Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Древность (до Падения Рима) _ Эллинистические государства - 2

Автор: Филоромей Jan 11 2008, 21:41

Последний вариант генеалогии Атталидов


Вложенные файлы
Вложенный файл  Attal.doc ( 29.5Кб ) Количество скачиваний: 497

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2008, 21:46

С.Ю. Сапрыкин приводит генеалогию последнего царя Каппадокии Архелая:
Архелай
его сын Архелай - жрец в Комане, муж египетской царевны Береники;
его сын Архелай - жрец в Комане;
его сын Архелай - царь Каппадокии с 36 г. до н.э. до 17 г. н.э.

Эта генеалогия подтверждается источниками?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2008, 21:47

И еще у меня вопрос: есть ли определенность в оношении жены Митридата V?

Автор: Филоромей Jan 11 2008, 22:03

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 11 2008, 22:46)
С.Ю. Сапрыкин приводит генеалогию последнего царя Каппадокии Архелая
Эта генеалогия подтверждается источниками?
*



Ответ свой назову Пять Архелаев:
1. Архелай - понтийский полководец
2. Архелай, сын Архелая - теократ Команы Понтийской (65 - 55), царь Египта (56 - 55)
3. Архелай, сын Архелая - теократ Команы Понтийской (55 - 47)
4. Архелай, сын Архелая - царь Каппадокии (36 г до н.э. - 17), царь Малой Армении, Киликии Трахеи и Ликаонии (20 г до н.э. - 17)
5. Архелай, сын Архелая - царь Киликии Трахеи и Ликаонии (17 - 36)

QUOTE
И еще у меня вопрос: есть ли определенность в оношении жены Митридата V?


Скорее всего - Лаодика, внебрачная дочь Антиоха IV. Полной уверенности нет

Автор: Paullus Jan 11 2008, 22:08

Генеалогия Архелая


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Филоромей Jan 11 2008, 22:17

QUOTE(Paullus @ Jan 11 2008, 23:08)
Генеалогия Архелая
*



Все так, но Архелай (полководец) никогда не был теократом Команы Понтийской, как это указанов схеме и правление Архелая (последнего) в Киликии и Ликаонии началось в 17 г.н.э.

P.S. Кстати, уважаемый Сульпиций, обратите внимание 1-я жена Архелая Каппадокийского предположительно указана как армянка. А мы с Вами это предполагали, когда думали откуда в династии Иродиадов имя Тигран. Ведь Глафира-то в первом и третьем браках за сыновьями Ирода Великого.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2008, 22:23

Паулл и Филоромей - спасибо за схему Архелаев!

Однако какая дочь Митридата VI могла быть женой Архелая? Прочитал статью о родственном круге Митридата, вопрос автор статьи исследовал всесторонне, и Архелай там как зять Митридата не упоминается вовсе.

P.S. .В схеме вижу, что матерью Глафиры предполагается армянская принцесса - явно для обоснования появления впоследствии у ее потомков имени "Тигран".

Автор: Филоромей Jan 11 2008, 22:40

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 11 2008, 23:23)
Однако какая дочь Митридата VI могла быть женой Архелая? Прочитал статью о родственном круге Митридата, вопрос автор статьи исследовал всесторонне, и Архелай там как зять Митридата не упоминается вовсе.
*



Когда Архелай приехал в Египет свататься к Беренике IV, то он активно пиарился как внебрачный сын Митридата VI. Аналогично поступал галатский тетрарх Митридат (Пергамский) когда претендовал на Боспорский престол. Скорее всего это вымысел. В упоминаемой Вами статье об этом мельком говорится:
QUOTE
Существовали, видимо, и дети Митридата VI от наложниц, но законными они не считались. Именно таким должен быть Митридат Пергамский, сын Адобогион, а также Архелай, сын одноименного понтийского стратега, утверждавший, что он на самом деле сын Митридата VI Евпатора (Strabo. XI. 3. 34; XVII. 1. 14). Считать, исходя из современного состояния источников, что их отцом был именно Митридат Евпатор, как и обратное, бездоказательно .

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2008, 23:13

QUOTE(Филоромей @ Jan 11 2008, 22:17)
P.S. Кстати, уважаемый Сульпиций, обратите внимание 1-я жена Архелая Каппадокийского предположительно указана как армянка. А мы с Вами это предполагали, когда думали откуда в династии Иродиадов имя Тигран. Ведь Глафира-то в первом и третьем браках за сыновьями Ирода Великого.
*




QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 11 2008, 22:23)
Паулл и Филоромей - спасибо за схему Архелаев!
P.S. .В схеме вижу, что матерью Глафиры предполагается армянская принцесса - явно для обоснования появления впоследствии у ее потомков имени "Тигран".
*


Мы с Вами мыслим в одном направлении, и даже оформили эти размышления одинаково - постскриптумами. friends.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2008, 23:14

QUOTE(Филоромей @ Jan 11 2008, 22:40)
Когда Архелай приехал в Египет свататься к Беренике IV, то он активно пиарился как внебрачный сын Митридата VI. Аналогично поступал галатский тетрарх Митридат (Пергамский) когда претендовал на Боспорский престол. Скорее всего это вымысел. В упоминаемой Вами статье об этом мельком говорится:
*


Да, в статье (как раз сейчас ее прочитал) такое упоминается и о Архелае, и о Митридате Пергамском. Однако в схеме, приведенной Пауллом, Архелай показан как внук Митридата.

Автор: Paullus Jan 12 2008, 00:20

Генеалогию Архелая, я взял с сайта о Птолемеев (кстати, лучший сайт по генеалогии античности в интернете). Я полностью согласен с Филоромеем, что это был пиар, как для Архелая, так и для Митридата Пергамского (хотя последний мог быть и сыном). Греки не любили римлян, и в их глазах Митридат VI, был борцом за независимость. Насчет Лаодики, жены Митридата V. Есть две версии, первая - дочь (внебрачная) Антиоха IV, вторая – ее происхождение неизвестно, возможно из рода Селевкидов. Кстати, как и насчет Нисы жены Ариарата V ее происхождение неизвестно. Может есть мысли.

Автор: Филоромей Jan 12 2008, 01:23

QUOTE(Paullus @ Jan 12 2008, 01:20)
Кстати, как и  насчет Нисы жены Ариарата V ее происхождение неизвестно. Может есть мысли.
*



Соображение только одно - ее тоже могли звать Лаодикой.

Проверил сегодня на "селевкидском" сайте (http://www.sfagn.info/) - Лаодика (в/бр дочь Антиоха IV) там не обозначена. Зато увидел последнее обновление и даже внес коррективы в биографическую справку Александра II.

Автор: Paullus Jan 12 2008, 02:39

Насчет Лаодики, жены Митридата V:
статья о Митридате VI:……супруга Митридата V, мать Митридата Евпатора – Лаодика, дочь Селевкида Антиоха IV (ср. Макгинг. Ук. соч. С. 105). Хотя в историографии и существует мнение, что мать Митридата звали не Лаодикой, а Нисой, ее селевкидское происхождение не оспаривается. Литературу по этому вопросу см:. Сапрыкин С.Ю. Понтийское царство. М., 1996. С. 121. Прим. 41.
и на "селевкидском" сайте (http://www.sfagn.info/)
There are also two other possible descendants:

Alexander I Theopatoros Euergetes, nicknamed Balas, King of the Seleukid Empire, born c. 170 BC, reigned 150 - 145 BC, died 145 BC (killed by an Arab chieftain Zabdiel, alias Diokles). He proclaimed to be a son of Antiochos IV for propaganda purposes. (Grainger, A Seleukid Prosopography and Gazetteer, p. 6 - Alexander I)
Laodike, a supposed daughter, married to Mithridates III (V), King of Pontos. Her existence is not certain. (Grainger, A Seleukid Prosopography and Gazetteer, p. 50 - Laodike (18))

Насчет Нисы, жены Ариарата V, я читал, что у нее могло быть понтийское происхождение.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 12 2008, 02:48

Очень интересно видеть ссылку на книгу С.Ю. Сапрыкина - в свете того, что хотелось бы проверить его утверждения. smile.gif

Автор: Paullus Jan 12 2008, 03:17

Еще раньше, я читал , что возможно Лаодика, жена Митридата V и Ниса, жена Ариарата V имели родственные связи. Но большинство источников склоняются, что Лаодика, была дочь Антиоха IV, а Ниса имела понтийское происхождение. Нашел статью (благодарю Филоромея), где говорится о том, что Ниса, дочь Антиоха III, жена Фарнака I, мать Митридата V, Лаодики его жены (а не дочь Антиоха) и Нисы жены Ариарата V. Как вы относитесь к этому.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 12 2008, 08:33

Что Вы хотите сказать? Что у Фарнака I от брака с Нисой, дочерью Антиоха III, был не только сын Митридат, но и 2 дочери - Лаодика, ставшая женой брата, и Ниса, ставшая женой Ариарата V?

То есть предполагаются понтийско-каппадокийские браки в 2 поколениях подряд?

Автор: Paullus Jan 12 2008, 11:51

Да, если учесть, что Лаодика, дочь Митридата V была женой Ариарата VI, тогда понятна почему сын Митридата VI, стал царем Каппадокии, а не наместником, как другие.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 12 2008, 12:33

Не согласен: думаю, что понтийско-каппадокийские браки здесь в этом плане ни при чем. Митридату Евпатору нужно было сделать сына именно царем Каппадокии, чтобы фактически сделать его своим вассалом (говоря средневековым термином) как правителя другого государства. Соответственно, Каппадокия не признавала формальную власть самого Митридата. Колхида, Боспор и Малая Армения, если правильно понимаю, признавали власть самого Митридата, поэтому туда сыновей он направлял фактически наместниками.

Автор: Филоромей Jan 12 2008, 20:02

QUOTE(Paullus @ Jan 12 2008, 04:17)
Еще раньше, я читал , что возможно Лаодика, жена Митридата  V  и Ниса, жена Ариарата V имели родственные связи. Но большинство источников склоняются, что Лаодика, была дочь Антиоха IV, а Ниса имела понтийское происхождение.  Нашел статью (благодарю Филоромея), где говорится о том, что Ниса, дочь Антиоха III, жена Фарнака I, мать Митридата V, Лаодики его жены (а не дочь Антиоха) и Нисы жены Ариарата V. Как вы относитесь к этому.
*



Интересная версия. Лаодика (жена Митридата V) с натяжкой вписывалась в дочери Антиоха IV, в т.ч. по возрасту.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 12 2008, 22:44

СМущает то, что Лаодику делают сестрой Митридата V. Нет ли здесь зеркализма по отношению к паре "брат Митридат VI = его сестра Лаодика"?

Автор: Paullus Jan 12 2008, 23:43

Трудно ответить однозначно, Митридат IV был женат на своей сестре Лаодике,
Митридат VI также, возможно и Митридат V. Для понтийской династии были характерны браки с Селевкидами и между собой. Возможно, тут сплетались как греческие традиции, так и азиатские.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 13 2008, 00:51

Да, кстати, про брак Митридата IV со своей сестрой Лаодикой забыл упомянуть.
Вот удивительно: С.Ю. Сапрыкин упоминает, что этот брак был призван способствовать укреплению и узаконению позиций Митридата IV, провозгласившего себя царем вместо племянника. Как такое могло получиться?

Автор: Филоромей Jan 13 2008, 01:14

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2008, 01:51)
Да, кстати, про брак Митридата IV со своей сестрой Лаодикой забыл упомянуть. Вот удивительно: С.Ю. Сапрыкин упоминает, что этот брак был призван способствовать укреплению и узаконению позиций Митридата IV, провозгласившего себя царем вместо племянника. Как такое могло получиться?
*



Наследовать престол Фарнака I должен был Митридат V, но он был слишком мал. Сложилась ситуация аналогичная ситуации 160 г в Пергаме или 229 г в Македонии, когда власть вместо малолетнего наследника переходила к ближайшему взрослому родственнику. Видимо при этом новый монарх испытывал некий дефицит легитимности и решал свои проблемы путем заключения брака.

Автор: Aelia Jan 13 2008, 02:40

Прошу прощения, что вмешиваюсь не по теме обсуждения. У меня вопрос к уважаемому Филоромею о размещаемых им материалах.

