 83-80 до н.э.

Аристарх (63 г. до н.э.) правитель Колхиды. Назначен Помпеем.

Олкаба (Олтак, Олкабанта), скиптроносец колхов из племени дандариев.
*



Сведения о колхидских правителях очень фрагментарны, к тому же они относились к разным династиям. Поэтому, составить их общую генеалогию не представляется возможным.

Преемником (и, вероятно, отцом) Ака был Куджи, который правил в начале III века до н.э.. Ака правил около середины этого же века. О других царях Колхиды этого периода я не встречал никаких сведений. Скорее всего, царство раздробилось на отдельные владения, и общих царей не было, либо они не играли никакой серьёзной роли.

В начале I века до н.э. (примерно в 100-70 гг.) одним из крупных племенных вождей был Савлак (возможно, потомок Куджи и Ака), известный по своим золотым монетам, чеканившимся в Диоскуриаде, а также упоминавшийся Плинием: «В Колхиде царствовал Ээтов потомок Савлак, который добыл огромное количество золота и серебра в земле племени суанов и вообще в своём государстве, славном золотыми горами». Но, скорее всего, Савлак был царём не колхов, а племени соанов (суанов, позже называемых санигами).

После присоединения Колхиды к Понту сначала страной управляли наместники Митридата VI, но после одного из восстаний колхов он вынужден был назначить царём одного из своих сыновей. У Аппиана: «Митридат же, поплыв в Понт, воевал с отпавшими колхами и боспорцами. Из них колхи просили его, чтобы им был дан царём сын его, Митридат, и, получив его, тотчас подчинились. Царь же, заподозрив, что это произошло по проискам сына его, желавшего царства, призвав его к себе, заключил в золотые оковы и, немного спустя, казнил».

Позднее Митридат VI передал Колхиду (вместе с Боспором) своему сыну Фарнаку II, но в 63 г. до н.э. царём Колхиды стал ставленник римлян Аристарх (правил в 63-48 гг. до н.э.). В 48 г. до н.э. в Колхиду совершил опустошительный поход Фарнак II, но в следующем году он потерпел поражение от Цезаря при Зеле и погиб.

После этого в Колхиде правил некий Олтак (в 47-39 гг. до н.э.). Кроме его имени на сайте «Regnal Chronologies» (http://my.raex.com/~obsidian/caucasus.html#Colchis) никаких других сведений о нём я не нашёл. Возможно, Цезарь назначил его царём на место Аристарха (может быть, он даже был его родственником), но это только моё личное предположение.

Позднее Колхида вошла в состав Понтийского царства, а с 63 г. н.э. – в провинцию Полемоновский Понт. Тот же сайт «Regnal Chronologies» упоминает около 60  н.э. какого-то Фитодора в качестве правителя (царя?) Колхиды, а позднее (вероятно уже во II веке н.э.) Диоскуриада, но о них я тоже никакой информации не нашёл. Позднее на территории Колхиды возникло Лазикское царство…

Автор: Azovian Jul 6 2013, 14:23

Цитата из английской Википедии:

QUOTE
Little is known of the rulers of Colchis;
• Kuji, a presiding prince (eristavi) of Egrisi under the authority of Pharnavaz I of Iberia (ca 302-237 BC) (according to the medieval Georgian annals).
• Akes (Basileus Aku) (end of the 4th century BC), king of Colchis; his name is found on a coin issued by him.
• Saulaces, "king" in the 2nd century BC (according to some ancient sources).
• Mithridates (fl. 65 BC), under the authority of Pontus.
• Machares (fl. 65 BC), under the authority of Pontus. (Note: During his reign, the local chiefs, sceptuchi, continued to exercise some power. One of them, Olthaces, is mentioned by the Roman sources as a captive of Pompey in 65 BC.)
• Aristarchus (65-47 BC), a dynasty under the authority of Pompey.


А вот тут уже Олтак предшествует Архелаю, а не наследует ему blink.gif

Да и Куджи упоминается, оказывается, только в средневековых грузинских источниках, хотя до этого я был уверен в том, что он известен и по древним. Может, Куджи и Ака – один царь, на короткое время объединивший Колхиду, которая потом распалась на самостоятельные княжества?

Автор: aeg Aug 18 2013, 12:55

Новый Паули утверждает, будто Колхида примерно с 200 г.до н.э. не была самостоятельным царством, а только частью Понтийского царства:

QUOTE
Colchis


Article Table Of Contents

I. Historical overview from early times
II. The Byzantine era

(Κολχίς; Kolchís, Lat. Colchis).


I. Historical overview from early times

Area of the east coast of the Black Sea ( Pontos Euxeinos) stretching as far as western Transcaucasia, bordered to the north by the Great Caucasus and by Meskheti to the south. The favourable climatic and soil conditions (fertile river valleys, forests and a proliferation of natural resources) meant that advanced civilizations emerged in C. as early as the 3rd millennium BC. Kulcha is mentioned in Urartian documents together with the capital city Ildamuša (which flourished in the 8th cent. BC). Kulcha was probably destroyed at the end of the 8th cent. BC by the  Cimmerii. Shortly after this a new alliance of the Western Cartvelian tribes was formed and a new state was also founded to the north of the Č̣orochi estuary in the area today known as Western Georgia (Hdt. 4,37; Str. 11,2,15-17; Xen. An. 5,6,37). There was a King Saulaces here, according to Plin. HN 33,52; the kingdom was divided into militarily administered units (‘Skeptouchiai’). On account of the high population density and the political consolidation in C., the Greeks were only able to found a few, insignificant colonies ( Phasis,  Dioscurias,  Gyenus). In the group of Greek myths about the  Argonauts, C. is the gold-rich country of King  Aeetes (the son of Helios) and  Medea. This was how it was remembered in the ancient world. Under the  Achaemenids, C. was partially situated in the 13th and 14th satrapies (Hdt. 3,97; 7,79). Trade flourished in the Hellenistic era (metal objects, linen, hemp and wax), particularly with the southern Pontic colonies. In around 200 BC, C. was assimilated into the Pontic kingdom (Str. 12,3,1; 28) and shared the same fate as the rest of that kingdom ( Pontus).

 Lazes

von Bredow, Iris (Bietigheim-Bissingen)

Bibliography

o. lordkipanidse, Das alte K. und seine Beziehungen zur griech. Welt, 1985

s. saprykin, Pontijskoe carstvo, 1996, 160-166.


II. The Byzantine era

Following the fall of the old kingdom, new ethnopolitical groups formed in C., one of which was that of the (West Georgian)  Lazes, who considered themselves to be the descendants of the Colchians. This group gradually gained in influence from the 4th cent. AD onwards and increased their territorium (Lazikḗ, Λαζική). Under  Iustinianus I the previously insignificant coastal city of Petra Iustiniana became the central point of the Byzantine rulership.

 Georgia, Georgians;  Iberia [1]

Savvidis, Kyriakos (Bochum)

Bibliography

h. brakmann, o. lordkipanidse, s.v. Iberia II (Georgia), RAC 17, 70ff.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 00:43

QUOTE(Corvin @ Jan 28 2006, 23:55)
Можно и Мермнадов. Там их этих Мермнадов-то "всего-ничего" smile.gif
И все они, от Гигеса до Креза и его сыновей, скопились именно у Геродота.
*


Не только у Геродота. Историю Лидии, причём сильно отличающуюся от геродотовой, написал живший одновременно с "отцом истории" (с лёгкой руки Цицерона) Ксанф. Сведениями Ксанфа широко пользовался Николай Дамасский, к примеру...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 01:02

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Jan 29 2006, 23:00)
... Да и не мог отец Пифия погибнуть от рук фригийского царевича Гордия, сына Мидаса, поскольку Фригийское царство погибло за пару столетий до описываемых событий. И Гордий, и Мидас жили еще до образования Лидийского царства. Подозреваю, что здесь кем-то была допущена путаница с одинаковыми именами - обычная вещь для той эпохи...
*


В Малой Азии покорённой уже персами сохранялась традиция местного самоуправления. не говоря ни о каппадокийцах, ни о пафлагонцах, ни о писидийцах, приведу самый известный пример - царей Карии, правивших под властью Ахеменидов (знаменитая Артемисия, Мавзол, Гидрией, Пиксодар, любимица Александра Ада, за которой и сам этот царь закрепил власть в стране). Судя по всему, упоминаемые Геродотом цари Фригии из той же песни. Это вассальные правители, не более.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 01:11

QUOTE(Corvin @ Jan 30 2006, 10:40)
По возрасту обсуждаемых лиц здесь как раз можно сделать допущение о том, что Пифий был внуком Креза. Крезов сын Атис умер около 550 будучи ещё молодым. Пифий мог родиться тогда же, т.е. ок.550. На момент этого похода ему было тогда 71 год, а Крезу - 37 лет. Детей Пифий вполне мог начать заводить лет с 35, тогда его старший сын может быть ровесником Креза и вполне способный держать оружие, чтобы быть "призванным в армию".
*


Вы имели в виду, что не Крезу, а Ксерксу было 37 лет. И старший сын Пифия был ровесником не Креза, а Ксеркса...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 04:40

[quote=Corvin,Jan 31 2006, 11:25]
Хочу закончить с Басилидами.
У Берве про Басилидов сказано, что представители их рода были царями в Эритрах. Из имён он называет только царя Кнопа предположительно VII век до н.э. Его власть "была свергнута гетерией, во главе которой стояли Ортиг, Ир и Эхар, с помощью управляющих Хиосом тиранов Амфикла и Политекна." Герве говорит, что об этом рассказывает местный историк Гиппий из Эритр, живший в эллинистический период. Правление этих трёх тиранов описывается как очень жестокое, однако в итоге брат царя Кнопа (...) положил конец этим жестокостям. Тираны погибли во время бегства, их жён и приспешников постигла страшная месть. (...) После свержения тирании царствование в старой форме, скорее всего, не было восстановлено, а было учреждено правление всех членов рода Басилидов, названное Аристотелем олигархией, подобно правлению Бакхиадов в Коринфе. Эта власть, о продолжительности которой нам ничего не известно, как свидетельствует Аристотель, была свергнута демосом, причём имеется ввиду не только простой народ, а все землевладельцы.
По Эритрейским Басилидам это всё, что у меня есть.

*

[/quote]
Аристотель, Политика V 5.4 19-20:
4. Точно так же и в Эрифрах при олигархии Басилидов в (20) давнишние времена, хотя находившиеся у власти прекрасно пеклись о государственных делах, народ, недовольный тем, что им управляют немногие, изменил государственное устройство.

Афиней, "Пир мудрецов" кн. VI 74-76:
74. Гиппий Эритрейский, рассказывая во второй книге сочинения об (259) истории своей родины[193] о том, как царь Кноп[194] был свергнут своими собственными льстецами, пишет так [FHG.IV.431]: "Гадая о спасении, Кноп получил ответ, что должен принести жертвы Гермесу Долию (Хитрецу). Когда после этого он отправился в Дельфы, с ним поплыли заговорщики, чтобы свергнуть его и установить олигархическое правление: Ортиг, Ир и Эхар, за свое угодничество называвшиеся прокюнами[195] и льстецами. Когда корабль отплыл уже далеко, они связали царя и бросили в море. Причалив к Хиосу, они взяли воинов у тамошних тиранов Амфикла и Политекна и ночью высадились в Эритрах. Тем временем волны выбросили [b] труп Кнопа на берег у мыса, называемого нынче Леоподом (Львиной лапой): потому-то сигнал тревоги и застал город врасплох - жена Кнопа, царица Клеоника, справляла обряды над телом мужа, а день был праздничный и народ чествовал Артемиду Строфею. Город был захвачен, и многие сторонники Кнопа были убиты людьми Ортига; Клеоника же, узнав об этом, спаслась бегством в Колофон.
75. Опираясь на хиосское войско, тираны во главе с Ортигом [c] истребляли всех, кто сопротивлялся, и, отменив действие законов, по своему приговору вершили все дела внутри крепостных стен, не допуская к этому никого из народа; а перед воротами они устроили судилище, где выносили приговоры, сидя в пурпурных плащах и в хитонах с пурпурной каймой. Летом они обувались в пятипалые сандалии, зимой ходили в женских башмаках; волосы носили длинные и завивали себе локоны, лбы повязывали [d] желтыми и пурпурными диадемами, украшения носили, подобно женским, целиком из золота. Одних граждан они заставляли таскать за ними стулья, жезлы, подметать улицы; сыновей других вызывали на свои пиры; третьим приказывали приводить туда своих жен и дочерей. На ослушников они налагали самые суровые кары. Если же кто-то из тиранов умирал, то, [e] согнав граждан вместе с детьми и женами, они заставляли оплакивать покойного, бить себя в грудь и пронзительно выть во весь голос, и за этим следил человек с бичом. Когда наконец брат Кнопа Гиппот, подойдя с войском к Эритрам во время праздника, напал на тиранов, народ поддержал его. Многих сторонников тирании Гиппот подверг истязаниям, сам же [f] Ортиг вместе со спутниками был заколот во время бегства. Страшно надругавшись над их женами и детьми, Гиппот даровал родине свободу".
76. Итак, друзья мои, из всего этого можно видеть, причиной скольких бедствий бывает лесть.

http://simposium.ru/ru/node/874

[quote=Corvin,Feb 1 2006, 23:18]
Из изложения версии Ктесия о происхождении и воцарении Кира, начало – по Николаю Дамасскому, а далее:
...

*

[/quote]
Достаточно своеобразная интерпретация. На самом деле это Николай Дамасский пользовался данными Ктесия Книдского (а не наоборот). Иначе и быть не могло (особенно если учесть, что Ктесий жил гораздо раньше).

[quote=Corvin,Jan 28 2006, 10:35]
То, что Неарх - сын Птолемея Лага, - это опечатка? Или неправильный перевод? Или Дройзен правда так считал?
*

[/quote]
Любопытно, что и в издании 2011 года - та же самая очевидная ошибка...

[quote=Corvin,Feb 2 2006, 18:42]
2) Любовь Воронкова - "След огненной жизни" -> http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html...A_L/05_sled.txt
Такое охудожественное переложение Геродота про Кира Великого.
Кстати там тоже про Гарпага автор написала, что Лидия Гарпагу отошла в наследственное управление.

*

[/quote]
Любимый автор...

[quote=Ливий Ганнибал,Feb 3 2006, 10:29]
Кстати, а откуда пошла традиция, что первые Ахемениды правили в Аншане? Аншан - историческая область Эламского царства, там вроде была своя царская династия... Кстати, одно время Эламом правила, действительно, Аншанская династия, но задолго до Ахеменидов и вроде бы ничего персидского с ней не связано. Может быть, персы поселились в Аншане на правах данников эламских царей? Но тогда нельзя их называть правителями Аншана...
*

[/quote]
Процитирую немного "самого себя". Можно? Итак...
Манифест Кира (глиняный цилиндр из Вавилона с аккадской клинописной надписью):

20. I am Cyrus, king of the universe, the great king, the powerful king, king of Babylon, king of Sumer and Akkad, king of the four quarters of the world,
21. son of Cambyses, the great king, king of the city of Anshan, grandson of Cyrus, the great king, ki[ng of the ci]ty of Anshan, descendant of Teispes...

http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/articles/c/cyrus_cylinder_-_translation.aspx
Любопытно, что в этой надписи, как и в других надписях Кира (например, из Ура: "Кир, царь мира, царь Аншана, сын Камбиса, царя Аншана"), предки Кира указаны как цари древнего эламского города Аншана.