QUOTE
КЛЕОПАТРА VII

Мужья и дети: (*) [Юлий Цезарь]: Птолемей XV; (1) Птолемей XIII (48): детей нет; (2) Птолемей XIV (47–44): детей нет; (3) Марк Антоний (40+30): Александр Гелиос, Птолемей Филадельф, Клеопатра Селена


Разве Птолемей XIII не был мужем Клеопатры с самого начала их совместного правления?
И брак Антония с Клеопатрой, по-моему, обычно датируют 37 г. Хотя я сейчас поняла, что не знаю, почему. sad.gif

Автор: Aelia Jan 13 2008, 02:45

И еще.

QUOTE
АЛЕКСАНДР (Гелиос)
Александр Гелиос / Αλεξανδροσ ο Ηλιοσ
Царь Армении (34 – 32)
(40 + 29/25 гг до н.э.; Рим)
Сын Марка Антония и Клеопатры VII.
Провозглашен Царем Армении, Мидии и Парфии в Александрии в 09/11.34 (номинально). Фактически: Царь Армении в 34 – 32 гг. Правил под регентством М.Антония и Клеопатры VII. Низложен Октавианом 01.08.30. С 30 г – в семье Октавии. Причина смерти неизвестна.
Не женат.


К последней фразе можно добавить, что он был помолвлен с Иотапой, мидийской принцессой, но Октавиан расторг помолвку.

Автор: Paullus Jan 13 2008, 02:59

Нашел, что Ариарат IV имел 3-х сыновей (Ариарата V(Митридата), Ороферн, Ариарат и две дочери (одна Стратоника), а другая?

Автор: Филоромей Jan 13 2008, 03:36

QUOTE(Paullus @ Jan 13 2008, 03:59)
Нашел, что Ариарат IV имел 3-х сыновей (Ариарата V(Митридата), Ороферн, Ариарат и две дочери (одна Стратоника), а другая?
*



О другой дочери я не слышал

Автор: Филоромей Jan 13 2008, 03:43

QUOTE(Aelia @ Jan 13 2008, 03:40)
Разве Птолемей XIII не был мужем Клеопатры с самого начала их совместного правления?
И брак Антония с Клеопатрой, по-моему, обычно датируют 37 г. Хотя я сейчас поняла, что не знаю, почему.  sad.gif
*



Могу сослаться только на мнение Криса Беннета (http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/genealogy.htm), который считает, что брак Клеопатры VII и Птолемея XIII был заключен только при Цезаре в августе 48 г

Автор: Филоромей Jan 13 2008, 04:53

Уважаемый Paullus. Посмотрите обновленную схему Ариаратидов. Какие у вас есть замечания и дополнения?


Вложенные файлы
Вложенный файл  Ariarat.doc ( 30.5Кб ) Количество скачиваний: 226

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 13 2008, 09:43

QUOTE(Филоромей @ Jan 13 2008, 01:14)
Наследовать престол Фарнака I должен был Митридат V, но он был слишком мал. Сложилась ситуация аналогичная ситуации 160 г в Пергаме или 229 г в Македонии, когда власть вместо малолетнего наследника переходила к ближайшему взрослому родственнику.
*


Это понятно. Это неоднократно возникавшая в разное время в разных странах ситуация.

QUOTE
Видимо при этом новый монарх испытывал некий дефицит легитимности и решал свои проблемы путем заключения брака.

А вот это не понятно: как брак с родной сестрой может повысить степень легитимности нового монарха?
Ответ, по-видимому, один: только если сестра - законнорожденная дочь их отца, а вступивший на престол брат - незаконнорожденный сын их общего отца. Есть ли основания предполагать незаконнорожденность Митридата IV?

Автор: Филоромей Jan 13 2008, 11:00

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2008, 10:43)
Есть ли основания предполагать незаконнорожденность Митридата IV?
*



Кажется нет.

Но давайте посмотрим схожие ситуации:
1. В Македонии в 229 г. после смерти Деметрия II власть переходит к малолетнему Филиппу V. Антигон III женится на Хрисеиде (вдове Деметрия II) и становится сначала регентом, а затем царем.
2. В Пергаме в 160 г. после смерти Евмена II власть переходит к малолетнему Атталу (III). Аттал II женится на Стратонике (вдове Евмена II) и становится царем.
3. В Сирии в 175 г. после смерти Селевка IV власть переходит к малолетнему Антиоху. Антиох IV отстраняет его регента, женится на Лаодике (вдове Селевка IV) и становится царем.

Автор: Paullus Jan 13 2008, 12:47

Схема очень хорошая ( с учетом наших знаний). Насчет Митридата IV, я не встречал информации о внебрачном его происхождении. Скорее это был брак
традиционный и подходящий на тот момент.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 14 2008, 01:15

QUOTE(Филоромей @ Jan 13 2008, 11:00)
1. В Македонии в 229 г. после смерти Деметрия II власть переходит к малолетнему Филиппу V. Антигон III женится на Хрисеиде (вдове Деметрия II) и становится сначала регентом, а затем царем.
2. В Пергаме в 160 г. после смерти Евмена II власть переходит к малолетнему Атталу (III). Аттал II женится на Стратонике (вдове Евмена II) и становится царем.
3. В Сирии в 175 г. после смерти Селевка IV власть переходит к малолетнему Антиоху. Антиох IV отстраняет его регента, женится на Лаодике (вдове Селевка IV) и становится царем.
*


Все приведенные Вами ситуации все-таки сильно отличаются от ситуации с братом Фарнака I, ибо новые цари женились на матерях законных претендентов.


Автор: Aurelius Sulpicius Jan 14 2008, 01:16

QUOTE(Paullus @ Jan 13 2008, 12:47)
Схема очень хорошая ( с учетом наших знаний). Насчет Митридата IV, я не встречал информации о внебрачном его происхождении. Скорее это был брак
традиционный и подходящий на тот момент.
*


Подходящий - несомненно. Но как этот брак мог укреплять позиции нового царя?
Вот в чем вопрос. smile.gif

Автор: Paullus Jan 14 2008, 01:47

Этот брак мог укрепить позиции Митридата IV, такие браки имели большое политическое значение (Иран, Египет). Суть в том, когда был брак между Митридатом и Лаодикой, если до вступления на престол, это был брак внутри
семьи. Если после вступления, он явно носил политический и легитимный характер. В любом случаи он был важен.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 14 2008, 08:28

Не сочтите мне непонимание занудством. smile.gif
Наличие законного традиционного брака - это понятно. Однако брак с Лаодикой в той ситуации мог свидетельствовать как раз против Митридата IV по следующей причине: вступая в брак (с Лаодикой, равно как с любой другой женщиной, кроме матери сына предыдущего царя), Митридат показывал в том числе и намерение стать отцом. Его дети непременно являлись бы соперниками сына предыдущего царя, которого Митридат фактически отстранил от власти. В такой сиутации становится понятно, чем были важны браки в 3 приведенных выше ситуациях (Антигон, Аттал и Антиох): брак с матерью наследника хотя бы минимизировал опасность жизни этого наследника, хотя бы в какой-то степени гарантировал его будущий приход к власти.

Автор: Paullus Jan 14 2008, 09:40

Мы не можем сказать на 100%, что брак Митридата IV и Лаодики был браком
для укрепления положения Митридата на троне, как и отрицать это ( к сожалению очень скудная информация сохранилась). В любом случаи могли
быть разные варианты: возможно, этот брак был заключен еще раньше и у них
могли быть дети и он выполнял волю брата и был регентом и для этого не нужен был брак на вдове брата. Может ,он после смерти брата захватил престол и женился на сестре (возможно, что матери Митридата V не было уже
живой) и дети от этого брака могли угрожать Митридату V. В любом случаи возможен любой вариант. Я не встречал в литературе, что Митридат IV был
узурпатором и строил козни против племянника. Возможно, вы что - то нашли.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 14 2008, 09:57

Нет, не нашел, впервые встретил подробное упоминание о Митридатидах токмо в книге С.Ю. Сапрыкина.
Скорее всего, важен был именно брак, отвечающий традициям династии: то есть брак либо с сестрой, либо с сирийской царевной. Если бы Митридат IV вступил в брак с какой-нибудь танцовщицей, т его полоэжение в Понте, возможно, было бы серьезно поколеблено. А так в Понте наряду с новым царем появилась отвечающая всем обычным требованиям царица - думаю, именно этот факт укрепил положение Митридата.

Автор: Aelia Jan 14 2008, 17:14

QUOTE(Филоромей @ Jan 13 2008, 03:43)
Могу сослаться только на мнение Криса Беннета (http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/genealogy.htm), который считает, что брак Клеопатры VII и Птолемея XIII был заключен только при Цезаре в августе 48 г
*



Caes. BC 108

В завещаний царя Птолемея были названы наследниками старший из двух сыновей и старшая из двух дочерей. Об исполнении этой воли Птолемей в том же завещании заклинал римский народ всеми богами и союзами, заключенными с Римом. Один экземпляр его завещания был через его послов доставлен в Рим, для хранения. В государственном казначействе (но хранился у Помпея, так как из-за политических смут его нельзя было передать в казначейство); другой с тождественным текстом был оставлен в Александрии и был предъявлен Цезарю запечатанным.

Dio XLII 35

Afterward he (Цезарь) entered an assembly of theirs, and producing Ptolemy and Cleopatra, read their father's will, in which it was directed that they should live together according to the custom of the Egyptians and rule in common, and that the Roman people should exercise a guardianship over them. 5 When he had done this and had added that it belonged to him as dictator, holding all the power of the people, to have an oversight of the children and to fulfill their father's wishes, he bestowed the kingdom upon them both and granted Cyprus to Arsinoë and Ptolemy the Younger, a sister and a brother of theirs.

Выделенные мною слова Диона Кассия как будто предполагают, что брак действительно был заключен только в августе 48 г. С другой стороны, Псевдо-Аврелий Виктор (Vir. Ill. 86) пишет:

Клеопатра, дочь царя египтян Птолемея, была изгнана братом своим и в то же время мужем, Птолемеем, у которого хотела отнять царскую власть.


Правда, это автор поздний и не слишком надежный. Боюсь, что полную ясность могут внести только какие-то эпиграфические материалы, указы соправителей 51-49 гг. и пр.

Автор: Aelia Jan 14 2008, 17:19

И еще по поводу брака Антония и Клеопатры. Насколько я понимаю, его точная датировка нигде не сообщается и определяется только косвенно. Но, во всяком случае, Антоний признал законными своих детей от Клеопатры только в 37 г. (напр. Plut. Ant. 36), так что вряд ли этот брак мог быть заключен раньше.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 14 2008, 22:20

У меня вопрос: после соединения под властью Митридата Евпатора Боспор и Колхида стали частями Понта - или оставались отдельными царствами?

Автор: Филоромей Jan 14 2008, 23:18

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 14 2008, 23:20)
У меня вопрос: после соединения под властью Митридата Евпатора Боспор и Колхида стали частями Понта - или оставались отдельными царствами?
*



Боспор был отдельным царством. С 84 г им управлял в качестве наместника Махар. В 70 г он принял сторону римлян и царский титул (надо уточнить).
Колхиду Митридат VI первоначально присоединил в качестве сатрапии. В 84 г ее жители потребовали восстановления царской власти и Митридат VI вынужден был назначить царем Колхиды своего сына Митридата Младшего. В 81/80 г (надо уточнить) Митридат Младший бал вызван к отцу и казнен. Царская власть в Колхиде вновь упразднена, а управление передано наместнику Боспора Махару.
Малая Армения была отдельным царством. В 90-х - 80-х ею управлял Аркафий с титулом царя.

Автор: Филоромей Jan 14 2008, 23:23

QUOTE(Aelia @ Jan 14 2008, 18:14)
Боюсь, что полную ясность могут внести только какие-то эпиграфические материалы, указы соправителей 51-49 гг. и пр.
*



Указы в 51 - 50 гг были от имени Клеопатры и Птолемея, в 50 - 49 гг - от имени Птолемея и Клеопатры. Эта информация не приводит к решению вопроса. Вообще, следуя традиции брак должен был быть заключен еще в 51 г. Но, возможно, здесь сыграл роль возраст Птолемея XIII (в 51 г ему было 11-13 лет) и заключение брака было отложено.

Автор: Paullus Jan 14 2008, 23:46

Хотел продолжить тему браков династии Митридатов. Мы выяснили браки Митридата VI, Митридата IV, Фарнака I и Митридата II. Рассмотрели происхождения жены Митридата V. Я просмотрел книгу Бикермана " Государство Селевкидов". Он считает жены Митридата, дочерью Антиоха IV.
Остался Митридат III. Как ее имя (Лаодика?), ее происхождение?

Автор: Aelia Jan 14 2008, 23:57

QUOTE(Филоромей @ Jan 14 2008, 23:23)
Указы в 51 - 50 гг были от имени Клеопатры и Птолемея, в 50 - 49 гг - от имени Птолемея и Клеопатры. Эта информация не приводит к решению вопроса.
*



Нет, я имела в виду немного другое. Интересно посмотреть, названы ли в этих указах Птолемей и Клеопатра супругами. Если, конечно, регламент вообще это предусматривал.

QUOTE
Вообще, следуя традиции брак должен был быть заключен еще в 51 г. Но, возможно, здесь сыграл роль возраст Птолемея XIII (в 51 г ему было 11-13 лет) и заключение брака было отложено.


По-моему, их воцарение вообще произошло как-то... явочным порядком, без соблюдения процедуры. Завещание их отца не было вскрыто до 48 г. - это нормально?

Автор: Aelia Jan 15 2008, 00:01

PS. А вот насчет возраста сомневаюсь. Птолемей XIV вроде был примерно в том же возрасте, когда заключил брак с Клеопатрой.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 15 2008, 07:42

QUOTE(Paullus @ Jan 14 2008, 23:46)
Остался Митридат III. Как ее имя (Лаодика?), ее происхождение?
*


Думаю, ее имя изменили на "Лаодику", даже если она изначально именовалась по-другому. smile.gif

По существу: когда просматривал книгу С.Ю. Сапрыкина, меня тоже удивило то, сколь мало информации о Митридате III, и даже супруга его неизместна.

Автор: Филоромей Jan 15 2008, 07:53

QUOTE(Aelia @ Jan 15 2008, 00:57)
По-моему, их воцарение вообще произошло как-то... явочным порядком, без соблюдения процедуры. Завещание их отца не было вскрыто до 48 г. - это нормально?
*



Браку могла препятствовать придворная группировка во главе с Потином, который был регентом при Птолемее XIII. Вступление молодого царя в брак делало регентство ненужным. Поэтому брак не был заключен, а Клеопатра изгнана в 48 г. Завещание Птолемея XII было известно, но возможно, официально не обнародовалось по причине, которая указана выше. Цезарь обнародовал завещание в 48 г и принудил к его исполнению. После заключения брака регентство Потина было отменено.

Автор: Aelia Jan 15 2008, 09:48

QUOTE(Филоромей @ Jan 15 2008, 07:53)
Браку могла препятствовать придворная группировка во главе с Потином, который был регентом при Птолемее XIII. Вступление молодого царя в брак делало регентство ненужным. Поэтому брак не был заключен, а Клеопатра изгнана в 48 г. Завещание Птолемея XII было известно, но возможно, официально не обнародовалось по причине, которая указана выше. Цезарь обнародовал завещание в 48 г и принудил к его исполнению. После заключения брака регентство Потина было отменено.
*


Да, очень возможно.

Автор: Филоромей Jan 15 2008, 15:55

QUOTE(Paullus @ Jan 15 2008, 00:46)
Остался Митридат III. Как ее имя (Лаодика?), ее происхождение?
*



Встречал только ее имя - Лаодика. Может быть она дочь Селевка II?. По-крайней мере, у него есть одна дочь неизвестная по имени.

Автор: Paullus Jan 16 2008, 22:24

Хотелось продолжить тему. Может, есть новые идеи. Возможно, кто-то добавит
по Митридатам.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 16 2008, 23:15

QUOTE(Филоромей @ Jan 15 2008, 15:55)
Встречал только ее имя - Лаодика. Может быть она дочь Селевка II?. По-крайней мере, у него есть одна дочь неизвестная по имени.
*


А есть ли более веские основания предполагть селевкидский брак Митридата III?

Автор: Paullus Jan 16 2008, 23:36

Нет, я не встречал в работах о Селевкидах, даже предположения, о том, что дочь Селевка II жена Митридата III. Вряд ли, я предполагаю, что она могла
быть связана с Селевкидами и ?Ахайем? Митридат II женат на Лаодике, дочери Антиоха II, его две дочери Лаодики за Антиоха III и за Ахея Млд. Вряд ли была еще одна дочь под именем Лаодика. А вот у Ахея Млд. или у него в роду могла. Это мои предположения.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 16 2008, 23:52

А могла ли жена Митридата III быть незнатной, или относиться к какому-то местному роду? Теоретически - вполне могла.
Однако логика истории династии Митридатидов убеждает, что такой незнатный или малознатный - в любо случае нецарский - брак был маловозможен.

Автор: Филоромей Jan 17 2008, 00:27

QUOTE(Paullus @ Jan 16 2008, 23:24)
Хотелось продолжить тему.
*



Обязательно. Завтра я размещу генеалогию царей Киликии Педиады из книги М.Г.Абрамзона. Если надо, то и Ариобарзанидов (схема очень простая).

Самыми сложными из малоазиатских династий я считаю династии тетрархов и царей Галатии. Это практически единственный случай из периода эллинизма, когда я не могу составить даже принципиальную схему. Вы упоминали, что некая схема есть у Сеттипани. Поделитесь информацией.

QUOTE(Paullus @ Jan 16 2008, 23:24)
Возможно, кто-то добавит по Митридатам.
*



По Митридатидам пока добавить нечего и не будем мешать уважаемому Аврелию Сульпицию составлять схему

Автор: Paullus Jan 17 2008, 00:36

Хорошо, думаю завтра

Автор: Paullus Jan 17 2008, 14:25

династии тетрархов и царей Галатии по Сеттипани


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 17 2008, 14:32

QUOTE(Филоромей @ Jan 17 2008, 00:27)
По Митридатидам пока добавить нечего и не будем мешать уважаемому Аврелию Сульпицию составлять схему
*


Завтра составлю и размещу эту схему на Форуме - хорошо?

Автор: Филоромей Jan 17 2008, 18:10

Киликия Педиада входила в состав Государства Селевкидов. В 64 г до н.э. Помпей упразднив царскую власть в Сирии назначил топархом Киликии Педиады Тракондимота. В 39 г до н.э. Марк Антоний возвел его в царское достоинство. Династия Тракондимота правила (с перерывом) до 17 г, когда Тиберий присоединил царство к Риму.
Генеалогия царей Киликии Педиады подробно исследована М.Г.Абрамзоном в монографии "Римское владычество на Востоке: Рим и Киликия". Предлагаемую им генеалогическую схему размещаю в теме "Генеалогические схемы по эллинизму". Биографические справки смотри в "Галлерее эллинистических правителей".

Автор: Paullus Jan 17 2008, 20:42

Спасибо за правителей Киликии. Схему царей Галатии я разместил. Правда, намучился, когда высылал. Еле отправил.

Автор: Филоромей Jan 18 2008, 19:14

QUOTE(Paullus @ Jan 17 2008, 15:25)
династии тетрархов и царей Галатии по Сеттипани
*



Спасибо. Перевариваю информацию.

При рассмотрении схемы у меня появились вопросы на который могут ответить знатоки поздней Римской Республики:
1. Как известно, галатский тетрарх Брогитар пытался за взятку получить царское достоинство. Чем закончилась эта история?
2. Кастор - внук галатского царя Дейотара I обвинил его перед римским сенатом в попытке отравления Цезаря. Интересы Дейотара I в Риме представлял его сын Дейотар II. Имел ли последний к этому времени царский титул?

Автор: Филоромей Jan 18 2008, 19:19

Представляю генеалогическую схему Масиниссидов

Кроме того у меня еще один вопрос к специалистам по Римской Республике. Кто нибудь знает какова была судьба сыновей Югурты (Оксинты) и Гиарбы (Масиниссы)? Что об этом есть у римских авторов?


Обновленная схема размещена в "Генеалогических схемах по эллинизму"

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 18 2008, 22:58

QUOTE(Филоромей @ Jan 18 2008, 19:19)
Представляю генеалогическую схему Масиниссидов
*


Есть версия, что у Юбы II помимо сына Птолемея была еще дочь Друзилл (?), которая стала одной из 3 цариц-жен Феликса, брата Палланта, наместника Иудеи.

Автор: Paullus Jan 19 2008, 00:00

К сожалению, я очень мало знаю о мавританских династия и мало чем Вам смогу помочь. Светоний пишет, что Феликс был супругом трех цариц. Одна из них дочь Юбы II и Клеопатры Селены. Как ее имя не известно, но сушествует
мнение, что ее имя - Друзилла.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 19 2008, 09:05

Да, имя Друзилла довольно уверенно предполагается.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 19 2008, 09:07

Размещаю предварительную схему понтийских Митридатидов - вчера не смог выполнить своего обещания из-за того, что не было доступа на Форум. Схема основана на данных из книги С.Ю. Сапрыкина и статьи К.Л. Гуленкова. Прошу высказать замечания по этой схеме, после учета замечаний размещую ее в профильной теме.


Вложенные файлы
Вложенный файл  ___________.doc ( 26Кб ) Количество скачиваний: 194

Автор: Aelia Jan 19 2008, 15:38

QUOTE
При рассмотрении схемы у меня появились вопросы на который могут ответить знатоки поздней Римской Республики:

Уважаемый Филоромей, я постараюсь ответить в воскресенье вечером или в понедельник днем. Раньше, боюсь, не получится.

Автор: Aelia Jan 22 2008, 15:44

Отвечаю.

QUOTE
Как известно, галатский тетрарх Брогитар пытался за взятку получить царское достоинство. Чем закончилась эта история?


Он не пытался, а действительно получил его от народного трибуна 58 г. П. Клодия Пульхра.

Cic. Dom. (57 г. до н.э.)
(129) Но если бы тогда, при крушении государственного корабля, ты (Клодий – А.) имел возможность все обдумать, если бы при пожаре, охватившем государство, твой писец не заключал письменных соглашений с византийскими изгнанниками и с посланцами Брогитара, а с полным вниманием составлял для тебя эти, правда, не постановления, а чудовищную бессмыслицу, то ты добился бы всего – если не на деле, то хотя бы использовав формулы, установленные законом. Но в одно и то же время давали поручительства за денежные суммы, заключали договоры о провинциях, продавали титулы царей, по всему городу расписывали всех рабов по кварталам, заключали мир с недругами, писали необычные приказы для молодежи, приготовляли яд для несчастного Квинта Сея, составляли план убийства Гнея Помпея, защитника и охранителя нашей державы – с тем, чтобы сенат не имел никакого значения, чтобы всегда горевали честные люди, чтобы государство, захваченное вследствие предательства консулов, было во власти трибуна.

Cic. Sest. 56 (56 г.)
На основании закона, проведенного трибуном (Клодием – А.), пессинунтский жрец Великой Матери был изгнан и лишен жречества, а храм, где совершались священнейшие и древнейшие обряды, был за большие деньги продан Брогитару, человеку мерзкому и недостойному этой святыни, – тем более, что он добивался ее не для почитания, а для осквернения. Но народным собранием были объявлены царями те, кто этого никогда не посмел бы потребовать даже от сената; были возвращены в Византий изгнанники, осужденные по суду, а неосужденных граждан тем временем изгоняли из государства.


Cic. Har. Resp. (56 г.)
(28) Но стоит ли мне удивляться всему этому, когда ты (Клодий – А.), получив деньги, опустошил даже самый Пессинунт, место пребывания и обитель Матери богов, продал все это место и святилище галлогреку Брогитару, человеку мерзкому и нечестивому, посланцы которого, в бытность твою трибуном, обычно раздавали в храме Кастора деньги твоим шайкам; когда ты оттащил жреца даже от алтарей и лож богов; когда ты ниспроверг все то, что всегда с величайшим благоговением почитала древность, почитали персы, сирийцы, все цари, правившие Европой и Азией? Ведь предки наши признавали все это столь священным, что наши императоры, хотя и в Риме и в Италии есть множество святилищ, все же во время величайших и опаснейших войн давали обеты именно этой богине и исполняли их в самом Пессинунте, перед самым прославленным главным алтарем, там на месте и в самом святилище. (29) И святилище это, которое Дейотар, вернейший во всем мире друг нашей державы, всецело нам преданный, с величайшим благоговением хранил в чистоте, ты, как я уже говорил, за деньги присудил и отдал Брогитару. А самому Дейотару, которого сенат не раз признавал достойным царского титула и отличали своими похвальными отзывами прославленные императоры, ты даже имя царя велишь делить с Брогитаром. Но первый из них был объявлен царем на основании решения сената, при нашем посредстве, Брогитар – за деньги, при твоем посредстве; [...] я буду его считать царем, если у него будет чем уплатить тебе то, что ты доверил ему по письменному обязательству. Ведь в Дейотаре много царственного, но лучше всего это видно из того, что он не дал тебе ни гроша; из того, что он не отверг той части предложенного тобой закона, которая совпадала с решением сената о предоставлении ему титула царя; из того, что он вернул в свое владение преступно тобой оскверненный, лишенный жреца и священнодействий Пессинунт, дабы сохранять его в полной неприкосновенности; из того, что он не позволяет Брогитару осквернять священнодействия, завещанные нам всей стариной, и предпочитает, чтобы зять его лишился твоего подарка, но чтобы это святилище не лишилось своих древних обычаев.