Да... И следует заметить, что Персида (Фарс) и Аншан лежат рядышком. По сути дела, этот изначально эламский город (эламитов часто считают родственниками дравидов) со временем мог превратиться в персидский...

[quote=Corvin,Feb 3 2006, 14:03]
1.1.1.1.3. Атосса, m1- Камбис II, царь Персии, её брат, m2- маг Гаумата, узурпатор под именем Бардии-Смердиса, m3- Дарий I, царь Персии
*

[/quote]
Как всегда, забывается замечательный рассказ Ктесия. Он именует мага Сфендадатом, а брата царя Камбиса Второго - Таниоксарком. Подробнее историю низложения старшей линии Ахеменидов и воцарения династии Дария в изложении Ктесия можно узнать тут (стр. 92 - 93, отрывки из Мириобиблион):
http://etd.fcla.edu/UF/UFE0022521/nichols_a.pdf

[quote=Corvin,Feb 3 2006, 14:03]
И ещё перечень остальных шести персов из семи (кроме Дария):
1) Интафрен [Виндафарна], сын Вияспары, перс;
2) Утана [Отан], сын Tухры [Фарнаспа], перс, Ахеменид;
3) Гаубрува [Гобрий], сын Мардунни [Мардония], перс;
4) Видарна [Гидарн], сын Багабигны, перс;
5) Багабухша [Мегабиз], сын Датувахни, перс;
6) Ардуманиш, сын Baxауки, перс (по Геродоту - Аспачина [Аспафин], перс)

*

[/quote]
В списке Ктесия Книдского, излагаемом Фотием в Мириобиблион:
Onophas, Idernes, Narondabates, Mardonius, Barisses, Ataphernes, and Darius the son of Hystaspes.

[quote=Corvin,Feb 5 2006, 11:00]
Можно ещё считать, что Аншан - это одна из областей, которую населили персы и среди них выдвинулся правитель. Причем, может на территории Древнего Аншана, а, может, и просто одноимённая (или созвучная, но в вавилонских надписях переимённая) территория, но в несколько другом месте.
*

[/quote]
Аншан скорее всего действительно стал к нач. 7 в. до н. э. городом персов. Персы - народ в Персиде пришлый. Это завоеватели, появившиеся в Иране (вместе с родственными им мидийцами) где-то в 10-9 в. в. до н. э. Так что ничего невероятного в сообщениях персов и вавилонян я не вижу...

[quote=Марк Ромилий,Feb 12 2006, 18:33]
Есть вопросы. Начну с такого: на ваше мнение династия правителей Коммагены была более грекомакедонской или ираноперсидской по своему мировоззрению?
*

[/quote]
Про мировоззрение не скажу. Но если судить по именам правителей царства, то это вполне себе эллинистическое государство (в определённом смысле и в отношении культуры тоже). Следовательно греко-македонскую составляющую скидывать со счетов нельзя. Скорее всего, тут в первую очередь важна геополитическая составная. Коммагенское царство значительно вдавалось в сторону Месопотамии, и лежало на стыке армянских и сирийских территорий. Поэтому, вероятнее всего наибольшее влияние имели в стране именно сиро-македонцы. Учитывая обширную антиселевкидскую кампанию Птолемеев, можно предположить, что Птолемеиды (многозначащее имя) оказались на троне страны совсем не случайно.

[quote=Марк Ромилий,Feb 17 2006, 19:09]
Задаю вопрос, похожий на предыдущий. Ваши взгляды на национальное самовосприятие Птолемеев. Кем они себя считали. Македонцами или греками. В их войске были многочисленные подразделения тех и других, тоже касается аристократии. Но как они воспринимали свои владения. Как египетское государство. Или часть Македонии (наподобие теперешней ситуации Китай - Тайвань). Или личное владение клана Птолемеев, завоёванное копьём и мечом, и потому только принадлежащее конкретной семье, без учёта её национальной принадлежности.
*

[/quote]
Достаточно рассмотреть статус греко-македонцев и египтян (который, правда, со временем менялся), чтобы понять, кем считали себя Птолемеи.

[quote=Corvin,Feb 20 2006, 06:28]
Эпоху царствования Птолемеев включают в так называемый "греко-римский период" истории Египта.
*

[/quote]
Чистейшей воды Элллинизм (и культурно, и в науке, и идеологически). Римом тут и не пахло - по крайней мере до начала роста его могущества во второй половине 3 в. до н. э.

[quote=Corvin,Feb 20 2006, 06:28]
Богов же Птолемеи приняли египетских и обычаи египетские оставили неизменными (например, браки со своими сёстрами).
*

[/quote]
Утрируете... Птолемеи признавали и греческих богов. Типичная политика эллинистических правителей. Начало религиозному синкретизму (приведшегго позднее к появлению мистических религий типа митраизма и христианства) было положено именно эллинистическими правителями, и не в последнюю очередь Птолемеевским Египтом.
Насчёт браков Птолемеев между собой - всё в точку. Крыть нечем... У греков такого обычая не было...

[quote=Corvin,Feb 20 2006, 06:28]
Ещё к этому же вопросу - вспомним, какой нам представляют (в различных фильмах, мультфильмах, комиксах) последняя царица Клеопатра VII. Её внешний вид полностью соотносится с общими представлениями с древними египетскими царицами вроде Нефертити.
*

[/quote]
Типичная эллинистическая царица. И грекоязычная. Никакой связи с Нефертити не вижу...

[quote=Марк Ромилий,Feb 20 2006, 10:36]
Вот в чём я так и не смог разобраться – осталось ли в Птолемеях и живущих в Египте македонцах что-либо от их предков македонян. Вряд ли они сохранили македонские обычаи, язык…
*

[/quote]
Сохраняли (сохранились даже редкие "македонизмы" в речи Птолемеев - кстати, доказывающие, что пресловутый "македонский язык" был не более чем диалектом греческого). На каком языке и какими терминами написаны, скажем, знаменитые "Инструкции эконому"? (пример достаточно банальный - но тем не менее)... Топарх - египетское слово? Впрочем, в Египте среди египтян (статус которых в Александрии, скажем, не был завидным - граждане это эллины, и община граждан - это община эллинов) сохранялся собственный, египетский язык (он сохранялся и во времена римского владычества).
http://www.ekon.oglib.ru/bgl/3628/573.html

[quote=Марк Ромилий,Feb 20 2006, 21:38]
Однако после битвы при Саламине, Птолемея провозгласило царём всё его войско, в котором непосредственно македонян было не так уж и много. Их превосходили многочисленные наёмники, прежде всего греки. Так на основании чего это собрание провозгласило Птолемея царём? И самое главное – царём чего? – Македонии, Египта… Как мне кажется, сущность власти всей династии Птолемеев основана именно на этом политическом акте 305 г. А как вы считаете.
*

[/quote]
Это будет достаточно банально... Но его провозгласили просто царём (царём-басилеем именно того войска, которое его провозгласило). Понятное дело, что центром власти Птолемея становилась Александрия и Египет (это определилось ещё во время инцидента, закончившегося гибелью Пердикки в 321 г. до н. э.). О том, какими конкретно будут границы царства Птолемея предстояло ещё решать... В принципе, этот вопрос решался веками (Сирийские войны Египта, взаимоотношения с Римом, подарки Марка Антония детям Клеопатры, наконец...), вплоть до прекращения существования царства.

[quote=Corvin,Feb 21 2006, 06:12]
Об этом факте не слышал.
Не знаю насчёт достоверности брака между Антиохом и Лаодикой, детьми Антиоха III и Лаодики Понтийской, просто откуда-то у меня так нарисовано в записях.
Впрочем, если это и правда, то этот случай скорее исключение из правила.
Но Селевкиды женились на своих двоюродных сёстрах, как из других династий, так и внутри своей:
- Антиох II и Лаодика, дочь Ахея
- Селевк II и Лаодика, дочь Андромаха [двоюр.сестра Селевка II по матери]

*

[/quote]
Вот это утверждение бесспорно.
Но почему так не поступали Птолемеи?
*

[/quote]
Пытались. И это чуть не привело к краху Эллинистический мир ещё в нач. 3 в. до н. э. - вспомните старшую линию детей Птолемея, сына Лага. Такие браки привели к гибели Лисимаха и Селевка Первого, а также к замысловатому концу Птолемея Керавна. Ещё один пример диких осложнений в мировой политике в связи с попыткой создать брачные узы - знаменитая Лаодикийская война... Думаю, браки с Птолемеями после этих событий стали считаться невыгодными: Птолемеи сразу начинали на что-то претендовать...

[quote=Ноджемет,Feb 21 2006, 09:34]
Возможно, они восприняли египетскую традицию. Египтяне не отдавади своих принцесс замуж в другие страны, считая это признаком слабости.
*

[/quote]
Истина. Именно так сегодня и считается...

[quote=Corvin,Feb 22 2006, 05:58]
А я почему-то считал Спитамена зятем Артабаза. Сейчас вот пытаюсь вспомнить - откуда? Если найду - поясню.
*

[/quote]
Таких данных нет в природе. Зятьями Артабаза были Ментор, Мемнон, Александр (если считать Барсину его женой, а не наложницей) Птолемей и Евмен Кардийский. Кажется, это всё... Единственный (по сути дела) повод считать Апаму родственницей Фарнакидов (и почему именно Артабаза?) - то, что Апамея (вероятно, домен Апамы, дочери Спитамена и жены Селевка Никатора) первоначально называлась Фарнакой.

[quote=Марк Ромилий,Feb 23 2006, 13:00]
Примечательно то, что Полибий в своей истории Птолемеев называет когда египетскими царями, а когда и александрийскими царями. Александрия сильно выбивалась из остальных египетских владений. Само понятие "александрийский царь" меня заинтересовало.
*

[/quote]
Закономерность. Птолемеи - цари в первую очередь греко-македонцев (это основа их войска, и полностью полноправное население, статус которого похож на статус граждан полисов где правили цари или тираны). Величайшим полисом в Египте (всего полисов - городов греческого образца - в Египте было ра-два и обчёлся...) была Александрия (другой пример - Птолемаида). Отсюда "александрийский царь".

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 04:51

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 4 2006, 07:16)
... Все это тем более удивительно, что Страбон посещал Египет и имел возможность ознакомиться с местными источниками.
*


Всё это тем более удивительно, что Страбон по сути дела жил в Александрии. Это Рим он посещал...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 04:57

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 4 2006, 09:06)
Да нет, боюсь, слегка путает Страбон. Географ. Исторические события для него - лишь фон повествования (вроде как для экскурсоводов).
*


Боюсь, не путает. Страбон не просто географ. Это знаток. Его работа по географии - сильная античная энциклопедия. Но он написал и работу по истории (и, судя по всему, очень неплохую, хотя она и не сохранилась). Так что его смело можно назвать не только географом, но и историком. И вообщеон александриец. Его детские годы прошли именно в описываемый период. Так что он не может даже ошибиться...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 05:00

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2006, 09:19)
По-видимому, Страбон просто ничего не знает о Клеопатре VI. smile.gif
Я вот думаю: а не мог ли Евсевий перепутать дочь Птолемея и его жену. Жена ведь была Клеопатра V Трифена. Какова ее судьба? Она еще была в живых во время тех событий?
Видимо, так.
Союзники ей были нужны, наверное...
*


Не думаю, что путает Страбон. Скорее всего он знает дела Египта гораздо лучше других. И лучше нас в том числе.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 05:41

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 4 2006, 09:30)
Да, путаница могла быть. Арсиною II и Арсиною III, например, нередко путают. Если Клеопатра V и Клеопатра VI - одно и то же лицо, то, конечно, она могла свободно пользоваться царским титулом, не заботясь о замужестве. Но тогда Береника IV - предельно отвязанная дама: свергнуть сначала отца, а следом и мать - это уже что-то близкое к Нерону smile.gif
*


Клеопатру Третью вспомните и Птолемея Филометора ("Любящим мать" он был прозван вовсе не из любви к ней, а в насмешку из-за обратных чувств к ней, как было принято шутить у греков при Эллинизме).

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 05:41

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 5 2006, 12:14)
На этом сайте приводят сведения о том, что мать Птолемея Сотера (основателя династии) Арсиноя была любовницей и чуть ли не сожительницей Филиппа II Македонского, а сам Птолемей Сотер, вероятно, был внебрачным сыном Филиппа. Только я бы к этому добавил, что в тот год, когда Птолемей Сотер родился, Филипп уже третий год проживал заложником в Фивах, куда его забрали еще 13-летним мальчиком. Да и версия о том, что Птолемей Сотер по матери происходит из царского рода Аргеадов, представляется более чем сомнительной. Они ссылаются на Теофила, который приводит выдержку из Сатира, жившего при Птолемее Филопаторе. Однако этот Сатир как-то совсем уж наобум приводит имена македонских царей из рода Аргеадов, что уже само по себе снижает доверие к этому источнику.
В остальном пока нет замечаний. Нет, хороший сайт, право, хороший.
*


Достаточно общеизвестный факт, но не грех было бы его в этом месте упомянуть. Так вот... Вероятно, с целью легитимизировать свою власть Птолемеи обьявили отцом Птолемея Сотера не Лага, а Филиппа II (!).

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 05:53

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 5 2006, 15:11)
ЗЫ. Никто не знает, что за источник Exedra of Thermos, на который частенько ссылаются на этом сайте?
*


Посвятительные надписи на основании для статуй (exedra) некоторых представителей Птолемеевской династии в городе Ферме (Thermos) - религиозном центре Этолийского союза.
http://www.jstor.org/discover/10.2307/20191380?uid=3738128&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102566327673
http://history-of-macedonia.com/2012/02/12/xastouki-stous-plastografous-fyromians/
Фотографии памятника (не лучшие, но ничего другого не вижу):
http://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view[layout]=bauwerk_item&search[constraints][bauwerk][searchSeriennummer]=2103416

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 05:58

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 6 2006, 10:36)
Бедняга был так впечатлен случившейся на его глазах гибелью Карфагена, что не дожил до эпохи Птолемея Авлета smile.gif
*


Это действительно необычно... Тем более если учесть, что к моменту смерти "бедняге" Полибию было уже около 80 лет (обычная датировка его жизни - 200-120 г. г. до н. э.).

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 06:29

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 6 2006, 11:44)
По датам, боюсь, ничем помочь не могу. Не знаю дату рождения Цезариона. sad.gif
*


А зря. Цезарион, которому в это время было 17 лет, попытался бежать к Красному морю (и возможно в Индию), был пойман и был казнён Августом в 30 г. до н. э. Значит, он родился в 47 г. до н. э. - не иначе...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 06:39

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2006, 11:54)
Не вы один. smile.gif Некоторые исследователи даже считают, что он родился после смерти Цезаря.
Но если не так, то, видимо, 23 июня 47 г.
Светоний, "Цезарь", 52:
наконец, он (Цезарь - А.) пригласил ее (Клеопатру - А.) в Рим и отпустил с великими почестями и богатыми дарами, позволив ей даже назвать новорожденного сына его именем.
*


Речь идёт о 46 г. до н. э., когда Клеопатра посетила Рим. Есть ещё такие слова у Плутарха в "Жизнеописании Цезаря":
Затем, оставив Клеопатру, которая вскоре родила от него сына (александрийцы называли его Цезарионом), Цезарь направился в Сирию. 50. Прибыв оттуда в Азию, Цезарь узнал, что Домиций разбит сыном Митридата Фарнаком и с немногочисленной свитой бежал из Понта, а Фарнак, с жадностью используя свой успех, занял Вифинию и Каппадокию, напал на так называемую Малую Армению и подстрекает к восстанию всех тамошних царей и тетрархов. Цезарь тотчас же выступил против Фарнака с тремя легионами, в большой битве при городе Зеле совершенно уничтожил войско Фарнака и самого его изгнал из Понта.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/caesar-f.htm
Это события 47 г. до н. э.
Сомнений в рождении Цезариона не позднее 47 г. до н. э. быть не может. Или у вас есть иная информация?

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 06:41

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 6 2006, 12:31)
Вот это непонятно: IG IX, I2, 56. Что это? Откуда? Как найти место публикации и место обнаружения надписи, ее датировку? Я понимаю, что ключ в этом: IG IX, I2, 56; но расшифровать не могу sad.gif
*


"Инскрипция грека"=IG. Или что-то в этом роде. В латыни я не силён...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 06:47

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Mar 6 2006, 20:47)
А откуда вообще пошли патриции, если не от похищения сабинянок smile.gif
*


Не знаю... Может с луны прилетели?

А если серьёзно - то аристократы всегда появлялись - не только в Риме, но и в других местах планеты. Тенденция развития общества всегда была одинаковой. И не нужны были для этого никакие сабинянки...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 07:58

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 31 2012, 14:04)
Правильно ли понимаю, что у Селевкидов, в отличие от Лагидов и Антигонидов, среди царей не было незаконнорожденных сыновей?
*


Там в конце появилась целая самозванная ветка правителей.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 08:02

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2012, 18:07)
Вышлите в личку адрес электронной почты.

PS Уважаемый aeg, сделал генеалогию Селевкидов в формате pdf (#344). Читается нормально.
PPS Схему Лагидов я не делал (из-за сложности). Но могу повторить ссылку на специальный сайт:

Надо отметить, что я в последнее время изменил свое мнение отностительно т.н. "Птолемея Ниоса". Поэтому в отличие от автора вышеназванной схемы считаю его старшим сыном Птолемея II и Арсинои I.
*


У меня тоже ваши ссылки не открываются. А пидиэф г-на аег открывается с абра-кадаброй. Возможно, виновато то, что оператинг систем компьютера у меня на английском? Или как-то эта проблема решается?

Автор: Aelia Aug 20 2013, 09:04

QUOTE(andy4675 @ Aug 20 2013, 07:39)
Сомнений в рождении Цезариона не позднее 47 г. до н. э. быть не может. Или у вас есть иная информация?
*


Теорию о том, что Цезарион родился в 44 г.. после смерти Цезаря, выдвинул Ж. Каркопино:
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1304421097#s03
Её приняли некоторые исследователи ( в частности, если не ошибаюсь, Балсдон и Этьен), но она также подвергалась серьёзной критике. По меньшей мере, это историографический факт, заслуживающий упоминания.

Я сама, пожалуй, ещё не решила, как к ней следует относиться, но я твёрдо теперь убеждена в одном (раньше в теме писала иначе): надпись, с помощью которой рождение Цезариона часто датируют 23 июня 47 г. (так называемая Луврская стела) не может иметь к Цезариону никакого отношения.

Об этой проблеме см. у Каркопино, а также здесь:
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1369307888

Впрочем, понятно, что даже если стела не связана с Цезарионом, существуют и другие источники, в которых его рождение датируется 47 г; я исключаю только надпись и, следовательно, точную дату рождения.

Автор: Sextus Pompey Aug 20 2013, 09:21

QUOTE(andy4675 @ Aug 20 2013, 05:57)
Боюсь, не путает. Страбон не просто географ. Это знаток. Его работа по географии - сильная античная энциклопедия. Но он написал и работу по истории (и, судя по всему, очень неплохую, хотя она и не сохранилась). Так что его смело можно назвать не только географом, но и историком. И вообщеон александриец. Его детские годы прошли именно в описываемый период. Так что он не может даже ошибиться...
*


Мне кажется, Вы путаете. Страбон был родом не из Александрии, а из Амасии в Понте.
В Александрии он бывал несколько раз, но говорить о том. что он жил там долго или называть его александрийцем - неправильно.

Автор: Sextus Pompey Aug 20 2013, 09:25

QUOTE
Вот это непонятно: IG IX, I2, 56. Что это? Откуда? Как найти место публикации и место обнаружения надписи, ее датировку? Я понимаю, что ключ в этом: IG IX, I2, 56; но расшифровать не могу sad.gif

Я понимаю, что это уже не актуально, наверно, но раз ветка поднялась:

IG IX, 1-2, 56
Aitolia — Thermos — 240-221 BC
a.1
βασιλέα Πτολεμαῖον

βασιλέως Πτολεμαίου

Μακεδόνα.
b.1
Πτολεμαῖον βασιλέως

Πτολεμαίου Μακεδόνα.
c.1
β̣ασίλισσαν Β̣[ερ]ε̣ν[ίκαν]

βασιλέω̣ς Μάγα

Μακέταν.
d.1
β̣α̣[σί]λ̣ισσ̣α̣[ν Ἀρσ]ιν̣ό̣αν

βασιλέως Πτ[ολ]εμαίου

Μακέ[τ]α̣ν.
e.1
βασίλισσαν [Βε]ρ̣ενίκαν

βασιλέως Πτολεμαίου

Μακέταν.
f.1
․․․c.10․․․ βασιλέω̣ς̣

[Πτολεμαίου] Μακεδόνα̣.
g.1
Ἀλ̣έ̣[ξαν]δ̣ρον β̣α̣σ̣ιλέως

Πτολεμαίου Μακεδόνα.
h.1
Μάγαν βασιλέως

Πτολεμαίου Μακεδόνα.
i.1
Αἰτωλῶν τὸ κοινὸν ἀρετᾶς ἕ̣νεκεν καὶ εὐεργεσίας τᾶς εἰς τὸ ἔθν̣[ος] καὶ τοὺς ἄλλους Ἕλλανας.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 11:05

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 08:21)
Мне кажется, Вы путаете. Страбон был родом не из Александрии, а из Амасии в Понте.
В Александрии он бывал несколько раз, но говорить о том. что он жил там долго или называть его александрийцем - неправильно.
*


Возможно. Давайте играть в открытую Вот что есть у меня:
(данные о предках Страбона не важны данном контексте, и поэтому я их опускаю)
Считается, что Страбон получил своё имя от того, что это было семейным именем Помпея, прежде чем он стал называться Великим. Однако сам Страбон замечает: "Неверно говорит Эратосфен, утверждающий, что с материка не видно ни Кирна, Ни Сардинии, а также Артемидор, который утверждает, что они находятся посреди открытого моря, а именно на расстоянии 1.200 стадий. Если бы таким было расстояние, даже если бы другие их видели, я бы уж точно не увидел, по крайней мере так отчётливо - а ведь я увидел их очень отчётливо, а именно Кирн!" - следовательно, Страбон это не более чем прозвище, т. к. слово это означает "косой" ("косоглазый").
События его жизни или его Географии завершаются описанием третьего десятилетия после Христа (последнее упоминаемое в "Географии" событие, как кажется - смерть Юбы Второго в 23 г.). И поскольку он сообщает что познакомился с полководцем Публием Сервилием Исавриком, который, как мы знаем, умер в 44 г. до н. э., то следовательно он должен был находиться в Риме в этом году (косвенно это также указывает на возраст Страбона). Он прибыл туда посредством Коринфа - и хорошо знает этот город. По этим и прочим косвенным указаниям в тексте, рождение Страбона помещают в Амасии между 66 и 63 г. г. до н. э. Учился он первоначально в Ниссе (близ карийских Тралл), где имел учителем Аристодема (также обучавшего сыновей полководца Помпея). Вероятно, в Риме он посещал занятия Тиранниона и Ксенарха. Там же он скорее всего познакомился и с Посидонием. Множество его соучеников, упоминаемых им в тексте, скорее всего он встретил именно там. Нам неизвестно, долго ли пробыл Страбон в Риме. Однако есть косвенное указание на его пребывание там в 35 г. до н. э., когда был казнён Селур, а также в 31 г. до н. э., когда Страбон увидел картину "Дионис" Аристида. В нескольких случаях мы встречаем Страбона на пути в Рим: так, в 29 г. до н. э. корабль, на котором он плыл причалил к безвестному острову Ярос, что Страбон описал одним живописным мазком, сообщив, что Август находился в это время в Греции. Вероятно, именно тогда Страбон посетил только что основанный Никополь.
Но если Малая Азия была его родиной и местом пребывания в детстве и подростковом возрасте, а Рим - в молодости, то зрелость он встретил в Александрии. Друг и член свиты Элия Галла, который правил Египтом, Страбон вместе с ним достиг до границ Эфиопии, и познал египетские древности. Все издатели и схоласты Страбона безапелляционно считают несомненным, что Страбон работал в знаменитой Библиотеке - в двух шагах от гробницы Александра Великого. Именно там он приобрёл знания из хранившихся здесь книг. В Рим он в последний раз ездил скорее всего в 7 г. до н. э., т. к. он упоминает стою Ливии. Позднее он скорее всего в конце концов очутился в Амасии, своём родном городе - поскольку есть множество политических событий в это время, о которых Страбон ничего не знает, и становится понятно, что тогда он находился далеко от важнейших центров империи. Свою старость, как кажется, он доживал уже при дворе царицы Пифодориды, связанный с праотцовским культом Великой Матери. Он посещает разные места в Малой Азии, вдохновляющие его: он с энтузиазмом описывает эти места, а глубокомыслие текста косвенно указывает на то, что писал это человек уже престарелый...

Как учёный муж, Страбон - несомненно грекоязычный александриец. При упоминании Помпея (и достаточно подробном) Страбон ничего не говорит ни о своём имени, ни о каких-то связях своего семейства с семейством Помпеев. А о своём косоглазии он говорит.

А у вас что имеется?

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 11:11

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 08:25)
Я понимаю, что это уже не актуально, наверно, но раз ветка поднялась:

IG IX, 1-2, 56
Aitolia — Thermos — 240-221 BC
a.1
...
*


Секст, кто-то уже выкладывал это (по-моему, Филоромей, ЕСЛИ я не ошибаюсь...).

Автор: divus Aug 20 2013, 11:22

Suid., s.v. Στράβων· Ἀμασεύς, φιλόσοφος· γέγονεν ἐπὶ Τιβερίου Καίσαρος. ἔγραψε Γεωγραφίαν ἐν βιβλίοις <ιζ>.

Geogr., 12, 3, 15: ...καὶ παρ' αὐτὸ τὸ τῆς Ἀμασείας ἐνεχθεὶς τεῖχος, τῆς ἡμετέρας πατρίδος, πόλεως ἐρυμνοτάτης...

Автор: Sextus Pompey Aug 20 2013, 11:23

QUOTE
Как учёный муж, Страбон - несомненно грекоязычный александриец. При упоминании Помпея (и достаточно подробном) Страбон ничего не говорит ни о своём имени, ни о каких-то связях своего семейства с семейством Помпеев. А о своём косоглазии он говорит.

А у вас что имеется?

Непонятно, что за текст и при чем здесь отец Помпея Великого.
Биография Страбона хорошо изложена Стратановским:
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1271113880

Считать Страбона александрийцем, опираясь на то, что он был в Египте в составе свиты римского наместника - все равно, что считать Валерия Катулла вифинцем потому, что он сопровождал наместника в эту провинцию.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 11:47

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 10:23)
Непонятно, что за текст и при чем здесь отец Помпея Великого.
Биография Страбона хорошо изложена Стратановским:
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1271113880

Считать Страбона александрийцем, опираясь на то, что он был в Египте в составе свиты римского наместника - все равно, что считать Валерия Катулла вифинцем потому, что он сопровождал наместника в эту провинцию.
*


1. Текст - очень даже понятный. Это из предисловия к переводу Географии Страбона на новогреческий.

2. При том, что прозвище Страбон иногда считают фамильным заимствованием от Помпеев - якобы покровителей семейства Страбона, предоставивших ему римское гражданство. На самом деле всё не так просто. Страбон - греческое слово, означающее косоглазого, которым Страбон и являлся (он говорит об этом не таясь).

3. Стратановский ничуть не подробней при описании биографии Страбона, чем приведённый мной ёмкий текст (там и о предках Страбона говорится, но переводить я уж не стал). А своё сообщение о том, что Страбон в основном жил в Риме доказать он не озаботился. Просто тезис на ровном месте. Традиционное мнение - что Страбон в это время жил в основном в Александрии (где ему приписывается заведование Библиотекой).

4. Значит, как учёный Страбон был римлянином, и римские учёные традиции отражал? Да, он знает речи Цицерона и черпает информацию у римлян (особенно радует свежесть его известий о войне в Германии). Но вся учёность Страбона - учёность позднеэллинистического грека (типа Полибия и Аппиана), а не римлянина.

Автор: Sextus Pompey Aug 20 2013, 12:09

QUOTE
2. При том, что прозвище Страбон иногда считают фамильным заимствованием от Помпеев - якобы покровителей семейства Страбона, предоставивших ему римское гражданство. На самом деле всё не так просто. Страбон - греческое слово, означающее косоглазого, которым Страбон и являлся (он говорит об этом не таясь).

У Помпеев не было родового прозвища Страбон. Этот когномен носил только отец Магна, действительно косоглазый. Однако в это же время (I в. до н.э. - начало I в. н.э.) жили Г. Юлий Цезарь Страбон, Л. Вольтей Страбон и Л. Сей Страбон, так что никаких оснований связывать географа с Помпеями нет. Напротив, дед Страбона был близок Лукуллу, враждовавшему с Помпеем Магном.

QUOTE
3. Стратановский ничуть не подробней при описании биографии Страбона, чем приведённый мной ёмкий текст (там и о предках Страбона говорится, но переводить я уж не стал). А своё сообщение о том, что Страбон в основном жил в Риме доказать он не озаботился. Просто тезис на ровном месте. Традиционное мнение - что Страбон в это время жил в основном в Александрии (где ему приписывается заведование Библиотекой).

Мне кажется, оба текста (приведенный Вами и Стратановского) перекликаются.
Что касается "традиционного мнения". Страбон был в Египте в свите Л. Элия Галла. Галл был префектом Египта с 27 по 24 гг. Вряд ли трехлетнее пребывание в Египте может делать Страбона александрийцем, тем более, что часть этого срока было затрачено на плаванье по Нилу к границам Эфиопии и на поход в Счастливую Аравию.
В отношении библиотеки. Знакомство Страбона с географическими и историческими трудами предшественников не обязательно должно было происходить в Александрии, благо дело, при Августе в Риме были созданы крупные библиотеки - как греческие, так и римские.

QUOTE
4. Значит, как учёный Страбон был римлянином, и римские учёные традиции отражал? Да, он знает речи Цицерона и черпает информацию у римлян (особенно радует свежесть его известий о войне в Германии). Но вся учёность Страбона - учёность позднеэллинистического грека (типа Полибия и Аппиана), а не римлянина.