Cic. Q. fr., II, 7 (55 г. до н.э.)
То, чего жаждет Клодий, есть некая поездка под видом посольства (если не от сената, то от народа) либо в Византий, либо к Брогитару, либо то и другое. Дело сулит большие деньги.

По-видимому, с 58 по минимум 55 гг. Брогитар имел титул царя; какова была его дальнейшая судьба – неизвестно.

QUOTE
2. Кастор - внук галатского царя Дейотара I обвинил его перед римским сенатом в попытке отравления Цезаря. Интересы Дейотара I в Риме представлял его сын Дейотар II. Имел ли последний к этому времени царский титул?


Да, имел. Он получил его от сената не позднее 51 г., потом Цезарь подтвердил этот титул.

Cic. Att. V 17 (51 г. до н.э.)
3. Цицеронов наших взял в свое царство Дейотар сын, которого сенат провозгласил царем. Я нашел, что это самое прекрасное место для юношей на то время, что мы на летних квартирах.

Cic. Deiot. 36 (45 г. до н.э.)
You, O Caesar, gave everything to Deiotarus when you gave him and his son the title of King; and as long as he is allowed to retain and preserve this title, he does not think that the kindness of the Roman people is at all diminished, or that the senate has come to any unfavourable decision respecting him.

Cic. Phil. XI 31 (43 г. до н.э.)
[31] That king Deiotarus the father, and also king Deiotarus the son, if they assist Caius Cassius, proconsul, with their armies and treasures, as they have heretofore often assisted the generals of the Roman people, will do a thing which will be grateful to the senate and people of Rome; and that also, if the rest of the kings and tetrarchs and governors in those districts do the same, the senate and people of Rome will not be forgetful of their loyalty and kindness; and that Caius Pansa and Aulus Hirtius the consuls, one or both of them, as it seems good to them, as soon as they have reestablished the republic, shall at the earliest opportunity submit a motion to this order about the consular and praetorian provinces; and that, in the meantime, the provinces should continue to be governed by those officers by whom they are governed at present, until a successor be appointed to each by a resolution of the senate.”
(…)
[33] The army of Deiotarus the king, both father and son, is very numerous; and equipped in our fashion. Moreover, in the son there is the greatest hope, the greatest vigor of genius and a good disposition, and the most eminent valor.

QUOTE
Кто нибудь знает какова была судьба сыновей Югурты (Оксинты) и Гиарбы (Масиниссы)? Что об этом есть у римских авторов?


Об Оксинте:

Liv. Per. 67 (104 г.)
Гай Марий справляет триумф, гоня перед своей колесницею Югурту с двумя его сыновьями; потом они умерщвлены в тюрьме.

По-видимому, Ливий или его эпитоматор ошибается, так как у Аппиана есть другое сообщение:

App. BC I 42 (90 г. до н.э.)
Когда Секст Цезарь, взяв с собою 10 000 галльских пехотинцев, а также нумидийских и мавританских всадников и пехотинцев, направился к Ацеррам, Папий привел из Венузии сына бывшего нумидийского царя Югурты Оксинту, которого римляне держали под арестом в Венузии, облек его в царскую порфиру и часто показывал его нумидийцам, бывшим с Цезарем. Многие из них стали перебегать к Оксинте как своему царю. Тогда Цезарь отнесся с подозрением к прочим нумидийцам и отправил их в Африку.

О дальнейшей судьбе сведений нет.

Что касается Масиниссы, сына Гиарбы, то я даже не могу найти в источниках упоминаний о таком персонаже. Единственное, что могу предположить:

Auc. Vir. Ill. 77
Гней Помпей Магн примкнул в гражданской войне к партии Суллы и своим поведением заслужил большую его любовь. (2) Он принял Сицилию от проскрибированных без боя; отнятую у Гиарбы Нумидию он вернул Масиниссе.

Но это явно ошибка: у Плутарха (Pomp. 12) и Аппиана (I 80) Помпей возвращает власть Гиемпсалу.

Автор: Филоромей Jan 23 2008, 22:10

Огромное спасибо, уважаемая Элия, за Ваш подробный ответ. Многое прояснилось.

По Галатии:
1. Брогитар был тетрархом трокмов с 64 г и царем Галатии с 58 г (сопр. Дейотара I). Он умер в 52 г.
2. Дейотар II стал царем Галатии в 52/51 г (сопр. Дейотара I) и, возможно, получил тетрархию трокмов. В 47 г Цезарь передал эту тетрархию своему соратнику Митридату Пергамскому (царь с 46 г, убит в 45 г). Дейотар II наследовал отцу в Галатии в 40 г, но к 36 г его уже не было в живых.

По Нумидии:
1. У Югурты могло быть несколько сыновей. Двое из них были казнены в Риме. Оксинта, вероятно, был из младших сыновей.
2. Существование Масиниссы (сына Гиарбы) следует признать ошибкой.

Появился правда еще один вопрос. Как Кастор (внук Дейотара I), которого уличили в лжесвидетельстве против деда, мог быть назначен после его смерти царем Пафлагонии? Были ли вообще наказаны обвинители Дейотара I?

Автор: Aelia Jan 23 2008, 23:52

QUOTE
1. Брогитар был тетрархом трокмов с 64 г и царем Галатии с 58 г (сопр. Дейотара I). Он умер в 52 г.

А откуда информация о дате его смерти?

Об обвинителях Дейотара постараюсь ответить завтра. Впрочем, навскидку могу предположить, что вряд ли цезарианцы так уж сильно обиделись за Дейотара...

Автор: Филоромей Jan 24 2008, 00:11

QUOTE(Aelia @ Jan 24 2008, 00:52)
А откуда информация о дате его смерти?
*



Дату смерти Брогитара указывает Сеттипани без ссылки на источник. Кроме того, известно, что после его смерти тетрархия трокмов решением сената была отдана в управление Дейотару I (на самом деле, вероятно, его сыну). При этом был обойден племянник Брогитара Митридат [Страбон XIII.4.3]. К моменту вторжения Фарнака II в 48 г Брогитара уже давно не было в живых.

QUOTE
Впрочем, навскидку могу предположить, что вряд ли цезарианцы так уж сильно обиделись за Дейотара...


Дейотара I, конечно, назначал Помпей, но потом он ведь был вполне лоялен Цезарю. Цезарь даже вернул ему тетрархию трокмов в 45 г.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 24 2008, 07:07

Уважаемые собеседники, обновляю свое обращение:

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 19 2008, 09:07)
Размещаю предварительную схему понтийских Митридатидов - вчера не смог выполнить своего обещания из-за того, что не было доступа на Форум. Схема основана на данных из книги С.Ю. Сапрыкина и статьи К.Л. Гуленкова. Прошу высказать замечания по этой схеме, после учета замечаний размещую ее в профильной теме.
*




Вложенные файлы
Вложенный файл  ___________.doc ( 26Кб ) Количество скачиваний: 221

Автор: Aelia Jan 24 2008, 12:59

QUOTE(Филоромей @ Jan 23 2008, 22:10)
Как Кастор (внук Дейотара I), которого уличили в лжесвидетельстве против деда, мог быть назначен после его смерти царем Пафлагонии? Были ли вообще наказаны обвинители Дейотара I?
*




QUOTE(Филоромей @ Jan 24 2008, 00:11)
Дейотара I, конечно, назначал Помпей, но потом он ведь был вполне лоялен Цезарю. Цезарь даже вернул ему тетрархию трокмов в 45 г.
*



Дело не только в том, что Помпей назначил Дейотара, а в том, что Дейотар воевал против Цезаря. Цезарь оставил ему царский титул, но в 47 г. его владения были урезаны. И Цезарь разговаривал с ним довольно резко.
Более того, насколько я понимаю, процесс Дейотара так и не был доведен до конца из-за смерти Цезаря. Цицерон во II филиппике говорит:

Правда, невозможно перечислить все те распоряжения, которые покупались у твоих (Антония - А.) близких не без твоего ведома, но особенно бросается в глаза одно – решение насчет царя Дейотара, лучшего друга римского народа; доска с записью была водружена в Капитолии; когда она была выставлена, не было человека, который бы при всей своей скорби мог удержаться от смеха. (94) В самом деле, был ли кто-нибудь кому-либо большим недругом, чем Дейотару Цезарь, недругом в такой же мере, как нашему сословию, как всадническому, как массилийцам, как всем тем, кому, как он понимал, дорого государство римского народа? Так вот, царь Дейотар, который – ни лично, ни заочно – не добился от Цезаря при его жизни ни справедливого, ни доброго отношения к себе, теперь вдруг, после его смерти, осыпан его милостями. Цезарь, находясь на месте, привлек своего гостеприимца к ответу, установил размер пени, потребовал уплаты денег, назначил в его тетрархию одного из своих спутников-греков, отнял у него Армению, предоставленную ему сенатом. Все то, что он при своей жизни отобрал, он возвращает посмертно. (95) И в каких выражениях! Он то признает это справедливым, то не признает справедливым. Удивительное хитросплетение слов! Но Цезарь – ведь я всегда заступался перед ним за Дейотара в его отсутствие – не признавал справедливой ни одной моей просьбы в пользу царя. Письменное обязательство на 10 миллионов сестерциев составили при участии послов, людей честных, но боязливых и неискушенных, составили, не узнав ни моего мнения, ни мнения других гостеприимцев царя, на женской половине дома, в месте, где очень многое поступало и поступает в продажу. Советую тебе подумать, что тебе делать на основании этого письменного обязательства; ибо сам царь, по собственному почину, без всяких записей Цезаря, как только узнал о его гибели, с помощью Марса, благосклонного к нему, вернул себе свое. (96) Умудренный человек, он знал, что если у кого-либо его имущество было отнято тиранном, то после убийства тиранна оно возвращалось тому, у кого было отнято, и что это всегда считалось законным. Поэтому ни один законовед, – даже тот, который является законоведом для тебя одного, тот, при чьей помощи ты и ведешь это дело, – на основании этого письменного обязательства не скажет, что за имущество, возвращенное до заключения обязательства, причитаются деньги. Ибо Дейотар у тебя его не покупал, но раньше, чем ты смог бы продать ему его собственность, он сам завладел ею. Он был настоящим мужем, а мы достойны презрения, так как вершителя мы ненавидим, а дела его защищаем.

Я бы сказала, что Цезарь не успел вынести никакого решения, но настроен был не в пользу Дейотара. Антоний же, завладев после смерти Цезаря его архивом, за взятку удовлетворил пожелания Дейотара под тем благовидным предлогом, что таково было распоряжение Цезаря.
К тому же, в 43-42 г. Дейотар поддержал Брута и воевал с Долабеллой. И при Филиппах он дал контингенты республиканцам, хотя они и перешли после первой битвы к цезарианцам.

А вот информацию об обстоятельствах назначения Кастора царем Пафлагонии мне найти не удалось.