Однако позднеэллинистический ученый и александрийский ученый - не тождества. Эллинистическая наука и культура существовали не только в Александрии. Разумнее отнести Страбона к малоазиатской эллинистической научной школе.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 13:39

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
У Помпеев не было родового прозвища Страбон. Этот когномен носил только отец Магна, действительно косоглазый. Однако в это же время (I в. до н.э. - начало I в. н.э.) жили Г. Юлий Цезарь Страбон, Л. Вольтей Страбон и Л. Сей Страбон, так что никаких оснований связывать географа с Помпеями нет.
*


Однако такая связь предлагалась. Отсюда и комментарий в тексте.

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
Напротив, дед Страбона был близок Лукуллу, враждовавшему с Помпеем Магном.
*


Это мне известно. Я читал Страбона.

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
Мне кажется, оба текста (приведенный Вами и Стратановского) перекликаются.
*


Перекликаются, но не во всём. Текст Стратановского (и при том без особой причины) предполагает пребывание Страбона на ПМЖ (если так можно выразиться) в Риме. Приведённый мной текст говорит об Александрии как о месте жительства Страбона в этот период (что подтверждается с данными о том, что Страбон был в Александрии и в 10 г. до н. э.).

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
Что касается "традиционного мнения". Страбон был в Египте в свите Л. Элия Галла. Галл был префектом Египта с 27 по 24 гг. Вряд ли трехлетнее пребывание в Египте может делать Страбона александрийцем, тем более, что часть этого срока было затрачено на плаванье по Нилу к границам Эфиопии и на поход в Счастливую Аравию.
*


А вы можете доказать, что пребывание Страбона в Александрии ограничилось этими тремя годами? Любопытно...

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
В отношении библиотеки.
*


В отношении библиотеки я вам сообщил традиционное мнение схоластов. Считается что одно время он был руководителем библиотеки (хотя и без каких либо оснований, насколько мне известно - имена таких людей со 2 в. до н. э. - библиографическая редкость, и Страбон к таким редкостям не относится).

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
В отношении библиотеки. Знакомство Страбона с географическими и историческими трудами предшественников не обязательно должно было происходить в Александрии, благо дело, при Августе в Риме были созданы крупные библиотеки - как греческие, так и римские.
*


А вас не "напрягает", что Страбон всё-таки писал на греческом? И его отменная осведомлённость и о делах Сирии, и о делах Армении, и о делах Египта - да и вообще обо всех делах на востоке империи? Вы считаете, что эти знания он почерпнул в детстве, пребывая в Амасии? Или его источники были чисто римскими? На востоке второй такой школы наук, как Александрия, не было (Афин Страбон не посещал). Хотя Страбон нахваливает и Тарс... Преемственность Страбона по отношении к Полибию тоже, ИМХО, вещь самоочевидная. По-крайней мере его несохранившаяся История являлась продолжением Истории Полибия.

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
Однако позднеэллинистический ученый и александрийский ученый - не тождества.
*


Доводы в пользу Александрии я высказал. Для учёных греков посещение Александрии было чем-то вроде must ещё с 3 в. до н. э. И признание их там тоже.

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 11:09)
Эллинистическая наука и культура существовали не только в Александрии. Разумнее отнести Страбона к малоазиатской эллинистической научной школе.
*


Тоже вариант. Доводы в пользу Александрии (где Страбон действительно провёл серию лет) я высказал...

Хочу завершить свой пост шуткой из анекдота, немного перефразированной:
"Хотите ещё, или опять будет как намедни?"

Автор: Sextus Pompey Aug 20 2013, 13:52

QUOTE
Однако такая связь предлагалась.

Кем предлагалось?
Это абсолютно ни на чем не основанное предположение.

Обсуждать александрийство Страбона мне не интересно... У меня по этому поводу своя точка зрения (Рим как место постоянного проживания и поездки по Средиземноморью в свитах различных римских должностных лиц), но доказывать ее мне лениво.

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 14:16

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 12:52)
Кем предлагалось?
Это абсолютно ни на чем не основанное предположение.
*


В принципе - могу поискать, кем конкретно. Если это важно. Речь идёт о ком-то из ранних схоластов или из первых издателей текста Страбона.

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 20 2013, 12:52)
Обсуждать александрийство Страбона мне не интересно... У меня по этому поводу своя точка зрения (Рим как место постоянного проживания и поездки по Средиземноморью в свитах различных римских должностных лиц), но доказывать ее мне лениво.
*


Это ваше мнение (и ваше право). Но доказать его было бы трудно. Основные достоверно известные факты биографии Страбона я изложил. Можно ещё кое-чего по мелочам накопать (могу постараться). При Лукулле дед Страбона римского гражданства не получил. И наличие римского гражданства у самого Страбона никем не засвидетельствовано. Есть косвенные параметры, указывающие, что он не имел такого статуса. Хотя мог бы и иметь, поскольку прямых данных нет. В целом тоже достаточно проблематичный вопрос.
Последние годы жизни Страбон жил вне Рима - это факт.

А насчёт анекдота - мне кажется вы не поняли, о чём я говорил (и не переспросили). Анекдот таков. Одна дама, когда разгрузили её поклажу, увидела, что грабитель угоняет её автомобиль. В гневе она кричит: "Держите вора! А то будет как намедни!" В панике и испуганные угрозой окружающие кинулись и успели поймать вора. Тогда кто-то из присутствующих спросил светящуюся от счастья мадам: "Извините, пожалуйста! А что случилось намедни?" "Ничего - просто пришлось самой тащить сумки с аэропорта!" - отвечала мадам...

Автор: andy4675 Aug 20 2013, 14:34

QUOTE(divus @ Aug 20 2013, 10:22)
Suid., s.v. Στράβων· Ἀμασεύς, φιλόσοφος· γέγονεν ἐπὶ Τιβερίου Καίσαρος. ἔγραψε Γεωγραφίαν ἐν βιβλίοις <ιζ>.

Geogr., 12, 3, 15: ...καὶ παρ' αὐτὸ τὸ τῆς Ἀμασείας ἐνεχθεὶς τεῖχος, τῆς ἡμετέρας πατρίδος, πόλεως ἐρυμνοτάτης...
*


Я знаю, где родился Страбон. Но это не делает его представителем понтийской учёности. Вопрос в том, где он почерпнул свои значительные знания в истории и географии. Секст считает, как я понял, что в Риме (где и жил постоянно), а следовательно Страбон - римский грекоязычный учёный, типа Дионисия Галикарнасского. Я же высказал мнение, что Страбон хотя и бывал в Риме (порой подолгу), и имел там много знакомых, всё-таки не был постоянным жителем города (что очевидно уже из того, что последние годы Страбон жил не в Риме). И его обширные знания связаны с приобретённой в Александрии информацией, где он, таким образом, пробыл много лет, а не всего только 3 года. Таким образом из римского учёного он превращается в эллинистического. Слабее третья версия - что знания Страбон черпал в каком-то центре Малой Азии. После перевода Пергамской Библиотеки в Рим (ещё раньше к Сципионам попала библиотека царя Персея) только Тарс мог быть такого рода центром. Но сведений о длительном пребывании Страбона в Тарсе нет. В Афинах Страбон скорее всего не бывал. Из центров учёности, таким образом, остаются только Рим и Александрия.

Если Страбон получил знания (информативного характера) по истории и географии в Александрии, то это александрийский учёный, какими были многие иноземцы - Эратосфен Киренский, Аполлоний Родосский, Каллимах Киренский, Евклид (есть 2 версии его происхождения - по арабской средневековой версии - напр. al-Qifti, писавший в 13 веке - он был уроженцем Тира; версия Диогена Лаэртского считается доказанным, что касается не геометра, а его тёзки, философа 4 в. до н. э.), Аристофан Византийский, Аристарх Самотракийский, знаменитые врачи Герофил из Халкедона и Эрасистрат из посёлка Иулида на острове Кеос, астроном Гиппарх из Никеи (на которого, также как на Эратосфена Страбон постоянно ссылается в тексте своей "Географии" - оригиналы их трудов несомненно хранились именно в Александрийской Библиотеке), Аристарх Самосский... И Архимед по праву должен бы называться александрийским учёным. Но его гибель в родном городе заставляет нас запомнить его как сиракузянина...

Автор: divus Aug 20 2013, 21:05

Для того, чтобы понять, каким образом Страбон получил доступ к источниковой базе, нужно проводить параллели с другими антикварами. А в вопросе учености я не понимаю, почему мы должны абстрагироваться от его понтийского происхождения. Вот Моисей Хоренский - писатель армянский, согласно собственным словам, пользовался сирийскими библиотеками. Неверно было бы называть его сирийцем.

Понтийская литературная традиция - весьма богатая, достаточно посмотреть соответствующие разделы FGrH (Греция и Понт отдельно).

Автор: aeg Aug 20 2013, 23:20

QUOTE(andy4675 @ Aug 20 2013, 12:05)

Как учёный муж, Страбон - несомненно грекоязычный александриец.

*



Почему же александриец smile.gif ?

Страбон учился у своего земляка Тиранниона, а тот у Гестиея, который тоже родом был из Амасии. Всех их относят к пергамской школе, которая существовала независимо от того, куда переехала Пергамская библиотека. Есть и множество других библиотек, например, библиотека Апелликона, которую Сулла вывез в Рим и которой как раз Тираннион и занимался.

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 03:22

QUOTE(divus @ Aug 20 2013, 20:05)
Для того, чтобы понять, каким образом Страбон получил доступ к источниковой базе, нужно проводить параллели с другими антикварами. А в вопросе учености я не понимаю, почему мы должны абстрагироваться от его понтийского происхождения. Вот Моисей Хоренский - писатель армянский, согласно собственным словам, пользовался сирийскими библиотеками. Неверно было бы называть его сирийцем.

Понтийская литературная традиция - весьма богатая, достаточно посмотреть соответствующие разделы FGrH (Греция и Понт отдельно).
*


1. Моисей Хоренский пользовался и греческими книгами, а также армянскими легендами. А писал на армянском (Страбон - на греческом). Поэтому пример приведён не подходящий (ИМХО). Я же сказал, что Евклид - учёный александрийский, где бы он ни родился. Потому что как учёный он вырос на традициях Александрии. То-же самое Эратосфен, Аполлоний Родосский, Гиппарх Никейский, Аристарх Самосский. Это школа такая...

2. Я и сам понтийский грек - мне бы и самому хотелось, чтобы вы были правы. Но по учёности в этот период (как, впрочем, и в любой другой, кроме того времени, когда Александрия попала в руки арабов и мамлюков) ставить Понт в одну графу с Александрией? Абсурд (ИМХО)...

QUOTE(aeg @ Aug 20 2013, 22:20)
Почему же александриец  smile.gif  ?

Страбон учился у своего земляка Тиранниона, а тот у Гестиея, который тоже родом был из Амасии. Всех их относят к пергамской школе, которая существовала независимо от того, куда переехала Пергамская библиотека. Есть и множество других библиотек, например, библиотека Апелликона, которую Сулла вывез в Рим и которой как раз Тираннион и занимался.
*


Ну, так это я своё мнение высказал. Сулла жил гораздо раньше Страбона, и в Малой Азии библиотеки Апелликона Страбон застать уже не мог. Кроме устного преподавания своих учителей Страбон должен был получать информацию из надёжных письменных источников (запомнить столько, сколько он написал было бы трудно...). Он сам неоднократно ссылается на Эратосфена и Гиппарха, труды которых хранились несомненно в Александрии (хотя могли существовать и копии в иных библиотеках, конечно). Это один из доводов в пользу Александрии. Есть у Страбона и ссылки на труды Посидония - они могли находиться в Риме, например (кроме его родного Родоса), но также и в Александрии. В общем, "александрийскость" Страбона как учёного я считаю наиболее вероятной. Я не имею в виду раннюю стадию обучения Страбона, а конечную часть его жизни, когда он и пишет Историю и Географию.

Автор: aeg Aug 21 2013, 07:14

QUOTE(andy4675 @ Aug 21 2013, 04:22)
Ну, так это я своё мнение высказал. Сулла жил гораздо раньше Страбона, и в Малой Азии библиотеки Апелликона Страбон застать уже не мог. Кроме устного преподавания своих учителей Страбон должен был получать информацию из надёжных письменных источников (запомнить столько, сколько он написал было бы трудно...). Он сам неоднократно ссылается на Эратосфена и Гиппарха, труды которых хранились несомненно в Александрии (хотя могли существовать и копии в иных библиотеках, конечно). Это один из доводов в пользу Александрии. Есть у Страбона и ссылки на труды Посидония - они могли находиться в Риме, например (кроме его родного Родоса), но также и в Александрии. В общем, "александрийскость" Страбона как учёного я считаю наиболее вероятной. Я не имею в виду раннюю стадию обучения Страбона, а конечную часть его жизни, когда он и пишет Историю и Географию.
*



Существование библиотеки Апелликона означает, что существовали и довольно крупные частные библиотеки. Те, кто имел деньги, покупали большое количество книг, а остальные вполне могли их переписывать. И публичные библиотеки имелись, сам Август основал их в нескольких городах.

Большинство книг в Александрии было именно копиями, поскольку по указу царя Птолемея каждый корабль, прибывший в Александрию, был обязан предъявить все находящиеся на борту книги для копирования.

Концентрация найденных папирусов в Египте вовсе не означает, что Александрия была единственным крупным библиотечным центром. Причина в том, что в сухом египетском климате папирус лучше всего сохраняется.

Географии Страбон учился именно у Тиранниона, а у того проблем с книгами не было, его самого приглашали составлять каталоги и делать копии книг.

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 08:55

QUOTE(aeg @ Aug 21 2013, 06:14)
Существование библиотеки Апелликона означает, что существовали и довольно крупные частные библиотеки. Те, кто имел деньги, покупали большое количество книг, а остальные вполне могли их переписывать. И публичные библиотеки имелись, сам Август основал их в нескольких городах.

Большинство книг в Александрии было именно копиями, поскольку по указу царя Птолемея каждый корабль, прибывший в Александрию, был обязан предъявить все находящиеся на борту книги для копирования.

Концентрация найденных папирусов в Египте вовсе не означает, что Александрия была единственным крупным библиотечным центром. Причина в том, что в сухом египетском климате папирус лучше всего сохраняется.

Географии Страбон учился именно у Тиранниона, а у того проблем с книгами не было, его самого приглашали составлять каталоги и делать копии книг.
*


1. Александрийская библиотека была самой крупной - это не обсуждается. Ещё при Птолемее Третьем, если не ошибаюсь (это ок. сер. 3 в. до н. э.), сообщается о 400.000 свитков книг (на подавляющем большинстве - по несколько трудов), плюс около 40 тысяч свитков в фелиале в Серапейоне. Второй по величине считается Пергамская Библиотека - она возникла позже, и по оценкам содержала порядка 100 - 200 тысяч книг. В Александрийской Библиотеке было огромное множество оригинальных работ (взяв на переписку из Афин труды Платона, Птолемей оставил им в залог 15 талантов, а когда вернул в Афины вместо оригиналов копии и потерял залог, то очень радовался удачной сделке). Особенно это касается работ тех, кто жил и работал в Александрии. По сути весь античный научный мир, включавший и Архимеда, и Герона, и Теокрита и пр. Каллимах, кстати, ок. сер. 3 в. до н. э. составил список содержавшихся в библиотеке книг (просто список). Он состоял из 120 томов. Какая частная библиотека могла в те времена стоять в одном ряду с таким скоплением знаний?

2. Оксиринх здесь не при чём. Мои сведения об Александрийской Библиотеке - античного происхождения.

3. Географии, судя по всему, Страбон учился не только у Тиранниона. Видимо, он был знаком даже с самым авторитетным по общему признанию учёным своего времени из эллинистической части - с Посидонием. Это тоже географ (он вообще многими науками занимался).

В принципе, всё, что я хотел сказать - уже сказано мною. Страбон, по моему мнению - скорее всего представитель александрийской учёности. Иные мнения имеют право на существование, но - для меня - они менее вероятны. Вот...

Автор: Pomitunov Aug 21 2013, 10:30

QUOTE(andy4675 @ Aug 20 2013, 02:02)
приведу самый известный пример - царей Карии, правивших под властью Ахеменидов (знаменитая Артемисия, Мавзол, Гидрией, Пиксодар, любимица Александра Ада, за которой и сам этот царь закрепил власть в стране).
*



Только
а) царской власти в ахеменидской Карии сначала не было
б) Кария управлялась сатрапами Лидии
в) Гекатомниды именовались и царями, и сатрапами

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 10:43

QUOTE(Pomitunov @ Aug 21 2013, 09:30)
Только
а) царской власти в ахеменидской Карии сначала не было
б) Кария управлялась сатрапами Лидии
в) Гекатомниды именовались и царями, и сатрапами
*


а. А что вам известно о начальном статусе Карии?
б. И не только Кария. А вообще бываль времена, когда одно лицо управляло целой группой сатрапий. Ну и что?
в. Опять не понимаю - и что? Я этого не оспаривал, по-моему. А об уровне автономности (и не только Карии - многих западных сатрапов) ок. сер. 4 в. до н. э. тоже можно много чего написать. Я имею в виду в основном восстания западных сатрапов, Мавзола и его грандиозную гробницу - ясное указание на уровень автономности.

Автор: divus Aug 21 2013, 11:05

Статус правителей Карии вряд ли отличался от остальных сатрапов. Должность сатрапа передавалась по наследству. Яркие примеры - Фарнакиды Фригии и Оронтиды Армении.

История Ахеменидской Персии - исключительно туманна, фактически чуть ли не единственный нарративный источник - греческая литература. Царской переписки, каких то документов, сопоставимых с той же парфянской Нисой, не обнаружено. Кто, какие гробницы строил себе хотя бы в той же Вавилонии или Бактрии - не известно. Делать выводы об уровне автономии Мавсола на основании красоты гробницы нельзя.

Автор: Pomitunov Aug 21 2013, 11:48

QUOTE(andy4675 @ Aug 21 2013, 11:43)
в. Опять не понимаю - и что? Я этого не оспаривал, по-моему. А об уровне автономности (и не только Карии - многих западных сатрапов) ок. сер. 4 в. до н. э. тоже можно много чего написать. Я имею в виду в основном восстания западных сатрапов, Мавзола и его грандиозную гробницу - ясное указание на уровень автономности.
*



Да ну? Мечтать не вредно. И про гробницу, и про автономность - мятежи длятся не вечно и участвуют в них не все.

QUOTE
а. А что вам известно о начальном статусе Карии?


Чтоб далеко не ходить, ознакомьтесь хотя бы с первыми главами монографии С. Ружички про Гекатомнидов.

QUOTE
б. И не только Кария. А вообще бываль времена, когда одно лицо управляло целой группой сатрапий. Ну и что?


А то, что царями не именовались. biggrin.gif

Автор: Pomitunov Aug 21 2013, 11:55

QUOTE(divus @ Aug 21 2013, 12:05)
Должность сатрапа передавалась по наследству. Яркие примеры - Фарнакиды Фригии и Оронтиды Армении.
*



Это если очень повезет. Те же Фарнакиды удержались, а Оронт, к примеру, слетел с Армении на Мисию; Оронт в Армении времен Александра, может быть и его родственник, но прямые указания отсутствуют.

QUOTE
Царской переписки, каких то документов, сопоставимых с той же парфянской Нисой, не обнаружено.


Охрененный архив из Персеполя, маленький, но ценный архив из Бактрии, офигенные архивы из той же ахеменидской Вавилонии - типа не в счет?

QUOTE
Кто, какие гробницы строил себе хотя бы в той же Вавилонии или Бактрии - не известно.


Они хоть вообще есть, эти гробницы? Зато гробницы царей Ахеменидов вполне есть и известны в целом, кому какая принадлежала.

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 12:46

QUOTE(Pomitunov @ Aug 21 2013, 10:48)
Да ну? Мечтать не вредно. И про гробницу, и про автономность - мятежи длятся не вечно и участвуют в них не все.
Чтоб далеко не ходить, ознакомьтесь с первыми главами монографии С. Ружички про Гекатомнидов.
А то, что царями не именовались. Доступно?
*


1. Ну, да...

2. Кто сказал, что участвовали все? Я говорил за Мавсола. царьки Индии, наверное, в восстании не участвовали...

3. Ознакомлюсь... А где ссылка?

4. Доступно. Но неясно. Читаем у Диодора (кн. XV 90), к примеру:
властелин Карии (Καρίας δυναστεύων) Мавсол, бывший хозяином многих важных городов и крепостей, важнейшим из которых был Галикарнас, в котором находился знаменитый акрополь и дворец царя Карии (ἔχουσαν ἀκρόπολιν ἀξιόλογον καὶ τὰ τῆς Καρίας βασίλεια).

или так (там же, XVI 7):
Мавсола,[41] тирана (δυνάστου) Карии.

и ниже (36):
(2) Примерно в это же самое время Мавсол, тиран Карии,[49] умер после двадцати четырех лет правления, и Артемисия, его сестра и жена, вступила на престол и царствовала в течение двух лет.

Источник называет Мавсола правителем и тираном. Дворец Мавсола назван царским (здесь вы видите указание на царей свободной Карии, до её покорения Лидией, наверное - но дворец карийских царей указан в Галикарнассе - а это был свободный греческий город в те времена). Жена Мавсола Артемисия Вторая сменила мужа, и царствовала (в оригинале - ἐδυνάστευσεν, что более подходит к случаю правителей Карии - они, видимо, воспринимались греками, по крайней мере уже ко временам Ады, как династы) после него.

В Суиде Мавсол назван άρχων Καρών. В графе Артемисия: Αρτεμισία δέ δύο γεγόνασι, Καρικαι γένος καί βασιλίδες αμφότεραι... У геродота Артемисия Первая не более чем άρχουσα. Короче говоря, судя по всему (несмотря слова Суиды о царице Артемисии Первой), только при Мавсоле и его жене Артемисии Второй династы Карии Гекатомниды претендовали на нечто большее (титул царя). После поражения Мавсола, а затем и победы Артаксеркса над Кипром и над Египтом, претензиям карийских династов на царский титул скорее всего был положен конец (несмотря на это мы знаем о сватовстве в Македонию к Арридею, что вызвало вспышку зависти Александра Великого - сватовство не удалось, но действие карийцев можно назвать сепаратистским).

Да, и я не понял, что вас задело? К титулу царь для Карии я не привязываюсь. Династ вас устроит?

Автор: aeg Aug 21 2013, 12:51

Гекатомн вообще не был никаким царём. Он был династом Миласы (Syll.3 167; 168). После того, как Тиссаферн, сатрап Лидии и каранос малоазиатских сатрапий подавил бунт карийского династа Аморга, Кария подчинялась ему. Потом Тиссаферн лишился своих сатрапий, и Кария вновь стала отдельной сатрапией, а сатрапом назначили Гекатомна (Diod. 14,98,3).

Таким же династом был и Мавсол, он только переселился из Миласы в Галикарнасс и увеличил этот город, присоединив к нему 6 небольших соседних городов лелегов.

Династы, согласно Аристотелю, представляли собой одну из форм олигархии (Aristot. Pol. 1293a 30-34). В отличие от передачи власти наследникам по закону династы передавали её благодаря своему богатству и влиянию.

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 12:54

Витрувий (De Architectura is 2.8.10‑11) сообщает, что Мавсол был "очень могущественным царём", и что именно он возвёл царский дворец в Галикарнассе:
10. In the house of Croesus, which the Sardians call Gerusia, established for the repose and comfort of the citizens in their old age, as also in the house of Mausolus, a very powerful king of Halicarnassus, though all the ornaments are of Proconnesian marble, the walls are of brick, are remarkably sound at the present day, and the plastering with which they are covered is so polished that they sparkle like glass. The prince who caused them to be thus built was not, however, restrained by economy; for, as king of Caria, he must have been exceedingly rich.

11. Neither could it be urged that it was from want of skill and taste in architecture, that he did so. Born at Mylasa, and perceiving that Halicarnassus was a situation fortified by nature, and a place well adapted for commerce, with a commodious harbour, he fixed his residence there. The site of the city bears a resemblance to a theatre, as to general form. In the lowest part of it, near the harbour, a forum was built: up the hill, about the middle of the curve, was a large square in the centre of which stood the mausoleum, a work of such grandeur that it was accounted one of the seven wonders of the world. In the centre, on the summit of the hill, was the temple of Mars, with its colossal statue, which is called ἀκρόλιθος, sculptured by the eminent hand of Leocharis. Some, however, attribute this statue to Leocharis; others to Timotheus. On the right, at the extreme point of the curve, was the temple of Venus and Mercury, close to the fountain of Salmacis.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Vitruvius/2*.html#8.10

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 13:04

QUOTE(Pomitunov @ Aug 21 2013, 10:55)

Охрененный архив из Персеполя, маленький, но ценный архив из Бактрии, офигенные архивы из той же ахеменидской Вавилонии - типа не в счет?
*


Есть ещё достаточно неплохой архив в Сузах. Плюс надписи, типа Бехистунской...

Автор: divus Aug 21 2013, 13:24

QUOTE
Охрененный архив из Персеполя, маленький, но ценный архив из Бактрии, офигенные архивы из той же ахеменидской Вавилонии - типа не в счет?


Лексика, я так понимаю, из Бивиса и Батт-Хеда?

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 13:25

QUOTE(aeg @ Aug 21 2013, 11:51)
Династы, согласно Аристотелю, представляли собой одну из форм олигархии (Aristot. Pol. 1293a 30-34). В отличие от передачи власти наследникам по закону династы передавали её благодаря своему богатству и влиянию.
*


Карийские династы передавали свою власть именно по наследству. А порой даже жёнам или дочерям (обычай характерный для митриархального общества, каким было общество карийцев).

Автор: divus Aug 21 2013, 13:28

QUOTE
Есть ещё достаточно неплохой архив в Сузах. Плюс надписи, типа Бехистунской...


У меня есть CII, имею возможность судить о качестве и количестве иранских надписей. Достаточно сказать, что имен сатрапов Вавилонии мы не знаем.

Автор: andy4675 Aug 21 2013, 14:17

QUOTE(divus @ Aug 21 2013, 12:28)
У меня есть CII, имею возможность судить о качестве и количестве иранских надписей. Достаточно сказать, что имен сатрапов Вавилонии мы не знаем.
*


Зато упоминается Датис. А имена вавилонских сатрапов нет-нет да дают нам греки. Если правильно припоминаю, Зопир помог Дарию Великому взять Вавилон и стал сатрапом Вавилонии.

Автор: divus Aug 21 2013, 14:53

Правильно сказать, что письменность процветала ещё при Дарии (переписывались вавилонские хроники, его правлением датируются строительные табички из Персеполя), но после Дария начинается резкий спад. Вероятно, причины стоит искать в упадке вавилонской и эламской культур.

Автор: Eric Buzzard Aug 22 2013, 11:24

http://maj-buzzard.livejournal.com/59865.html о селевкидских корнях Митридата VI Евпатора. king.gif

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 11:36

QUOTE(divus @ Aug 21 2013, 14:24)
Лексика, я так понимаю, из Бивиса и Батт-Хеда?
*



По существу, как обычно, возразить нечего?

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 11:39

QUOTE(divus @ Aug 21 2013, 15:53)
Правильно сказать, что письменность процветала ещё при Дарии (переписывались вавилонские хроники, его правлением датируются строительные табички из Персеполя), но после Дария начинается резкий спад. Вероятно, причины стоит искать в упадке вавилонской и эламской культур.
*



Вообще-то символично, что исторические события времен Дария I из вавилонских хроник нам неизвестны, а вот кое-что о временах, скажем, Артаксеркса III и Дария III сохранилось, не говоря про эллинистический период, особливо эпоху диадохов.
Да, про спад письменности - сильный отжиг.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 11:48

QUOTE(andy4675 @ Aug 21 2013, 15:17)
Зато упоминается Датис. А имена вавилонских сатрапов нет-нет да дают нам греки. Если правильно припоминаю, Зопир помог Дарию Великому взять Вавилон и стал сатрапом Вавилонии.
*



То есть как это вавилонские сатрапы не упоминаются?! Набу-аххе-Буллит, Губару, Уштану, Таттанну (и его сыновья), другой Губару, Белшуну (Белез). В вавилонских документах есть и прямая передача персидского "сатрап". Откройте хотя бы Дандамаева "Иранцы в Ахеменидской Вавилонии" (1992).

Еще пример - Ктесий упоминает Меностана, сына сатрапа Вавилона Артария, брата Артаксеркса. Меностан (Мануштану) и Артарий упоминаются в вавилонских документах времен Артаксеркса I и Дария II. Меностан титулуется «князем, сыном Артареме», т.е. Артария, хотя последний и не назван наместником.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 11:50

QUOTE(divus @ Aug 21 2013, 14:28)
У меня есть CII, имею возможность судить о качестве и количестве иранских надписей. Достаточно сказать, что имен сатрапов Вавилонии мы не знаем.
*



А в документах самой Месопотамии искать не пробовали? А зря, помогло бы...

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 11:55

QUOTE(andy4675 @ Aug 21 2013, 13:46)
2. Кто сказал, что участвовали все? Я говорил за Мавсола. царьки Индии, наверное, в восстании не участвовали...


Мы вообще-то о западных сатрапах.

QUOTE
3. Ознакомлюсь... А где ссылка?


Не знаю, в Сети не наблюдаю уже давно целиком, хотя когда-то видел и скачивал.

QUOTE
4. Доступно. Но неясно.


Кроме поздних письменных источников есть еще современные эпохе документы, надписи самих Гекатомнидов и их подданных и соседей.

QUOTE
Да, и я не понял, что вас задело? К титулу царь для Карии я не привязываюсь. Династ вас устроит?


Меня ничего не задело. Я просто исправил Вашу неточность.

Автор: divus Aug 22 2013, 12:15

QUOTE
По существу, как обычно, возразить нечего?


Я вас первый раз вижу. Все известные сатрапы - сатрапы Дария. Я жаловался, что политическая история Персии известна только по греческим письменным источникам. Вы цитируете Ктесия... Я не понимаю, в чем спор? Т.е. понимаю, вам поругаться нужно с кем-то срочно.