Автор: Филоромей Jan 24 2008, 20:53

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 24 2008, 08:07)
Уважаемые собеседники, обновляю свое обращение:
*



Я увидел Ваше первое сообщение, но занятость на работе практически не оставляет времени для общения на форуме.
Мои предложения по генеалогической схеме Митридатидов:
1. Митридат I. Правильно не Ксист, а Ктист (Κτιστου).
2. Митридат II. Жена - Лаодика (дочь Антиоха II). Он стал царем в 256 г, когда ему было 8 лет (р. 264).
3. Митридат III. Умер ок.185 г.
4. Фарнак I. Жена - Ниса (дочь/внучка Антиоха III). Имел дочь Нису (или Лаодику) жену Ариарата V. Царь с 185 г.
5. Лаодика Епифана Филадельфа (дочь Митридата III). Царица Понта (сопр.брата). Умерла не ранее 149 г.
6 Митридат VI Евпатор Дионис. Монима тоже была законной супругой.
7 Орсабарис. Муж - Ликомед.
8. Митридат Филопатор (+80). Царь Колхиды с 85 г.
9. Аркафий (+86?). Царь Малой Армении (о его царском титуле, кстати, упоминает С.Ю.Сапрыкин, стр. 164)
10. Ариарат IX (+86). Царь Каппадокии с 101 г (правил 5 раз).
11. Махар (+65). Династ Боспора и Колхиды с 70 г.
12. Фарнак II (+46). Царь Боспора с 63 г (правил 2 раза). Царь Понта и Малой Армении в 48 - 47 гг.
13. Ксифар, Эксиподр, Митридатида, Ниса (все +63).
14. Дарий (+37), Аршак (+37/36).
15. Динамия (+ок.12?). Жена Асандра. Жена Скрибония. Жена Полемона I. Царица Боспора с 20 г.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 24 2008, 22:33

Филоромей - спасибо за поправки, внесу правку в представленную схему и размещу ее в профильной теме.

Автор: Филоромей Jan 24 2008, 22:34

Посмотрите генеалогию Птолемидов (царей Коммагены). Происхождение Птолемея неизвестно. По одной версии он македонянин, по другой - сын Ксеркса и Антиохиды (д. Антиоха III).


Вложенные файлы
Вложенный файл  Commagena.doc ( 30Кб ) Количество скачиваний: 128

Автор: Филоромей Jan 26 2008, 00:31

Aelia

Посмотрите может быть Вас заинтересует эта просопография. Я нашел ее http://www.sfb600.uni-trier.de/filebase/A2/APR_01.doc. Но, к сожалению, пока не имею под рукой программы-переводчика с немецкого.
Тут есть и про Кастора (царя Пафлагонии). Может быть кто-нибудь подскажет, что здесь написано.

QUOTE
Kastor (III.), König von Paphlagonien
1. Zentrale Lebensdaten und Familienverhältnisse
In der bisherigen Forschung wurde er mit Kastor (II.), dem Sohn des Kastor (I.) Tarkondarios, identifiziert, doch aufgrund von politischen und genealogischen Überlegungen ist er von diesem mit Coskun 2007, Teil E.IV zu unterscheiden. Vielmehr war er der Sohn des Deiotaros (II.) Philopator und einer Tochter Kastors (II.) sowie ein Bruder des Brigatos. Unstrittig gilt er als Vater des Deiotaros (III.) Philadelphos, des letzten Königs von Paphlagonien (Strab. geogr. 12,3,41 [562]), der seine Herrschaft bis a. 31 übernahm und ca. a. 6 starb.
2. Verhältnis zu Rom/ Römern und Karriereverlauf
Nach Cass. Dio 48,33,5 übernahm „ein gewisser Kastor“ a. 41/40 die Herrschaft des Attalos (sc. in Paphlagonien) und des Deiotaros (I.) Philorhomaios in Galatien. Sollte Cass. Dio recht haben, dann wurde seine Herrschaft von M. Antonius beschränkt, indem dieser a. 37/36 Amyntas (I.) oder kurz zuvor Brigatos über Galatien einsetzte. Wahrscheinlicher ist indes, daß Kastor von vorneherein lediglich Paphlagonien und sein Bruder Brigatos Galatien erhielten.

Автор: Aelia Jan 26 2008, 01:35

Филоромей, спасибо большое за ссылку!

Электронный переводчик есть вот здесь:
http://www.translate.ru/text.asp
Качество перевода, увы, оставляет желать много лучшего, но надо радоваться тому, что есть.

Смысл тут примерно следующий:
1. Основные даты жизни и семейные обстоятельства
Ранее его идентифицировали с Кастором (II), сыном Кастора (I.) Таркондария, но на основании политических и генеалогических соображений Coskun (2007) различает их. Скорее, он был сыном Дейотара (II.) Филопатора и дочери Кастора (II.), а также братом Бригата. Бесспорно, он является отцом Дейотара (III) Филадельфа, последнего царя Пафлагонии (Strab. geogr. 123,41 [562]), который взошел на царство до 31 г. до н.э. и умер около 6 г. до н.э.
2. Отношение к Риму/римлянам и ход карьеры.
Согласно Диону Кассию, 48, 33,5 "некий Кастор" около 41/40 гг. получил владения Аттала (т.е., в Пафлагонии) и Дейотара (I) Филоромея в Галатии. Если Дион Кассий прав, то М. Антоний уменьшил владения Кастора, когда в 37/36 гг. Аминта (I), или незадолго до этого Бригат завладели Галатией. Вероятнее все же, что Кастор получил только Пафлагонию, а его брат Бригат - Галатию.

Но в переводе я совершенно не уверена, немецким не владею.

Цитаты из источников:

Страбон:
Последним царем Пафлагонии был Дейотар, сын Кастора, по прозванию Филадельф. Он владел столицей Морзея — Ганграми, которые были маленьким городком и вместе с тем укреплением.

Дион Кассий (40 г. до н.э.):
Владения Аттала и Дейотара, умерших в Галатии, были переданы некоему Кастору.

Автор: Филоромей Jan 26 2008, 01:58

Aelia

Спасибо за перевод и отдельное за переводчик

Автор: Филоромей Jan 26 2008, 03:03

Интересная версия о детях Митридата VI. Возможно, Ариарат IX и Аркафий - одно и тоже лицо (т.е. Аркафий - его настоящее имя). По крайней мере, когда Аппиан (Митр.35.41) говорит о смерти Аркафия в 86 г в Македонии он явно имеет ввиду Ариарата IX. Версия красивая и многое объясняет.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 26 2008, 07:05

QUOTE(Филоромей @ Jan 26 2008, 03:03)
Интересная версия о детях Митридата VI. Возможно, Ариарат IX и Аркафий - одно и тоже лицо (т.е. Аркафий - его настоящее имя). По крайней мере, когда Аппиан (Митр.35.41) говорит о смерти Аркафия в 86 г в Македонии он явно имеет ввиду Ариарата IX. Версия красивая и многое объясняет.
*


Да, эта версия действительно многое объясняет.
Как думаете, стоит на ней основываться и, сответственно, переделать мою схему?

Автор: Филоромей Jan 26 2008, 20:04

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 26 2008, 08:05)
Да, эта версия действительно многое объясняет.
Как думаете, стоит на ней основываться и, сответственно, переделать мою схему?
*



Думаю можно внести это изменение в схему

Автор: Филоромей Jan 27 2008, 11:43

На этой монете изображен Никий - тиран Коса. Он был современником Марка Антония. Где можно найти информацию ою этом человеке?


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2008, 06:27

Филоромей: еще раз спасибо за поправки, внес их в схему Митридатидов разместил ее в профильной теме.

Удивительно, что ничего не известно о жене (или женах ) Фарнака II - при том, что дети у него определенно были.

Автор: Aelia Jan 28 2008, 11:35

QUOTE(Филоромей @ Jan 27 2008, 11:43)
На этой монете изображен Никий - тиран Коса. Он был современником Марка Антония. Где можно найти информацию ою этом человеке?
*



Вот http://books.google.com/books?id=lAUNAAAAIAAJ&pg=PA40&dq=krinagoras+nikias&hl=ru&sig=0Uf66zaS7pyfI4rfhj3-OnyD9hA#PPA25,M1 очень много информации и, что удивительно, в открытом доступе.

Автор: Филоромей Jan 31 2008, 23:50

QUOTE(Aelia @ Jan 28 2008, 12:35)
Вот http://books.google.com/books?id=lAUNAAAAIAAJ&pg=PA40&dq=krinagoras+nikias&hl=ru&sig=0Uf66zaS7pyfI4rfhj3-OnyD9hA#PPA25,M1 очень много информации и, что удивительно, в открытом доступе.
*



Aelia
Спасибо за ссылку

Paulus
Если Вас не затруднит. Посмотрите схему коммагенских царей и укажите какие дополнения можно взять у Сеттипани.

Автор: Филоромей Feb 1 2008, 00:56

Генеалогия Дейотаридов - тетрархов и царей Галатии (64 - 20 гг, с пер.) и царей Пафлагонии (40 - 6 гг)


Вложенные файлы
Вложенный файл  Deiotar.doc ( 31Кб ) Количество скачиваний: 229

Автор: Paullus Feb 1 2008, 01:27

В принципе все правильно, практически одна схема в одну у Сеттипани и на сайте о Птолемеях. Я ее высылаю. Единственно Сеттипани указывает, что у Антиоха IV возможно было еще две дочери неизвестные по имени. Одна возможна была женой Тиб. Клавдия Бальбина (Balbillus) и матерью Клавдии
жены Антиоха V, другая женой некого Laco de Sparte.


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Филоромей Feb 1 2008, 02:44

Генеалогия династии Селевкидов в трех частях


Вложенные файлы
Вложенный файл  _______I.doc ( 34.5Кб ) Количество скачиваний: 128
Вложенный файл  _______II.doc ( 38.5Кб ) Количество скачиваний: 104
Вложенный файл  _________III.doc ( 38.5Кб ) Количество скачиваний: 163

Автор: Филоромей Feb 1 2008, 03:23

ninja.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 1 2008, 06:57

QUOTE(Филоромей @ Feb 1 2008, 00:56)
Генеалогия Дейотаридов - тетрархов и царей Галатии (64 - 20 гг, с пер.) и царей Пафлагонии (40 - 6 гг)
*


А кто такой Аминта I?
и еще: надо же, как 2 ветви рода неоднократно переплетались брачными связями.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 1 2008, 07:00

QUOTE(Филоромей @ Feb 1 2008, 02:44)
Генеалогия династии Селевкидов в трех частях
*


Уважаемый Филоромей, эти схемы обновлены Вами по равнению с изначальным вариантом?
Спрашиваю в связи с тем, что ранее размещенные Вами схемы по Селевкидам уже сохранил тогда же у себя, так что теперь мне нужно точно знать, нужно ли заменить их этими схемами.

QUOTE(Филоромей @ Feb 1 2008, 03:23)
Генеалогия Армянской династии (императоры Восточно-Римской империи 610 - 711 гг, с пер.)
*


Предлагаю в разделе "От падения Рима..." создать тему "Византийская генеалогия" и разместить эту схему там: все-таки в данном разделе она явно выходит за хронологические рамки.
С удовольствием продолжу там обсуждение этой схемы, потому что по ней у меня есть много вопросов и замечаний.

Автор: Филоромей Feb 1 2008, 11:29

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 1 2008, 08:00)
Уважаемый Филоромей, эти схемы обновлены Вами по равнению с изначальным вариантом?
*



Обновлен 1-й лист схемы, в ней учтено, что Ахей Старший не был сыном Селевка I. Схемы я решил разместить вновь, т.к. старые уже в архиве. Если не будет замечаний, я их отправлю в "Генеалогические схемы по эллинизму".

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 1 2008, 08:00)
Предлагаю в разделе "От падения Рима..." создать тему "Византийская генеалогия" и разместить эту схему там: все-таки в данном разделе она явно выходит за хронологические рамки.
С удовольствием продолжу там обсуждение этой схемы, потому что по ней у меня есть много вопросов и замечаний.
*



Тема интересна и для меня. Я создам такую тему и перенесу генеалогию Армянской династии туда.

Автор: Филоромей Feb 1 2008, 11:40

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 1 2008, 07:57)
А кто такой Аминта I?
*



Честно говоря, я скорее ожидал вопроса о том, кто такой Аминта II. О том, что существовали 2 галатских Аминты я сам узнал недавно. Наиболее известен Аминта (I), сын Дитала. Он был секретарем Дейотара I. Марк Антоний дал ему титул царя в 39 г. Аминта (I) управлял Писидией с 39 г; Галатией, Ликаонией и Памфилией с 36 г; Киликией Трахеей с 31 г. Погиб в 25 г. После его смерти царство было присоединено к Риму. Однако небольшая часть Галатии (тетрархия трокмов) была оставлена под управлением Аминты (II) - сына Бригата и внука Аминты (I) - до 20 г.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 2 2008, 16:55

Спасибо за справку. Честно скажу, что эти государства для меня - темный лес, и мой вопрос поначалу был обусловлен тем, что Аминта был указан как Второй - подумал, что Аминта Первый тоже должен был относиться к этой династии; токмо потом заметил, что Аминта II - внук Аминты I по матери.

Автор: Aelia Feb 28 2008, 17:24

Господа, подскажите, пожалуйста, даты правления Пифодориды, царицы Понта. Насколько я понимаю, начало правления - 8 г. до н.э., а конец? Мне встречались варианты 23 г, 33 г и 38 г. н.э. Как правильно?

Автор: Филоромей Feb 29 2008, 08:18

QUOTE(Aelia @ Feb 28 2008, 18:24)
Господа, подскажите, пожалуйста, даты правления Пифодориды, царицы Понта. Насколько я понимаю, начало правления - 8 г. до н.э., а конец? Мне встречались варианты 23 г, 33 г и 38 г. н.э. Как правильно?
*



Пифодорида управляла Понтом и Колхидой с 8 г до н.э. по 23 г н.э. (царский титул носила с 3 г до н.э.). Ей наследовала ее дочь Антония Трифена, которая правила до 38 г н.э.

Автор: Aelia Feb 29 2008, 09:52

Спасибо!

Автор: gotard Mar 4 2008, 17:36

А какое отношение сейчас к Эвмену в историческко йнауке, положительное как у Дройзена или нет?

Автор: Pulcher May 19 2008, 14:22

QUOTE(Aelia @ Feb 28 2008, 17:25)
Господа, подскажите, пожалуйста, даты правления Пифодориды, царицы Понта. Насколько я понимаю, начало правления - 8 г. до н.э., а конец? Мне встречались варианты 23 г, 33 г и 38 г. н.э. Как правильно?
*



Судя по Сапрыкину ("Понтийское царство") ни с началом, ни с окончанием полной ясности нет, источников мало и они плохо согласуются. Если хотите, могу дома посмотреть его версию.

Автор: Aelia May 19 2008, 14:25

Да, посмотрите, пожалуйста, если не трудно! И еще вопрос: пишет ли Сапрыкин что-нибудь о версии, согласно которой Пифодорида была внучкой Марка Антония?

Автор: Pulcher May 19 2008, 14:37

QUOTE(Aelia @ May 19 2008, 14:26)
Да, посмотрите, пожалуйста, если не трудно! И еще вопрос: пишет ли Сапрыкин что-нибудь о версии, согласно которой Пифодорида была внучкой Марка Антония?
*



Хорошо, я и это посмотрю, но книга у меня в Подольске, так что это будет через недели две в лучшем случае, может, еще позже. В общем, как только, так сразу.

Автор: Aelia May 19 2008, 15:47

Заранее спасибо.

Автор: Филоромей May 23 2008, 23:46

QUOTE(Pulcher @ May 19 2008, 15:38)
Хорошо, я и это посмотрю, но книга у меня в Подольске, так что это будет через недели две в лучшем случае, может, еще позже. В общем, как только, так сразу.
*



С.Ю.Сапрыкин в "Понтийском царстве" указывает, что наиболее вероятной датировкой правления Пифодориды является следующая (цитирую свой предыдущий пост):
QUOTE
Пифодорида управляла Понтом и Колхидой с 8 г до н.э. по 23 г н.э. (царский титул носила с 3 г до н.э.). Ей наследовала ее дочь Антония Трифена, которая правила до 38 г н.э.


Он также считает Пифодориду дочерью Пифодора из Тралл и Антонии Евергетиды, внучкой триумвира Марка Антония.

Автор: Aelia May 24 2008, 21:36

Спасибо!

Автор: Волкодав May 25 2008, 10:21

«В 39 г. до Р. Х., после смерти Дейотара, римский триумвир Антоний вновь возродил Понтийское царство, поставив во главе него Дария, сына Фарнака II. (Это второе Понтийское царство включало в себя Фаземонтиду с Неаполем, территории Амиса, Амасии, а также Газелонтиду и побережье от Фарнакии до Колхиды.) Правление Дария было недолгим и ничем не примечательным. В 37 г. до Р. Х. Антоний отстранил его от власти и сделал царем в Понте Полемона I, сына ритора Зенона из Лаодикеи (до этого, в 38 г. до Р. Х., он уже провозгласил его царем Киликии Трахеи и части Ликаонии вместе с городом Ионием). В 36 г. до Р. Х. Полемон участвовал в армянском походе Антония, попал в плен к парфянам, но был отпущен за выкуп. В награду за верность он в 35 г. до Р. Х. получил от Антония Малую Армению и, по-видимому, Колхиду. После падения и смерти Антония Полемон сумел наладить хорошие отношения с Августом и в 26 г. до Р. Х. был внесен в списки друзей и союзников Рима. В 20-х гг. Август отнял у Полемона Малую Армению, но дал вместо нее Боспорское царство (в 14 г. до Р. Х., после смерти Асандра). Полемон женился на Динамии, дочери Фарнака II (до этого она была женой Асандра). Власть его была сразу признана в городах, но местные племена оказали новому царю упорное сопротивление. Полемон выступил против них и сначала разгромил противников в европейском Боспоре, потом разрушил Танаис и подчинил Нижнее Подонье. Затем он двинулся на юг, покорил побережье Меотиды и вышел к Таманскому полуострову. В области аспургиан он попал в засаду и погиб. Власть после него унаследовала вторая жена Пифодорида (внучка триумвира Марка Антония). Но она смогла утвердиться только в понтийских владениях Полемона — Боспор окончательно откололся от Понта (здесь стал править сын Динамии и Асандра, Аспург). В 3 г. до Р. Х. Пифодорида вышла замуж за царя Каппадокии Архелая. После смерти Пифодориды власть перешла к ее малолетнему внуку Полемону II, сыну фракийского царя Котиса III. Он проводил проримскую политику, однако в 64 г. император Нерон принял решение упразднить Понтийское царство и присоединить его земли к римской провинции Галатия. За Полемоном II остались только его киликийские владения, где он и правил до времен Гальбы. Более о нем ничего неизвестно.» (К. В. Рыжов «Все монархи мира. Древний восток.»)


«Династия Полемонидов (Зенонидов),
37 г. до н. э. – 63/64 г. н. э.
Полемон I ……………………………………………………………………………………………..………… 37 – 8/7
Пифодорида Филометора ……………………………………………………… 8/7 г. до н. э. – 22/23
Антония Трифена (опекунша, 22 – 38,
регентша, 38 – 41, соправительница, 41 – 49/50) …………..…………………… 22/23 - 38
Полемон II……………………………………………………………………………………………………. 38 – 63/64

Ликвидация царства Римом» (Н. В. Сычёв «Книга династий»)


Происхождение Пифодориды.

«1.1.1(2). Марк Антоний (83-30 до н.э.), консул в 44 до н.э. (c Гаем Юлием Цезарем, сыном Гая; консул-суффект: Публий Корнелий Долабелла, сын Публия) и 34 до н.э. (с Луцием Скрибонием Либоном, сыном Луция; консулы-суффекты: Луций Семпроний Атратин, сын Луция; Павел Эмилий Лепид, сын Луция; Гай Меммий, сын Гая; Марк Геренний), триумвир в 43-31 до н.э., ж1- Фадия, ж2- Антония, ж3- Фульвия (77-40 до н.э.), ж4- Октавия Младшая (64-11 до н.э.), ж5(внебр.связь)- Клеопатра VII Тея Филопатра (69-30 до н.э.), царица Египта в 51-30 до н.э.
1.1.1.1(2). Марция Антония, м- Пифодор
1.1.1.1.1. Пифодорида, царица Понта в 8 до н.э.-23 н.э., м1- Полемон I, царь Киликии, Трахеи и Ликаонии с 38 до н.э., царь Понта в 38-8 до н.э., царь Армении и Колхиды с 35 до н.э., царь Малой Армении в 35-29/20 до н.э., царь Боспора с 14 до н.э., м2- Архелай, царь Каппадокии в 36 до н.э.-17 н.э.» (С сайта «INFO-GENEALOG»)

Первый муж и их потомки.

«1. Полемон I, царь Киликии, Трахеи и Ликаонии с 38 до н.э., царь Понта в 38-8 до н.э., царь Армении и Колхиды с 35 до н.э., царь Малой Армении в 35-29/20 до н.э., царь Боспора в 14-8 до н.э., ж1- Динамия, царица Боспора в 8 до н.э.-1 н.э., ж2- Пифодорида, царица Понта в 8 до н.э.-23 н.э.
1.1(2). Марк Антоний Полемон
1.1.1. Юлия Антония Эвридика, м- Секст Юлий Майор, легат в Ниж.Мезии в 134
1.1.1.1. Секст Юлий Антонин П.
1.1.1.1.1. Секст Юлий Майор Антонин П.
1.2(2). Зенон Арташес (Артаксий) III, царь Армении в 18-34
1.2.1. Марк Антоний Зенон, консул-суффект в 48
1.3(2). Антония Трифена, м- Котис III, царь Фракии
1.3.1. Реметалк, царь Фракии до около 43
1.3.2. Полемон II, царь Боспора в 28-41, царь Понта и Киликии в 23-64, ж- Береника, дочь Юлия Ирода Агриппы, царя Иудеи
1.3.3. Котис, царь Малой Армении
1.3.4. Гипепирия, царица Боспора в 37-39, м- Аспург, царь Боспора в 10-37» (С сайта «INFO-GENEALOG»)

Второй муж и их дочь.

«1.2.1.1.1.1.1.1.3.2.1.1.1. Архелай, царь Каппадокии в 36 до н.э.-17 н.э., ж- Пифодорида
1.2.1.1.1.1.1.1.3.2.1.1.1.1. Глафира, м1- Александр Иродиад, м2- Ирод Архелай, этнарх Иудеи, м3- Юба II (52 до н.э.-23 н.э.), царь Мавретании» (С сайта «INFO-GENEALOG»)

Больше всего мне понравилось – царь Трахеи. Прям таки царь Трахеи и наследный принц Аорты biggrin.gif .

Автор: Aelia May 25 2008, 11:18

Спасибо за информацию!

QUOTE
1.1.1.1(2). Марция Антония, м- Пифодор

Эта "Марция Антония" уже встречалась мне на сайте gugukaran. Дочь Марка Антония не могли так звать. Ее должны были звать просто Антония.

Автор: Филоромей May 25 2008, 21:42

QUOTE(Aelia @ May 25 2008, 12:19)
Эта "Марция Антония" уже встречалась мне на сайте gugukaran. Дочь Марка Антония не могли так звать. Ее должны были звать просто Антония.
*



Ее и звали просто Антония. Не знаю откуда взялась "Марция".

Автор: Aelia May 25 2008, 22:58

Вероятно, авторы сочли, что дочь Марка должны звать Марцией. biggrin.gif
Но если серьезно, то брак дочери Марка Антония с Пифодором вызывает серьезные сомнения. Это обсуждалось, в частности, в темах "Генеалогия римской знати - 9 и 10". Я так понимаю, что решающих аргументов ни у кого нет...

Автор: Филоромей May 25 2008, 23:23

QUOTE(Волкодав @ May 25 2008, 11:22)
Больше всего мне понравилось – царь Трахеи.
*



Правильно называть Киликия Трахея, т.к. Киликия делилась на Киликию Трахею и Киликию Педиаду. В разное время на этих территориях существовали независимые или клиентские царства.

Кстати, на сайте INFO-GENEALOG очень много всего перепутано и навыдумывано.

Автор: mithridat Jul 4 2008, 08:24

Филоромей
По поводу генеалогии Митридатидов
Насколько мне известно Ксифар (Кифарес) и Эксиподр на самом деле одно и то же лицо.Видимо,это разные транскрипции его имени.Я в свое время разбирался с этим и могу уточнить.И еще,почему никто не пытается продолжить генеалогию до Митридата VIII и боспорских Тибериев-Юлиев ? Тогда последним упоминаемым представителем династии Митридата VI на Боспоре можно считать Тиберия Юлия Диптуна (Tiberius Julius Doiptunes) в V веке.Сошлюсь на сайт http://my.raex.com/~obsidian/crimea.html.

Да,и еще такой вопрос.Откуда у вас информация что настоящим именем Антиоха IV Эпифана было Митридат (Μιθραδατου) ?!

Автор: Филоромей Jul 4 2008, 15:38

QUOTE(mithridat @ Jul 4 2008, 09:25)
Насколько мне известно Ксифар (Кифарес) и Эксиподр на самом деле одно и то же лицо.Видимо,это разные транскрипции его имени.Я в свое время разбирался с этим и могу уточнить.
*



Такой вариант вполне возможен. Я в своё время взял за основу статью Гуленкова К.Л. о семье Митридата VI (текст см ниже). Если у Вас есть дополнительная информация, то, пожалуйста, поделитесь.