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 12:19

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 10:48)
То есть как это вавилонские сатрапы не упоминаются?! Набу-аххе-Буллит, Губару, Уштану, Таттанну (и его сыновья), другой Губару, Белшуну (Белез). В вавилонских документах есть и прямая передача персидского "сатрап". Откройте хотя бы Дандамаева "Иранцы в Ахеменидской Вавилонии" (1992).

Еще пример - Ктесий упоминает Меностана, сына сатрапа Вавилона Артария, брата Артаксеркса. Меностан (Мануштану) и Артарий упоминаются в вавилонских документах времен Артаксеркса I и Дария II. Меностан титулуется «князем, сыном Артареме», т.е. Артария, хотя последний и не назван наместником.
*


Ну, по персидским источникам я пас. Кое-что читал - но углубляться не имел возможности. Архивов не имею. Про Датиса знаю, потому что искал про него все свидетельства дотошно. Если хотите обсудить свидетельства греков, и в том числе Ктесия, я могу участвовать без затруднений.

Автор: aeg Aug 22 2013, 12:29

QUOTE(Eric Buzzard @ Aug 22 2013, 12:24)
http://maj-buzzard.livejournal.com/59865.html о селевкидских корнях Митридата VI Евпатора. king.gif
*



QUOTE
Так или иначе, мать Митридата невозможно однозначно назвать ни самозванкой, ни легитимной селевкидской царевной, дочерью Антиоха Эпифана: имеющиеся данные слишком скудны и противоречивы (Грэйнджер, с. 50).


Грэйнджер всё же благоразумно их разделил smile.gif .

Сестра Александра Балы у него отдельно:

QUOTE
LAODIKE (16), sister of Alexander Balas, taken to Rome with him by
Herakleides (a). She may or may not have been his sister, and may or may
not have been a genuine daughter of Andochos IV.

Sources, (a) Pol 33.15; 18.4.



а жена Митридата III отдельно и в квадратных скобках (то есть принадлежность её к Селевкидам сомнительна):

QUOTE
[LAODIKE (18), a supposed daughter of Antiochos IV who was married
to Mithridates III (V) (F) of Pontos. Her existence is not certain, based as
it is on the assumption that the sister of the pretender Alexander Balas who
appeared at Rome with him in 153 (a) was a genuine daughter of Antiochos
IV, and that this was the same Laodike was married to Mithridates, The
assumptions in all diis are rather too numerous for comfort.

Sources: (a) Pol 33.15 and 18,4,
References: Bevan II 210.
Bouche-Leclercq 333-335.]


Имя Лаодики вовсе не даёт его носительнице права принадлежать к Селевкидам, Лаодики были и в других родах. Например, дочь вифинского царя Зиелы, вышедшая замуж за Антиоха Гиеракса (LAODIKE (13) у Грэйнджера). Это имя дважды встречается и в боковой линии Селевкидов, происходящей от Ахея, брата Антиоха I:

1) дочь этого Ахея (LAODIKE (1) у Грэйнджера);

2) жена Селевка II (LAODIKE (2) у Грэйнджера; он считает её дочерью Ахея II, внука Ахея, хотя она может быть и сестрой Ахея II и дочерью Андромаха (сына Ахея)).

Ничто не мешает жене Митридата III быть его сводной сестрой или происходить из линии Ахея.

И что такое "легитимная селевкидская царевна"? Брак с дочерью селевкидского царя давал право на селевкидский престол? Нет, эллинистический царь, не принадлежавший к правящему роду, мог получить престол только одержав победу над своим противником и при одобрении войска. А при поражении он это право мог и потерять. Что и произошло, например, дважды Деметрием Полиоркетом. После битвы при Ипсе он потерял Азию, а после поражения от Лисимаха и Пирра - Македонию. Птолемей I провозгласил себя царём Египта только после победы над Деметрием Полиоркетом, а не когда Деметрий тремя годами раньше (308 г.) разбил Птолемея в морском сражении у Кипра.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 12:29

QUOTE(divus @ Aug 22 2013, 13:15)
Я вас первый раз вижу.
*



Я Вас лично вообще не вижу. И что с того? Искать скайп?

QUOTE
Все известные сатрапы - сатрапы Дария.


Я даже спорить с этим бредом не буду, просто напомню приведенный мной список имен.

Более того, сатрапы вообще известны и не только из греческого нарратива, и уж тем более не на эпоху Дария.

Вы вообще с эпохой Ахеменидов мало-мальски знакомы?
Потому как после таких детских заявлений:
QUOTE
Я жаловался, что политическая история Персии известна только по греческим письменным источникам.

возникают серьезные основания сомневаться в Ваших познаниях.

QUOTE
Т.е. понимаю, вам поругаться нужно с кем-то срочно.


Да нафига Вы мне сдались? Не переоценивайте масштабы своей личности.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 12:32

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 13:19)
Ну, по персидским источникам я пас. Кое-что читал - но углубляться не имел возможности. Архивов не имею. Про Датиса знаю, потому что искал про него все свидетельства дотошно. Если хотите обсудить свидетельства греков, и в том числе Ктесия, я могу участвовать без затруднений.
*



А, все уже украдено до нас. Датис - Льюисом; Артарий и Меностан и иже с ними - комментаторами к Ктесию + Столпером и Дандамаевым.

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 12:33

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 10:55)
Мы вообще-то о западных сатрапах.
Не знаю, в Сети не наблюдаю уже давно целиком, хотя когда-то видел и скачивал.
Кроме поздних письменных источников есть еще современные эпохе документы, надписи самих Гекатомнидов и их подданных и соседей.
Меня ничего не задело. Я просто исправил Вашу неточность.
*


1. А я где-то сказал, что ВСЕ западные сатрапы участвовали в восстании? Прочтите повнимательнее, и возвращайтес-с-с...

2. На нет и суда нет...

3. Никакой неточности. Дело в том, что для греков слова тиран и династ были синонимами, в некоторой степени, слову "царь". Иными словами, династ это уже царь. К тому же есть прямые свидетельства Диодора, называющего дворец построенный Мавсолом в Галикарнассе уже при во времена Мавсола царским, а также Витрувия, прямо называющего Мавсола могущественным царём. И кроме того. В греческой терминологии царь Персии как правило именуется Великим царём. Аналогично, позднее цари Парфии именовались царями царей. Это (особенно последнее) подразумевает, что им подчинялись более мелкие царьки. Вряд ли (хотя не исключено), чтобы под такими царями (=правителями, т. е. синонимом царей, в некотором роде) подразумевались сатрапы. На территории Персидской империи, как показал ход истории, было множество народцев, пользовавшихся известной долей автономии и самоуправления (во многом именно эта традиция самоуправления и вылилась во времена Эллинизма в возникновение местных государств и династий).

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 12:40

1. Вы зациклились на слова "все". Я же свой тезис подчеркнул изначально: даже западные сатрапы в мятеже участвовали не все (Мавсол - далеко не показатель, не говоря о сомнительности вообще его открытой причастности к ВМС), и вообще степень автономности преувеличивать не стоит, особенно ссылаясь на мятежи и его гробницу. Мог последовать примеру Паявы, а мог и не последовать.

3. Да без разницы. Главное, что царь - не равно сатрап. Даже для греков.

Автор: aeg Aug 22 2013, 12:42

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 13:29)
Вы вообще с эпохой Ахеменидов мало-мальски знакомы?
Потому как после таких детских заявлений:

Я жаловался, что политическая история Персии известна только по греческим письменным источникам.

возникают серьезные основания сомневаться в Ваших познаниях.
*



Однако же в "Источниковедении истории Древнего Востока", страницы 242-243 сказано:

QUOTE
Труды греческих авторов остаются основными повествовательными источниками по истории Ахеменидской державы, и многие важные исторические события (в частности, Греко-персидские войны, 500-449 гг. до н. э.) и почти вся дипломатическая и политическая история V-IV вв. до н. э. известны из этих произведений.


http://topreferat.znate.ru/docs/index-2410.html?page=3

Сомневаетесь в познаниях Дандамаева об Ахеменидах smile.gif ?

Другие источники есть, но они по политической истории не основные.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 12:52

Еще раз и внимательно прочитайте изначальную фразу субъекта, и скажите, что в ней неправильно?

Автор: aeg Aug 22 2013, 13:01

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 13:33)
Дело в том, что для греков слова тиран и династ были синонимами, в некоторой степени, слову "царь". Иными словами, династ это уже царь.
*



Нет.

"Династия" у Аристотеля - это форма олигархии. Идентична ранней форме тирании она только в двух случаях - в Митилене и в Коринфе.

QUOTE
Dynasteia

(δυναστεία; dynasteía, cf. also δυνάστης; dynástēs, ‘Ruler’). Derived from δύνασθαι; dýnasthai, ‘to be capable’, ‘to be able’; ‘to have influence’, ‘to be wealthy’ [1. 116]. Dynasteia was primarily the rule ( rulership) of a small, influential group, within which high offices were inherited. Two basic levels of meaning are to be distinguished for dynasteia: in the first of them, its character as the term for a group of rulers or an individual ruler expresses more the original sense of the word; in the second the inheritance of leading positions as an impetus for continuity complements that sense in a defining way (cf. the dynasties of the kingdoms of ancient Egypt).

There was an early example of the second kind in Thessaly, whose dynasteia was characterized by established right and patriarchal power exercised over families living in dispersed localities, as well as by the lack of centralized institutions (e.g. an advisory assembly and laws) (Pl. Leg. 680b). Aristotle was later to distinguish the fourth form of oligarchy, corresponding to democracy in its lawlessness, as dynasteia (Aristot. Pol. 1293a 30-34). Whereas in the third form sons took up their fathers' place by law (Aristot. Pol. 1293a 26-30), in the fourth the process of inheritance was accompanied by the suspension of political institutions and laws: in their place, a few powerful individuals held sway, exercising great influence with their wealth, and passing on their positions of power to their sons. Its arbitrariness brought dynasteia close to  tyrannis (Aristot. Pol. 1292b 5-10. In Mytilene and Corinth dynasteia was an early form of tyrannis: Dem. Or. 40,37; Diod. Sic. 7,9,2-6). A precondition for the emergence of dynasteia was the enfeeblement of institutional order by the formation of a small group within the oligarchy, who shared and inherited offices among themselves (in Elis, this form of government brought rebellion and anarchy; cf. Aristot. Pol. 1306a 10-20). It is in this context that the Thebans are to be understood, when they attempt to justify their pro-Persian stance by asserting that a group of dynasts, intent solely on increasing their personal power, had taken over the government (Thuc. 3,62). In reaction to the coup in Athens in 411 BC, Andocides remarked that democracy had turned into dynasteia (And. 2,27). Discussing contemporary events, dynasteia was contrasted with  demokratia ( Isonomia in Plato Polit. 291c-d), but with  oligarchia in texts orientated towards the past; in any case, it was never one of the canonic forms of constitution.

Cassius Dio uses the term dynasteia in the original sense of the word. Observing the concentration of power in Rome in the hands of particular private individuals who, owing to their wealth, did not feel themselves bound by laws, he describes the period between 133 and 127 BC as dynasteia (Cass. Dio 52,1); in Rome too, he claims, disruption of the aristocratic order paved the way for dynasteia. A striving for dynasteia was esp. imputed to Scipio Africanus, the Gracchi in their exceptional status as people's tribunes, and to other members of the elite up to and including Augustus. In the Roman Imperial period the selection of a successor occurred not only by the dynastic principle, but also ─ according to contemporary propaganda ─ by the criterium of virtus, which became the basis for the legitimation of rule, alongside inheritance.

Bibliography

1 Frisk.
P. Barceló, Basileia, Monarchia, Tyrannis, 1993
H. Berve, Die Tyrannis bei den Griechen, 1967, Index s.v. D.
J. Martin, D., in: R. Koselleck (ed.), Histor. Semantik der Begriffsgeschichte, 1978, 228-241
M. Stahl, Aristokraten und Tyrannen im archa. Athen, 1987
L. Whibley, Greek Oligarchs, 1967, 124-126.

Meier, Mischa (Bielefeld); Strothmann, Meret (Bochum). "Dynasteia." Brill’s New Pauly

Вот что пишет Аристотель о династии, как виде олигархии:
QUOTE
Виды олигархии следующие. Первый вид — когда собственность, не слишком большая, а умеренная, находится в руках большинства; собственники в силу этого имеют возможность принимать участие в государственном управлении; а поскольку число таких людей велико, то верховная власть неизбежно находится в руках не людей, но закона. Ведь в той мере, в какой они далеки от монархии,— если их собственность но столь значительна, чтобы они могли, не имея забот, пользоваться досугом, и не столь ничтожна, чтобы они нуждались в содержании от государства,— они неизбежно будут требовать, чтобы у них господствовал закон, а не они сами.

7. Второй вид олигархии: число людей, обладающих собственностью, меньше числа людей при первом виде олигархии, но самый размер собственности больше; имея большую силу, эти собственники предъявляют и больше требований; поэтому они сами избирают из числа остальных граждан тех, кто допускается к управлению; но вследствие того, что они не настолько еще сильны, чтобы управлять без закона, они устанавливают подходящий для них закон.

8. Если положение становится более напряженным в том отношении, что число собственников становится меньше, а самая собственность больше, то получается третий вид олигархии — все должности сосредоточиваются в руках собственников, причем закон повелевает, чтобы после их смерти сыновья наследовали им в должностях. Когда же собственность их разрастается до огромных размеров и они приобретают себе массу сторонников, то получается династия, близкая к монархии, и тогда властителями становятся люди, а не закон — это и есть четвертый вид олигархии, соответствующий крайнему виду демократии.


Династия - это олигархия, близкая к монархии, но не монархия.

Автор: aeg Aug 22 2013, 13:11

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 13:52)
Еще раз и внимательно прочитайте изначальную фразу субъекта, и скажите, что в ней неправильно?
*



Небольшая неточность, только и всего: "почти все" заменил на "все". Полноты используемого корпуса источников нет ни у одного исследователя.

Вы слишком высокие требования предъявили к коллеге: что он упустил какую-нибудь ликийско-греческо-арамейскую трилингву из Ксанфа или 4 тысячи документов и 300 писем из вавилонских архивов ахеменидского периода - так это вполне простительно smile.gif

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 13:16

QUOTE
Полноты используемого корпуса источников нет ни у одного исследователя.


Так он, звиняйте, сделал совершенно другое - не заявил, что, типа, я обладаю тем-то и тем-то, а просто брякнул, что политическая история Ахеменидского Рейха описывается только греческой традицией. К счастью, это не так. Созданных не-греками источников по политистории, конечно, немного, но это не делает их незначимыми. Они освещают историю искомого Рейха с момента его основания до самого конца. Более того, в ряде случаев им и следует отдавать предпочтение перед греческой традицией.

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 13:40

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 11:40)
1. Вы зациклились на слова "все". Я же свой тезис подчеркнул изначально: даже западные сатрапы в мятеже участвовали не все (Мавсол - далеко не показатель, не говоря о сомнительности вообще его открытой причастности к ВМС), и вообще степень автономности преувеличивать не стоит, особенно ссылаясь на мятежи и его гробницу. Мог последовать примеру Паявы, а мог и не последовать.

3. Да без разницы. Главное, что царь - не равно сатрап. Даже для греков.
*


Все - не все... Какая разница то?