QUOTE(mithridat @ Jul 4 2008, 09:25)
И еще,почему никто не пытается продолжить генеалогию до Митридата VIII и боспорских Тибериев-Юлиев ? Тогда последним упоминаемым представителем династии Митридата VI на Боспоре можно считать Тиберия Юлия Диптуна (Tiberius Julius Doiptunes) в V веке.Сошлюсь на сайт http://my.raex.com/~obsidian/crimea.html.
*



Династии Митридатидов и Тибериев Юлиев связаны только по женской линии. И то, если считать, что Аспург - это сын Асандра и Динамии. Последним мужчиной - представителем Митридатидов был Аршак (сын Фарнака II).


Вложенные файлы
Вложенный файл  _____________________VI.doc ( 110Кб ) Количество скачиваний: 260

Автор: Филоромей Jul 4 2008, 15:48

QUOTE(mithridat @ Jul 4 2008, 09:25)
Да,и еще такой вопрос.Откуда у вас информация что настоящим именем Антиоха IV Эпифана было Митридат (Μιθραδατου) ?!
*



Это одна из версий
http://www.sfagn.info/information/gb_antiochos_iv.html

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 4 2008, 19:22

QUOTE(Филоромей @ Jul 4 2008, 16:49)
Это одна из версий
http://www.sfagn.info/information/gb_antiochos_iv.html
*


А что это за интернет-ресурс?

Автор: Филоромей Jul 4 2008, 20:08

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jul 4 2008, 20:23)
А что это за интернет-ресурс?
*



Уважаемый Аврелий, Вы вероятно забыли. Этот сайт посвящен нумизматике, генеалогии и хронологии Селевкидов.

Автор: mithridat Jul 7 2008, 17:15

To: Филоромей
Ну собс-но Ксифар-Кифарес-Эксиподр упоминается соответственно у Аппиана,в трагедии Расина "Митридат" и в "Легендах Крыма" в одном том же контексте.Цитирую по Аппиану:
Вот чем был занят тогда Помпей; Митридат же закончил свой обход Понта; он захватил Пантикапей, торговое место для европейских купцов у устья Понта, и там на берегу самого пролива убил одного из своих сыновей, Ксифара, за следующее прегрешение его матери. У Митридата было некое укрепленное место, где в тайных подземных хранилищах было скрыто большое количество денег в медных, обтянутых железом сундуках. Стратоника, одна из наложниц или жен Митридата, которая знала тайну этого укрепления и которой был поручен надзор за ним, когда Митридат еще обходил Понт, отдала во власть Помпея это укрепление и выдала тайну этих сокровищ, о которых никто не знал, с следующим единственным условием, чтобы Помпей сохранил жизнь ее сыну Ксифару, если он попадется ему в руки. Помпей, овладев этими деньгами, обещал ей сохранить Ксифара и разрешил ей взять ее собственное имущество. Узнав о случившемся, Митридат убил Ксифара у берега пролива на глазах у матери, смотревшей на это с другого берега, и бросил его тело непогребенным. Так он не пожалел своего сына для того, чтобы причинить мучение погрешившей против него. Затем он отправил послов к Помпею, — он еще был в Сирии и не знал, что тот обошел море, — послы обещали, что он будет платить дань римлянам за свое родовое царство. Когда же Помпей приказал Митридату явиться и самому просить об этом, подобно тому как пришел Тигран, он сказал, что, пока он остается Митридатом, он никогда на это не согласится, но что он пошлет кого-нибудь из своих сыновей и друзей. Вместе с этим он спешно стал собирать войско из свободных и рабов, приготовил много оружия и копий и военных машин, не щадя ни лесу, ни рабочих быков для изготовления тетив (из их жил), и на всех наложил налоги, даже на крайне маломощных. Его служители по сбору налогов чинили многим обиды без ведома Митридата: страдая какой-то болезнью — нарывами на лице, — он обслуживался тремя евнухами, которые только и могли его видеть.

Очевидно,что это один и тот же человек.Странно,что Гуленков не заметил такого очевидного тождества.Предполагаю,что Эксиподр это греческая транскрипция персидского имени Ксифар.Сравните с плутарховским Оксиатр= Эксатр из жизнеописания Красса.

Автор: Филоромей Jul 7 2008, 17:32

mithridat
Таким образом, если учесть, что первоначальное имя Ариарата IX, возможно, Аркафий, то получается, что нам известны 9 сыновей Митридата VI.

Автор: mithridat Jul 7 2008, 18:17

QUOTE(Филоромей @ Jul 4 2008, 15:39)
Династии Митридатидов и Тибериев Юлиев связаны только по женской линии. И то, если считать, что Аспург - это сын Асандра и Динамии. Последним мужчиной - представителем Митридатидов был Аршак (сын Фарнака II).
*


Динамия была не просто супругой правителей Боспора,она была царицей в полном смысле этого слова и некоторое время даже правила государством самостоятельно ( 21 / 20 – 17 гг. до н.э.; 8 г. до н.э.;7 / 8 гг. н.э.).Вторую половину I века до н.э. на Боспоре можно назвать эпохой Динамии,поскольку именно она в значительной степени определяла политику государства и те же Асандр и Скрибоний вступали в брак с ней с целью легитимизации своей власти.Влияние Митридатидов было очень велико и фактически они продолжали управлять Пантикапеем.
Считать династов только по мужской линии при наличии такой незаурядной фигуры по женской считаю не совсем правильным.
По теме родства с Митридатидами,конечно,в то время существовало много спекуляций,но это только подчеркивает влияние потомков Евпатора на политическую жизнь Северного Причерноморья.Все же,небезызвестный Митридат VIII,объявлявший себя правнуком Митридата VI,после неудачного антиримского мятежа был доставлен в Рим и прожил там до 68 года в качестве обычного гражданина,если верить Плутарху.Я думаю,что с обычным узурпатором врядли так поступили бы.

Автор: mithridat Jul 7 2008, 18:26

QUOTE(Филоромей @ Jul 7 2008, 17:33)
mithridat
Таким образом, если учесть, что первоначальное имя Ариарата IX, возможно, Аркафий, то получается, что нам известны 9 сыновей Митридата VI.
*


Законнорожденных wink.gif

Автор: Филоромей Jul 7 2008, 21:11

QUOTE(mithridat @ Jul 7 2008, 19:18)
Все же,небезызвестный Митридат VIII,объявлявший себя правнуком Митридата VI,после неудачного антиримского мятежа был доставлен в Рим и прожил там до 68 года в качестве обычного гражданина,если верить Плутарху.Я думаю,что с обычным узурпатором врядли так поступили бы.
*



Он не был узурпатором. Митридат VIII был сыном Аспурга, внуком Динамии, правнуком Фарнака II и праправнуком Митридата VI. Таким образом, он происходил от Митридата VI, но по-женской линии. К династии Митридатидов его отнести нельзя. Ему, кстати, наследовал брат Котис I.

Автор: Филоромей Jul 7 2008, 21:57

QUOTE(mithridat @ Jul 7 2008, 19:18)
Динамия была не просто супругой правителей Боспора,она была царицей в полном смысле этого слова и некоторое время даже правила государством самостоятельно ( 21 / 20 – 17 гг. до н.э.; 8 г. до н.э.;7 / 8 гг. н.э.).Вторую половину I века до н.э. на Боспоре можно назвать эпохой Динамии,поскольку именно она в значительной степени определяла политику государства и те же Асандр и Скрибоний вступали в брак с ней с целью легитимизации своей власти.
*



По весьма убедительной версии С.Ю.Сапрыкина ("Боспорское царство на рубеже двух эпох" -М.: Наука, 2002) Динамия была отстранена от власти Полемоном I в 12 г до н.э. и вскоре после этого умерла. К моменту гибели в 8 г до н.э. Полемон I был уже женат на Пифодориде. Его сверг и убил Аспург (сын Динамии от ее 1-го брака с Асандром).

Автор: Филоромей Jul 7 2008, 22:11

Последовательность боспорских царей после Митридата VI представляется такой:
1. Фарнак II (63 - 47...47 - 46). Сын Митридата VI. Изгнан Асандром весной 47 г, вернулся осенью 47 г, но вскоре погиб.
2. Асандр (47 - 16). Наместник Фарнака II. Архонт, царь с 44 г. В браке с Динамией с 42 г.
3. Митридат VII (46 - 45). Сын Менодота и Адобогионы. Лже-сын Митридата VI. Претендент и римский протеже. Погиб.
4. Динамия (20 - 12). Дочь Фарнака II. Соправитель Асандра с 20 г. Единолично правила с 16 г. Соправитель Полемона I с 14 г. Отстранена им в 12 г.
5. Скрибоний (15 - 14). Лже-внук Митридата VI. Соправитель Динамии. Принятие им царского титула достоверно не установлено. Убит.
6. Полемон I (14 - 8). Сын Зенона. В браке с Динамией с 14 г и с Пифодоридой с 12 г. Пленен и убит Аспургом.
7. Аспург (8 г до н.э. - 37). Сын Асандра и Динамии. Архонт, царь с 13 г.
8. Гэпепирия (37 - 38). Дочь Котиса III и Антонии Трифены. В браке с Аспургом с 15 г. Получила престол по причине малолетства сыновей. Уступила престол старшему сыну.
9. Митридат VIII (38 - 45). Ст.сын Аспурга и Гэпепирии. Изгнан римлянами в 45 г и пленен в 49 г. Погиб в Риме в 68 г.
10. Котис I (45 - 64 и 68 - 71). Мл.сын Аспурга и Гэпепирии. Римский ставленник, хотя временно отстранялся ими от власти в 64 - 68 гг.

Автор: Azovian Aug 28 2008, 14:24

QUOTE
Кто нибудь знает какова была судьба сыновей Югурты (Оксинты) и Гиарбы (Масиниссы)? Что об этом есть у римских авторов?

QUOTE
Что касается Масиниссы, сына Гиарбы, то я даже не могу найти в источниках упоминаний о таком персонаже. Единственное, что могу предположить:
Auc. Vir. Ill. 77
Гней Помпей Магн примкнул в гражданской войне к партии Суллы и своим поведением заслужил большую его любовь. (2) Он принял Сицилию от проскрибированных без боя; отнятую у Гиарбы Нумидию он вернул Масиниссе.
Но это явно ошибка: у Плутарха (Pomp. 12) и Аппиана (I 80) Помпей возвращает власть Гиемпсалу.

QUOTE
2. Существование Масиниссы (сына Гиарбы) следует признать ошибкой.

Согласен только в том, что Масинисса не был сыном Гиарба, ибо в таком случае римляне вряд ли передали ему власть над Нумидией. В то же время Масинисса II существовал на самом деле. Он правил в части Нумидии (скорее всего западной) и позднее был союзником Юбы I в войне с Цезарем на стороне помпеянцев. После победы цезарианцев в битве у Тапса (в которой Масинисса II по всей вероятности погиб) его владения были переданы римлянами мавретанскому царю Бокху II. А после смерти Цезаря Арабион, сын Масиниссы II, отобрал у Бокха II владения отца. Как долго он там правил, неизвестно, вероятно год-два.
Ниже цитирую статью о Бокхе II из англоязычной Википедии:

QUOTE
Bocchus II was king of Mauretania. Son of Sosus of Mauretania (Mastanesosus), who was dead in 49 B.C., in the early years of Bocchus reign, Mauretania was jointly ruled between Bocchus and his younger brother Bogud, with Bocchus ruling east of the Mulucha River and his brother west. As enemies of the senatorial party, their title was recognized by Julius Caesar (49 B.C.). During the African war they invaded Numidia and conquered Cirta, the capital of the kingdom of Juba, who was thus obliged to abandon the idea of joining Metellus Scipio against Caesar. At the end of the war, Caesar bestowed upon Bocchus part of the territory of Massinissa, Juba's ally, which was recovered by Massinissa's son Arabion after Caesar's murder. Dio Cassius says that Bocchus sent his sons to support Sextus Pompeius in Spain, while Bogud fought on the side of Caesar, and there is no doubt that after Caesar's death Bocchus supported Octavian, and Bogud Antony. During Bogud's absence in Spain, his brother seized the whole of Numidia, and was confirmed sole ruler by Octavian. After his death in 33, Numidia was made a Roman province.