1. Мы не о сатрапах говорили, а о том, что такое династ. И правомерно ли называть Мавсола царём (как это делает Витрувий).

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 13:45

1. Это и без Витрувия известно. Гекатомниды именовались как царями (похоже, используя старый титул царей «союза карийцев»), так и сатрапами Карии. Об этом даже Авл Геллий упоминал (Aul. Gel., X.18.2), а равно и презренный Марк Туллий Ц. biggrin.gif
Что, однако, вовсе не означает, что другие сатрапы именовались царями.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 13:47

QUOTE
Все - не все... Какая разница то?


Разница, если что, большая. Кстати, теория Вейскопфа, конечно, излишне экстравагантная, но зерно истины в ней есть - не было прямо-таки единой мощной волны анти-Артаксерксовой аж по всему западу Империи.

Автор: Eric Buzzard Aug 22 2013, 13:50

aeg

QUOTE
всё же благоразумно их разделил
...или ещё больше всё запутал. Смотря как посмотреть.

QUOTE
эллинистический царь, не принадлежавший к правящему роду, мог получить престол только одержав победу над своим противником и при одобрении войска. А при поражении он это право мог и потерять. Что и произошло, например, дважды Деметрием Полиоркетом.
Спасибо, я в курсе... cool.gif

QUOTE
И что такое "легитимная селевкидская царевна"?
Это надо спросить у наших специалистов по Понту, зачем-то акцентирующих на этом внимание. queen.gif

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 13:59

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 12:47)
Разница, если что, большая. Кстати, теория Вейскопфа, конечно, излишне экстравагантная, но зерно истины в ней есть - не было прямо-таки единой мощной волны анти-Артаксерксовой аж по всему западу Империи.
*


И как это противоречит содержимому МОИХ постов?

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:01

Если кратко:
... сатрапам, а не автономия!

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 14:13

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 12:01)
Нет.

Таки нет?

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 12:01)
"Династия" у Аристотеля - это форма олигархии.

Спасибо, я в курсе. Аристотель - теоретик. Как оно было на деле интересует, особенно когда всё было так запутано, как в случае с Мавсолом.

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 12:01)
Идентична ранней форме тирании она только в двух случаях - в Митилене и в Коринфе.

Бардон? А кто сказал, что династ и тиран это одно и то же? Прочтите моё предложение снова, на сей раз вдумываясь, что я говорю. А говорю я о том, что династ (отдельно!) и тиран (тоже отдельно!) зачастую замещались в текстах словом "царь". Надеюсь, теперь понятнее?

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 12:01)
Meier, Mischa (Bielefeld); Strothmann, Meret (Bochum). "Dynasteia." Brill’s New Pauly

Вот что пишет Аристотель о династии, как виде олигархии:
Династия - это олигархия, близкая к монархии, но не монархия.
*


Спасибо, я в курсе...
Династы типа Леонтиада и Аттагина в Фивах были придуманы задним числом. Чтобы отмазать город от обвинений в медизме и избавить от мести греков.

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 14:15

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 12:16)
Так он, звиняйте, сделал совершенно другое - не заявил, что, типа, я обладаю тем-то и тем-то, а просто брякнул, что политическая история Ахеменидского Рейха описывается только греческой традицией. К счастью, это не так. Созданных не-греками источников по политистории, конечно, немного, но это не делает их незначимыми. Они освещают историю искомого Рейха с момента его основания до самого конца. Более того, в ряде случаев им и следует отдавать предпочтение перед греческой традицией.
*


Какого такого Рейха? Пятого?

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 14:17

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 12:45)
1. Это и без Витрувия известно. Гекатомниды именовались как царями (похоже, используя старый титул царей «союза карийцев»), так и сатрапами Карии. Об этом даже Авл Геллий упоминал (Aul. Gel., X.18.2), а равно и презренный Марк Туллий Ц. biggrin.gif 
Что, однако, вовсе не означает, что другие сатрапы именовались царями.
*


Так на кой же лят было с самого начала меня оспаривать? Не нравится слово царь - давайте применять слово династ. Слово царь к Мавсолу многие современные авторы применяют. Так что винить меня в ошибке в корне неверно.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:19

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 15:15)
Какого такого Рейха? Пятого?
*



Уж если Боспорское царство можно официально именовать Тысячелетним Рейхом на Боспоре, чем Ахеменидское хуже?

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 14:20

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 13:01)
Если кратко:
... сатрапам, а не автономия!
*


Что сатрапам?

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:21

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 15:17)
Так на кой же лят было с самого начала меня оспаривать? Не нравится слово царь - давайте применять слово династ. Слово царь к Мавсолу многие современные авторы применяют. Так что винить меня в ошибке в корне неверно.
*



Чё-то у Вас с логикой офигенные проблемы.
Могу и повторить свое изначальное сообщение:
QUOTE
а) царской власти в ахеменидской Карии сначала не было
б) Кария управлялась сатрапами Лидии
в) Гекатомниды именовались и царями, и сатрапами

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:22

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 15:20)
Что сатрапам?
*



А за матерное выражение могут и забанить. Я боюсь... blush2.gif ninja.gif biggrin.gif sad.gif blink.gif blush2.gif

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 14:22

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 13:19)
Уж если Боспорское царство можно официально именовать Тысячелетним Рейхом на Боспоре, чем Ахеменидское хуже?
*


Протестую! Я не писал про Рейх на Боспоре!

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:23

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 15:22)
Протестую! Я не писал про Рейх на Боспоре!
*



Так это и не Вы были.

Вообще, чего Вы все на свой счет-то сразу относите?

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:26

(Хотя, почесав в тыковке...) Ваша ж фамилия ведь не Яценко?

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:32

А собственно:

QUOTE
Рейх - «государство», «держава», «царство», «империя»

Автор: divus Aug 22 2013, 14:41

Безумие какое-то. "Бред, типа брякнуть"... Вы из Бивиса и Батт-Хеда сбежали.

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 14:44

А таки по существу есть что возразить, о мой высокодуховный и эстетствующий собеседник?

И попутно: что такое Бивис и Батт-Хэд?

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 15:04

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 13:44)
И попутно: что такое Бивис и Батт-Хэд?
*


По-моему это два дауна из мультиков на МТВ в своё время (может и поныне - я давно телевизор не смотрю). Они пользуются довольно странным жаргоном и постоянно тупо и без особой причины смеются (типа: Хе... Хе-хе... хе)...

Автор: Pomitunov Aug 22 2013, 15:05

Спасибо!

Однако, человек, постоянно взывающий к данной символике, как-то подозрительно выглядит...

Автор: aeg Aug 22 2013, 16:21

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 15:13)
А говорю я о том, что династ (отдельно!) и тиран (тоже отдельно!) зачастую замещались в текстах словом "царь".
*



И зачем? Что в текстах, мы все знаем и с этим не спорим.

Но какой из этого вывод? Только что греческие авторы ошибочно именовали династов царями, только и всего. Всех монархических признаков у этой формы правления не было. Ни закреплённого законодательно порядка наследования власти от отца к сыну, ни обожествления царской власти, ни появившегося только в эллинистическое время порядка прихода царской династии к власти и потери этой власти через военную победу/поражение и одобрение войска.

А пышный дворец, достойный царя, вполне мог быть и у просто богатого и влиятельного человека, каковыми Гекатомниды в своей Миласе и являлись. Власть они получили как влиятельный в своём городе олигархический клан и расширили её на другие карийские города благодаря занятию должности сатрапа. При этом поддерживали прежде всего интересы Ахеменидов (иначе бы потеряли всё, как бунтовщики), но не забывали и себя.

Автономия и суверенитет если и были, то весьма ограниченные, такая была у "друзей и союзников римского народа" smile.gif . Любой свободный город в царстве Селевкидов имел больше возможностей.





Автор: aeg Aug 22 2013, 16:27

QUOTE(Pomitunov @ Aug 22 2013, 15:26)
(Хотя, почесав в тыковке...) Ваша ж фамилия ведь не Яценко?
*



Это лучший пользователь 2012 года на форуме istorya.ru:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5542

Нельзя с ним так сурово smile.gif

andy4675, поздравляю drinks.gif


Автор: andy4675 Aug 22 2013, 16:44

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 15:21)
И зачем? Что в текстах, мы все знаем и с этим не спорим.

Но какой из этого вывод? Только что греческие авторы ошибочно именовали династов царями, только и всего. Всех монархических признаков у этой формы правления не было. Ни закреплённого законодательно порядка наследования власти от отца к сыну, ни обожествления царской власти, ни появившегося только в эллинистическое время порядка прихода царской династии к власти и потери этой власти через военную победу/поражение и одобрение войска.
*


А вывод такой, что закреплённой законодательно передачи власти от отца к сыну не было и в ранней римской империи, обожествления царской власти не было ни в доалександровой Македонии, ни в Спарте. И много где ещё. Приход к власти через победу и провозглашение войском тоже, по всей видимости изобретение Филиппа, который уж очень хотел легитимизороваться (по сути дела он узурпатор, низложивший сына брата - законного наследника Пердикки Третьего).

К чему я всё это, спросите вы? А к тому, что для того, чтобы спорить о чём то, нужно определиться со значением тех терминов, о которых идёт речь. Но вы, определив вкратце значение слова "династ", не определились, что же означает слово "монарх". А монарх - как красноречиво говорит само это греческое слово - обозначает власть одного. То бишь единодержавие. Не более и не менее того. По сути дела, это не задевает вопросов престолонаследия непосредственно (хотя, конечно, обладающий абсолютной властью монарх должен бы иметь по сути дела право передать власть либо сыну, либо другому лицу своего предпочтения - как поступали эллинистические цари). Отсюда вопрос - были ли тираны и династы по своей сути монархами? Моё мнение, что поскольку династ был один (а не группа, как в некоторых случаях), то он обладал многими характерными чертами монарха. Короче говоря, здесь черта очень тонкая. И поэтому, как бы мы ни старались быть строгими с источниками, греко-римские писатели не ошибаются, называя таких династов царями, поскольку по сути (если не вдаваться в тонкости, как Аристотель) они такими и были. Я так считаю.

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 16:50

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 15:27)
Это лучший пользователь 2012 года на форуме istorya.ru:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5542

Нельзя с ним так сурово smile.gif

andy4675, поздравляю  drinks.gif
*


Благодарю за внимание к моей скромной персоне, господин aeg! Да, это я и есть... Хотя предпочёл бы, чтобы внимание обращалось не на титулы, а на содержание постов, если честно...

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 17:00

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 15:21)
Автономия и суверенитет если и были, то весьма ограниченные, такая была у "друзей и союзников римского народа"  smile.gif  . Любой свободный город в царстве Селевкидов имел больше возможностей.
*


Видимо, особенно самого Мавсола это не совсем устраивало. Вот он и взбунтовался (т. е. принял участие в серии эпизодов, известных как Великое Восстание Сатрапов). Что интересно, власти в Карии после подавления восстания он не потерял.

Статус свободных городов в государстве Селевкидов - отдельная большая тема для обсуждения.

Автор: aeg Aug 22 2013, 18:08

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 18:00)
Видимо, особенно самого Мавсола это не совсем устраивало. Вот он и взбунтовался (т. е. принял участие в серии эпизодов, известных как Великое Восстание Сатрапов). Что интересно, власти в Карии после подавления восстания он не потерял.
*



Он мог и вынужденно к восстанию присоединиться. А после восстания Мавсол явно поддерживал персидские интересы или старался им не противоречить во время войны между Афинами и их союзниками по Второму Афинскому союзу в 357-355 гг. Демосфен (в Родосской речи, 15) прямо обвиняет Мавсола, что он отвратил родосцев от союза с Афинами. Это подтверждает и Диодор Сицилийский с ссылкой на Эфора (Diod. Sic. 16. 7). В основном это привело к приходу к власти олигархов в родосских городах, за исключением Иассоса (надпись Syll.3 169). Помимо Родоса Мавсол определённо аннексировал в 350-х годах Хиос и Кос (Dem. 15, cf. 5. 25). За пределами Карии у него были отношения с Солимом в Писидии, Фазелисом в Памфилии, Эритрами в Ионии и Кавном в Ликии. Уже после Мавсола, при его брате Пиксодаре в состав сатрапии вошла Ликия (SEG 12. 471).

Что касается его титула, то тут приоритет должен быть не у греческих авторов, а у самого Мавсола. В надписях он называет себя именно сатрапом (Syll.3 167; Syll.3 170).

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 18:39

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 17:08)
В основном это привело к приходу к власти олигархов в родосских городах, за исключением Иассоса (надпись Syll.3 169).
*


Иасос - город в Карии (один из главных городов, если быть точнее, наряду с Миласами и Кавном, а в последнее время и с некогда греческим Галикарнассом).

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 17:08)
Он мог и вынужденно к восстанию присоединиться. А после восстания Мавсол явно поддерживал персидские интересы или старался им не противоречить во время войны между Афинами и их союзниками по Второму Афинскому союзу в 357-355 гг. Демосфен (в Родосской речи, 15) прямо обвиняет Мавсола, что он отвратил родосцев от союза с Афинами. Это подтверждает и Диодор Сицилийский с ссылкой на Эфора (Diod. Sic. 16. 7).
*


Это логично. Потерпев уже один раз поражение, Мавсол не стал испытывать судьбы вторично.

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 17:08)
Помимо Родоса Мавсол определённо аннексировал в 350-х годах Хиос и Кос (Dem. 15, cf. 5. 25).
*


Хиос входил в состав Второго Афинского Морского Союза. "Аннексирование" Хиоса правителем Карии связано с тем, что хиосцы искали союзников в борьбе с могущественными Афинами в ходе Союзнической войны 357-355 г. г. до н. э. Союзники афинян (Хиос, Византий, Перинф, Эвбея) несмотря на трудное для них начало, одержали верх в войне. Особенно впечатляет то, что в начале войны хиосцы сумели разбить афинское войско и флот. Кстати, это был критический момент для закрепления власти Филиппа в Македонии - афиняне проворонили его; одновременно уже начиналась Третья Священная война между фиванцами и фокидянами, приведшая к гегемонии Македонии над греками... Авторитетный Хэмонд (История Греции), к примеру, пишет по поводу развития Союзнической войны:

В 357 г. произошло несколько кризисов. Эвбея, восстав против беотийской власти, обратилась к Афинам за помощью и получила ее, после чего эвбейские города вошли в Афинский союз – каждый город присылал своего представителя на союзное совещание. К весне только война на Эвбее закончилась... в начале лета пришли известия, что Хиос, Родос и Кос при поддержке Византия и Мавсола Карийского избавились от своих демократических правительств и восстали против Афин.
Так называемая Союзническая война (357–355) началась с быстрых действий афинского флота под командованием Харета. Он перехватил помощь, отправленную хиосским конфедератам, а затем блокировал город Хиос с суши и с моря. В середине лета афинский флот был разгромлен, а Хабрий, осуществлявший командование, погиб. Харет отошел к Геллеспонту, где начал операции против Византия, к которому присоединились Перинф и Селимбрия...
В 356 г., пока Харет с 60 кораблями держался на Херсонесе, восставшие со 100 кораблями опустошили афинские города Лемнос и Имброс. В своей ненависти к демократии они безрассудно напали на ряд островов, которые в ином случае могли бы присоединиться к восстанию, а затем осадили Самос, защищавшийся клерухами. Афины разместили гарнизоны и губернаторов на некоторых островах из числа Киклад, но действовали слишком медленно. Корабли у Афин были (в 357/56 г. в морском реестре числилось 283 корабля), но не было ни денег, чтобы нанять команды, ни добровольцев. В 357 г. для ускорения оснащения флотов в триерархии была введена система советов (symmories), но все равно еще 60 кораблей удалось оснастить лишь к лету. Великий флот в 120 кораблей под командованием Харета, Тимофея и Ификрата встретился с мятежниками у Эмбаты, в проливе между Хиосом и материком. Начался шторм, Тимофей и Ификрат отказались давать бой. Харет, атаковав в одиночку, потерпел поражение (осень 356 г.). В итоге война на море была окончательно проиграна.
... Афины сделали последнюю попытку. Они собирались присоединиться к Артабазу, восставшему сатрапу, получить от него деньги на содержание наемников, а затем предложить царю царей купить афинский нейтралитет, отозвав Мавсола из Эгейского моря. Первая часть этого хитроумного плана удалась. Наемные армии Харета, сражаясь за Артабаза, одержали великую победу. Артабаз выплатил крупную субсидию, и Харет сообщил в Афины, что он выиграл новую Марафонскую битву. Но вторая часть плана провалилась. Артаксеркс Ох потребовал вывода афинских войск из Азии; в случае отказа Афин он угрожал отправить в Эгейское море финикийский флот на помощь Мавсолу и его союзникам. Афины немедленно удалились из Азии, и, хотя некоторые ораторы призывали продолжить войну, народное собрание прислушалось к более разумным советам таких политиков, как Эвбул. Летом 355 г. Афины заключили мир с восставшими и признали их независимость.
...
Таким образом, вторая попытка Афин создать обширную империю и властвовать над греческим миром закончилась неудачей. В Афинском союзе остались Эвбея, Киклады и несколько островов и материковых портов в северной части Эгейского моря, которые платили в качестве вкладов около 45 талантов в год. Афинская казна была пуста, и даже суды Гелиеи были закрыты. Имя Афин, как заявил один из ораторов, отныне связывалось не со славными страницами греческой истории, а с Мионнесосом, пиратским гнездом. Единственными афинскими союзниками на материке остались Фокида, которой осенью 355 г. была объявлена Священная война, и Спарта, увязшая в бесконечной войне с мессенийцами и аркадцами.

Автор: andy4675 Aug 22 2013, 18:54

Да, и спасибо за эпиграфические данные - я ими не располагаю (я об этом уже говорил).

Автор: Eric Buzzard Aug 22 2013, 19:51

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 17:27)
Это лучший пользователь 2012 года на форуме istorya.ru
И?.. cool.gif

QUOTE(andy4675 @ Aug 22 2013, 17:50)
Хотя предпочёл бы, чтобы внимание обращалось не на титулы, а на содержание постов, если честно...
А кроме форумных постов есть на что обратить внимание, "если честно"? Опубликованные переводы, научные статьи?

Автор: aeg Aug 22 2013, 20:58

QUOTE(Eric Buzzard @ Aug 22 2013, 20:51)
И?..  cool.gif


У каждого свои недостатки. Зачем их здесь обсуждать smile.gif ?

QUOTE(Eric Buzzard @ Aug 22 2013, 20:51)
А кроме форумных постов есть на что обратить внимание, "если честно"? Опубликованные переводы, научные статьи?
*



На любительском форуме по истории это особого значения не имеет.

Переводы и монографии по истории признаком принадлежности к профессиональным историкам уже не являются. Должно быть и профильное образование, и принадлежность к научной школе, и работа по специальности (за деньги).

У Лены М. спросите, кто такой профессиональный историк, она Вам расскажет. Это лучший специалист по этой теме в Рунете biggrin.gif

http://historiae.borda.ru/


Автор: andy4675 Aug 23 2013, 01:28

QUOTE(Eric Buzzard @ Aug 22 2013, 18:51)
И?..  cool.gif

А кроме форумных постов есть на что обратить внимание, "если честно"? Опубликованные переводы, научные статьи?
*


А разница?

Автор: andy4675 Aug 23 2013, 02:08

QUOTE(andy4675 @ Aug 23 2013, 00:28)
А разница? По существу моих постов это ничего не меняет. Да, и я не академик тоже. В моём окружении много историков (хотя специализируются по другим временам, нежели Античность, и по иным регионам, чем Средиземноморье). Моя дипломная дисциплина смежная, и связана больше с материаловедением (более того: я давным давно работаю не по профилю). Вы считаете мои слова в связи с этим необоснованными - оспорьте, а мои (любительские) переводы неполноценными - может быть (я далеко не лингвист). Но для человека интересующегося, не знающего иностранных языков (каким я был лет 25 назад) и имеющего слабый доступ к первоисточникам это не имеет особого значения. Вы же не станете оспаривать, что далеко не все первоисточники до сих пор переведены на русский? Более того, я встречал переводы (кстати - академические) на русский (встречались и ошибки в английских переводах, но там скорее опечатка переводчика, чем незнание или умысел), качество которых не самое лучшее, хотя и опубликовано в книгах. Есть в переводах и откровенные ошибки (могу доказать, хотя, думаю, примеры должны быть известны вам и самому). И опять таки - и что?

Если вас волнует, что как неакадемик, и не могу поддерживать академический стиль беседы - поверьте, могу. Могу и не поддерживать. Для этого мой собеседник должен сам нарушить первым "правила хорошего тона". То бишь начать троллить, иронизировать без причины, оскорблять, Принять тон экзаменатора-инквизитора, задающего вопросы, но не отвечающего на них, и т. п. Я этих вещей не люблю и не приемлю. Если же со мной разговаривать в адекватной манере диалога, то я могу не переходить рамок даже в разговоре с представителями альтернативной истории.

Это вкратце обо мне. БОльшего вам знать и не нужно. Более того, кто вы сам такой в жизни меня мало интересует. Меня гораздо больше интересует содержимое ваших (и не только ваших) постов, и высказываемые мысли. Поскольку в непосредственном общении хотелось бы (в идеале) почерпнуть каких-нибудь новых знаний (или идей) по интересующим вопросам. Из элементарной любознательности скорее, нежели теперь уже из профессионального интереса. Это о целях лично моего пребывания на том или ином форуме. И это означает, что в поиске истины В ПРИНЦИПЕ я могу стать нелицеприятным для человека, который может являться даже каким-нибудь авторитетом. Поскольку могу не принимать "глупую" (с м. т. з.) т. з. оппонента. И особенно если он будет на ней настаивать. Но в целом я вполне адекватен и способен вести диалог.

Ну, а уровень моего бэграунда у желающих с ним ознакомиться будет такая возможность. Думаю, он достаточно неплох, поскольку подкреплён многолетним чтением литературы (как первоисточников, так и поздних научных изданий). Это значит - "кто хочет драки, будет драка, а кто хочет позитивного диалога и поиска истины - будет позитивный диалог".
*


Автор: Pomitunov Aug 23 2013, 12:22

QUOTE(aeg @ Aug 22 2013, 17:27)
Это лучший пользователь 2012 года на форуме istorya.ru:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5542

Нельзя с ним так сурово smile.gif

andy4675, поздравляю  drinks.gif
*



Тьфу ты, я уж испугался, что энди и есть Яценко. Не надо так пугать!

А, вспомнил! Не Яценко, а В. П. Яйленко! Вечно я фамилии путаю...

Автор: aeg Aug 23 2013, 12:40

QUOTE(Pomitunov @ Aug 23 2013, 13:22)

А, вспомнил! Не Яценко, а В. П. Яйленко! Вечно я фамилии путаю...
*



Ничего, зато тысячелетний Боспорский рейх у Яйленко точно был smile.gif


Автор: Pomitunov Aug 23 2013, 13:55

Так я его книгу и вспомнил по рецензии во ВДИ. Хотя, если честно, Иванчик как обычно нагнетает краски...

Автор: aeg Aug 23 2013, 14:15

QUOTE(Pomitunov @ Aug 23 2013, 14:55)
Так я его книгу и вспомнил по рецензии во ВДИ. Хотя, если честно, Иванчик как обычно нагнетает краски...
*



На Рутрекере сейчас ВДИ раздают, там уже больше ста номеров выложили:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3650861

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4089629

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4315961

Если поискать, то в сети можно и номер 1 2013 года найти.

Автор: aeg Sep 8 2013, 03:14

Сайт Дона Стоуна по эллинистической генеалогии:

http://ancientdescents.com/

Автор: Aurelius Sulpicius Sep 12 2013, 00:34

Задался вопросом: а какие имена были от рождения у царевичей из династии Птолемеев? были ли у них подобие имен Селевк, Антиох, Деметрий, Филипп?

Автор: Eric Buzzard Sep 26 2013, 17:33

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Sep 12 2013, 01:34)
а какие имена были от рождения у царевичей из династии Птолемеев? были ли у них подобие имен Селевк, Антиох, Деметрий, Филипп?
Дети царей могли носить разные имена (Лисимах, сын Птолемея II, или Маг(ас), сын Птолемея III), но их непосредственные преемники известны только по династическому. king.gif

Автор: aeg Sep 27 2013, 14:07

Мермнады (дополнения к схеме)

QUOTE(Corvin @ Jan 29 2006, 12:59)
А я начну как раз с Мермнадов. Привожу всё, что мне о них известно.

...

Сводная роспись на основании всего вышеизложенного:

Гигес
1. Даскил, любимец лидийского царя Ардиса, убит Адиаттом, m- ?, фригийка
1.1. Даскил, m- Сира из сиров, живущих на Понте за Синопом
1.1.1. Гигес, 1-й царь Лидии из Мермнадов, m- Тудо, дочь Арносса, царя мисов
1.1.1.1. Ардис, царь Лидии
1.1.1.1.1. Садиатт, царь Лидии, m1- его сестра, m2- ?, сестра 3-й жены Садиатта, m3- ?, сестра 2-й жены Садиатта
1.1.1.1.1.1(1). Алиатт, царь Лидии, m1- ?, кариянка, m2- ?, ионянка
1.1.1.1.1.1.1(1). Крез (*ок.595), царь Лидии в течении 14 лет (ок.560-546)
1.1.1.1.1.1.1.1. сын (? можно грубо предположить, что это Гигес, отец Мирса), глухонемой до взятия Киром Сард
1.1.1.1.1.1.1.1.1. ? Мирс, лидиец, сын Гигеса, посол Орета, сатрапа Сард, к Поликрату на Самос, погиб с персидским войском, попавшим в засаду у Педаса, устроенную карийцами


Есть другой вариант происхождения Гигеса, отца Мирса - не глухонемой сын Креза (#1.1.1.1.1.1.1.1), а сын Панталеонта, брата Креза (#1.1.1.1.1.1.3.1). Генеалогия приведена ниже.


QUOTE
1.1.1.1.1.1.1.2. Атис, случайно поражён на охоте копьём от руки фригийского царевича Адраста, сына Гордия, сына Мидаса
1.1.1.1.1.1.1.2.1. ? Пифий, лидиец, сын Атиса, второй человек после царя по величине богатства, устроил Ксерксу в Келенах роскошный приём (после 481), подошёл к Ксерксу на пути из Сард к Абидосу и попросил старшего из его пяти сыновей освободить от воинской повинности, чем вызвал гнев царя, который приказал в наказание за наглость казнить старшего сына Пифия


В схеме упоминаются, но не приведены 5 неизвестных по имени сыновей Пифия

1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.сын -- старший сын, казнённый Ксерксом (Herodot, VII, 38-39)
1.1.1.1.1.1.1.2.1.2.сын
1.1.1.1.1.1.1.2.1.3.сын
1.1.1.1.1.1.1.2.1.4.сын
1.1.1.1.1.1.1.2.1.5.сын

QUOTE
1.1.1.1.1.1.2(?). Ариенис, m- Астиаг, царь Мидии, сын Киаксара
1.1.1.1.1.1.3(2). Панталеонт, претендовал на лидийский престол, был казнён после воцарения Креза


В схеме отсутствуют потомки Панталеонта:

1.1.1.1.1.1.3.1.Гигес
1.1.1.1.1.1.3.1.1.Мирс
1.1.1.1.1.1.3.1.1.1.Гигес
1.1.1.1.1.1.3.1.1.1.1.Мирс
1.1.1.1.1.1.3.1.1.2.Атис
1.1.1.1.1.1.3.1.1.2.1.Пифей
1.1.1.1.1.1.3.1.2.Датис
1.1.1.1.1.1.3.1.2.1.Гармамифрас
1.1.1.1.1.1.3.1.2.2.Тифей

Сыновья Датиса Гармамифрас и Тифей были полководцами Дария I.


QUOTE
1.1.1.1.1.1.4(?). дочь, m- Мелан, царь Эфеса, возможно сын Пифагора, тирана Эфеса
1.1.1.1.1.1.4.1. Пиндар, царь Эфеса
1.1.1.1.1.1.4.1.1. сын, остался в Эфесе под опекунством Пасикла
1.1.1.1.1.2(2). Аттал
1.1.1.1.1.3(3). Адрамит
1.1.1.1.2. дочь, m1- Милет, внук Мелана, зятя Гигеса, m2- её брат Садиатт


Имя сестры Садиатта, которая дважды была замужем, указано как Лиде, но, возможно, это просто принадлежность к лидийцам.


QUOTE
1.1.1.2. дочь, m- Мелан
1.1.1.2.1. N
1.1.1.2.1.1. Милет, m- сестра Садиатта


1.1.1.3.Даскил (Аскал, Мокс, Мопс)
1.1.1.3.1.Даскил
1.1.1.3.1.1.Гигес (Садиатт)
1.1.1.3.1.1.1.Ардис (Алиатт, Садиатт)
1.1.1.3.1.1.1.1.Камл (?) (Садиатт)
1.1.1.3.1.1.1.1.1.Адрамит (Садиатт), женат на вдове Милета, внука эфесского царя Меласа I.
1.1.1.3.1.1.1.1.1.1.Крез (Садиатт)

Очень похоже на дубликат (Даскил #1.1.1.3 = Даскил #1). Но имёна в середине отличаются. Видимо, это другой вариант для предков Креза.

1.1.2.?(дочь), м- Мелас I, царь Эфеса

Предположительно, эфесский царь Мелас из рода Басилидов был женат на сестре лидийского царя Гигеса. Хотя она может быть и дочерью Гигеса (#1.1.1.2)

QUOTE
2. Ардис, бездетный, усыновил своего внучатого племянника Гигеса
*



Мифические предки Гигеса, прадеда царя Гигеса

Арес
1.Тмол
1.1.Тантал
1.1.1.Пелоп, царь Пизы и (?)Микен
1.1.2.Даскил
1.1.2.1.Лик -- предок Гигеса, промежуточные поколения неизвестны.
1.1.2.2.Приола
1.1.2.3.Отрей
1.1.3.Бротей


По теме генеалогии Мермнадов была докторская диссертация Ли Александера, где он использует для реконструкции фрагменты из истории Николая Дамасского. Рецензия на неё в Classical Philology(Vol. 11, No. 3):

http://www.jstor.org/stable/261872

Сама диссертация есть здесь:

http://archive.org/details/kingsoflydiaandr00alexrich



Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()