Автор: Azovian Aug 28 2008, 14:30

Исходя из вышеизложенного, осмелюсь предположить, что этот Масинисса II был соправителем Гиемпсала II, а потом Юбы I в какой-то части Нумидии, скорее всего западной, которую после Югуртинской войны удержал в своих руках Бокх I мавретанский. Возможно, хотя совсем необязательно, Масинисса II был младшим братом Гиемпсала II. После победы сулланцев, Гиемпсала II могло не быть в Нумидии, и Помпей передал Нумидию Масиниссе II, а когда Гиемпсал II возвратился, то вступил во владение своей частью Нумидии.

Автор: Филоромей Aug 28 2008, 17:00

Azovian

Еще раз внимательно посмотрел размещенную Вами генеалогию Масиниссидов и сразу же возник ряд вопросов.
1. Из какого источника взяты данные о предшественниках Галы?
2. Эзалк был братом, а не сыном Галы (см. Ливий XXIX.29.6)
3. Не смог найти упоминиание о том, что Масинисса (II) и Арабион были царями.

Автор: Rzay Aug 29 2008, 07:02

А где можно найти информацию по Афинам после Александра (Хремонидова война и т.п.)?

Автор: Филоромей Aug 29 2008, 07:16

QUOTE(Rzay @ Aug 29 2008, 08:03)
А где можно найти информацию по Афинам после Александра (Хремонидова война и т.п.)?
*



Например, у Дройзена в "Истории эллинизма" (том 3). Хотя события в Афинах не являются главной линией его повествования.

Автор: Rzay Aug 29 2008, 07:22

Я имею ввиду в сети.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 29 2008, 07:28

QUOTE(Филоромей @ Jul 7 2008, 23:12)
5. Скрибоний (15 - 14). Лже-внук Митридата VI. Соправитель Динамии. Принятие им царского титула достоверно не установлено. Убит.
*


А по чьей линии он нзывал себя внуком?

Автор: Филоромей Aug 29 2008, 18:44

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 29 2008, 08:29)
А по чьей линии он нзывал себя внуком?
*



Это не упоминается. ИМХО он выдавал себя за внука по-женской линии, в противном случае история сохранила бы для нас имя его отца.

Кстати, с именем Митридата VI связано, пожалуй, наибольшее число самозванцев. Кроме Митридата Пергамского и Скрибония, еще Архелай (теократ Команы Понтийской и египетский царь).

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 30 2008, 11:31

Спасибо.

Всегда иитересно, как самозванцы добиваются призвания: ведь царские дети обычно известны подданным.

QUOTE(Филоромей @ Aug 29 2008, 19:45)
Кстати, с именем Митридата VI связано, пожалуй, наибольшее число самозванцев. Кроме Митридата Пергамского и Скрибония, еще Архелай (теократ Команы Понтийской и египетский царь).
*


Это который муж Береники, старшей сестры Клеопатры?

Автор: Филоромей Aug 30 2008, 16:45

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 30 2008, 12:32)
Всегда иитересно, как самозванцы добиваются призвания: ведь царские дети обычно известны подданным.
*



У Митридата VI было много детей (почти все внебрачные) и далеко не все из них известны. При этом, нам известны имена 12 его внуков и внучек:
1. От Фарнака II - Дарий, Аршак и Динамия
2. От Клеопатры (и Тиграна II) - Тигран, Зариадр, дочь и 3 непоименованных сына
3. От Афинаиды (и Ариобарзана II) - Ариобарзан III и Ариарат X
4. От Орсабарис (и Ликомеда) - Ородалтида
Наверняка были и другие, в т.ч. возможно и Скрибоний. Кстати, имя довольно странное дня понтийского царевича.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 30 2008, 12:32)
Это который муж Береники, старшей сестры Клеопатры?
*



Он был ее вторым мужем. При этом его отец хорошо известен - понтийский полководец Архелай. Первого мужа Береники (Селевка VII) тоже раньше считали самозванцем, до тех пор пока не нашли сирийские монеты с его именем.

ЗЫ
Вообще если говорить о самозванцах, то Норвегия будет вне конкуренции. Такого числа пришедших к власти самозванцев не было, наверное, во всех европейских странах вместе взятых.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 30 2008, 21:34

QUOTE(Филоромей @ Aug 30 2008, 17:46)
У Митридата VI было много детей (почти все внебрачные) и далеко не все из них известны. При этом, нам известны имена 12 его внуков и внучек:
1. От Фарнака II - Дарий, Аршак и Динамия
2. От Клеопатры (и Тиграна II) - Тигран, Зариадр, дочь и 3 непоименованных сына
3. От Афинаиды (и Ариобарзана II) - Ариобарзан III и Ариарат X
4. От Орсабарис (и Ликомеда) - Ородалтида
*


Спасибо, очень интересный расклад.
У Ородалтиды (честно говоря, даже имени такого не встречал) было потомство?

QUOTE
Наверняка были и другие, в т.ч. возможно и Скрибоний. Кстати, имя довольно странное дня понтийского царевича.

Был уверен, что это римский самозванец. Разве не так? Навряд ли он был понтийцем.

QUOTE
Он был ее вторым мужем. При этом его отец хорошо известен - понтийский полководец Архелай. Первого мужа Береники (Селевка VII) тоже раньше считали самозванцем, до тех пор пока не нашли сирийские монеты с его именем.

Правильно ли понимю, что потомства у Береники не было ни от одного из браков?

Автор: Филоромей Aug 30 2008, 23:13

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 30 2008, 22:35)
Спасибо, очень интересный расклад.
У Ородалтиды (честно говоря, даже имени такого не встречал) было потомство?
*



Она управляла Прусиадой Приморской после смерти своей матери. Сохранились монеты с их изображениями (не буду пугать плохим качеством фотографий). О браке Ородалтиды ничего не известно.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 30 2008, 22:35)
Был уверен, что это римский самозванец. Разве не так? Навряд ли он был понтийцем.
*



Он, видимо, выдавал себя за сына римлянина и дочери Митридата VI. Как известно, младшие детей царя попали в плен к Помпею.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 30 2008, 22:35)
Правильно ли понимю, что потомства у Береники не было ни от одного из браков?
*




Не было. Первый брак - несколько дней (недель), второй - полгода.

Автор: Azovian Aug 31 2008, 12:00

QUOTE
Еще раз внимательно посмотрел размещенную Вами генеалогию Масиниссидов и сразу же возник ряд вопросов.
1. Из какого источника взяты данные о предшественниках Галы?

Генеалогии царей Нумидии и Мавретании я получил уже в готовом виде в ходе общения по ICQ. Потом вносил в них свои изменения, т.к. не со всем был согласен. Например, Гьярб I был назван братом Гиемпсала II (а не сыном Массивы I), Масинисса II был показан сыном Гьярба I и без собственного сына Арабиона, был указан только один сын Югурты I (Оксинта), не было никаких сведений о браках царей и дочерях. Там, где сведений никаких я не нашёл, оставил так, как было в оригинале. Сейчас прошерстил интернет поисковиками и нашёл похожую генеалогию Масиниссидов на одном из берберских сайтов:
http://goanna.cs.rmit.edu.au/~zahirt/berber.html
QUOTE
2. Эзалк был братом, а не сыном Галы (см. Ливий XXIX.29.6)

В первоисточнике у меня так и было указано. Но потом я нашёл несколько упоминаний о том, что Эзалк был братом Масиниссы, и подправил у себя в таблице. Произведений Тита Ливия у меня нет. ОК, исправлю…
QUOTE
3. Не смог найти упоминиание о том, что Масинисса (II) и Арабион были царями.

Я тоже таких прямых упоминаний не встречал. Но Масинисса II владел уделом в Нумидии, поэтому его можно назвать царём, точнее, если по-английски, sub-king (вроде удельного князя в великом княжестве), т.к. он был подчинённым Нумидийских царей Гиемпсала II и Юбы I. Арабион же восстал против римлян и мавретанцев, захватил бывшие земли своего отца и некоторое время там правил. Других царей в Нумидии тогда не было, он был единственным правителем, хотя и на небольшой части территории Нумидии. Поэтому его царём можно назвать. Вопрос титулатуры здесь условный. Кстати, братья Миципсы I также не были царями в полном смысле этого слова. Некоторые списки нумидийских царей именуют их «sub-king». Действительно, Гулусса I был фактически командующим вооружёнными силами, а Мастанабал I – министром юстиции. Своих уделов у них, по всей видимости, не было.

P.S.: Есть ли у кого-нибудь хоть какая-то информация о трёх других сыновьях Масиниссы I – Миссагене, Масгаве и Стембане?

Автор: Azovian Aug 31 2008, 14:20

По поводу царей Боспора (таблицы размещены в теме http://www.historica.ru/index.php?act=ST&f=20&t=6615&st=0)…

QUOTE
mithridat:
На самом деле и Митридатиды там есть,а Тиберии-Юлии почему Асандридами зовутся...

Митридатиды там размещены не в отдельной схеме, а фрагментарно, при указании браков представителей других династий. Тибериев-Юлиев я назвал Асандридами по имени их родоначальника (такой вариант названия династии я встречал на англоязычных сайтах).
QUOTE
mithridat:
Не очень понятно,правда,откуда такие сведения о степени родства между правителями.

Информацию о правителях Боспора я брал в основном здесь: http://www.members.aol.com/rdavidh218/bosphore.html. Там сначала приводится обзорная генеалогия боспорских царей до Рескупорида I, а далее – линия от Спартока I боспорского до Иакова I английского.
QUOTE
Филоромей:
Да есть некоторые вопросы. Например, Гигиенонт не принадлежал к Спартокидам.

То, что Гигиенонт был узурпатором, ещё не означает, что он не мог происходить из побочной линии Спартокидов. Сведения о его происхождении я взял с сайта http://gugukaran.narod.ru/east_old/spartokids.html. Правда следующих за ним царей я показал в своей таблицами потомками не Гигиенонта, а Спартока IV, как на сайте Дэвида Хьюза (см. ссылку выше). Правда сам он Гигиенонта I считает братом Левкона II и Спартока IV.

Автор: Филоромей Aug 31 2008, 16:42

Azovian
Про Боспорских царей

Приведенные Вами источники весьма не надежны. Например, на сайте Info-Genealog такое количество ошибок, что доверять ему нельзя (при необходимости я могу это доказать). Кроме того, я так и не понял откуда информация о таких персонажах как Савромат V, Савромат VI, Савромат VII, Рескупорид VII? О боспорских царях после 342 г ничего неизвестно, кроме надписи упоминающей Т.Ю. Диптуна.
Для II - IV веков практически единственным источникам по истории Боспора является нумизматический материал. На его основании не возможно составить полную генеалогию царей, но даже то, что известно во-многом противоречит информации размещенной Вами. Посмотрите для интереса http://www.museum-of-money.org/view/monety_bosporskogo_tsarstva_nachalo_vi_v_do_n_e_konets_iv_veka_n_e/.

Автор: Rzay Sep 24 2008, 10:03

QUOTE
... в 146 г. до н. э., после разгрома войск ахейского союза на Истме и покорения греков, греческие города были поставлены под контроль наместника Македонии. Этой участи избегли только Спарта и Афины. Формально Греция считалась свободной, но фактически она находилась под властью римского наместника в Македонии. Так, Л. Флакк в качестве легата проконсула Македонии Метелла управлял Афинами, Спартой, Ахайей, Беотией, Фессалией.88) Эпиграфические памятники последней четверти II в. до н. э. подтверждают ту мысль, что города, составлявшие прежний ахейский союз, входили в состав македонской провинции, правителю которой они и подчинялись.89) Правитель управлял ими посредством своих ближайших помощников, главным образом легатов, иногда — квесторов. Их имена дошли до нас в довольно большом количестве.90) В спорных делах греки обращались за решением к правителю Македонии, а если это решение не регулировало спорные вопросы, в их разбор вмешивался римский сенат.91)...

13 января 27 г. до н. э. Македония была объявлена сенатской провинцией. В этом же году создается самостоятельная сенатская провинция Ахайя.95) На основании указания Страбона Моммзен заключает, что Фессалия осталась в составе Македонии, а Этолия, Акарнания и часть Эпира попали в провинцию Иллирии.96) Между тем эпиграфические и литературные источники ясно говорят о том, что эти области охватывались Ахайей и что текст Страбона здесь явно испорчен.97) [319] В провинцию Ахайю включались те области, которые указывает Страбон. Это, однако, не устраняет той вероятности, что некоторые эпирские племена остались в границах Македонии. Ее южные границы возвратились на старую линию 146 г. до н. э. Границей между Ахайей и Македонией стала гора Эта.98) Фессалия вошла в состав провинции Ахайи,99) о чем можно судить по дельфийской надписи (CiL, III, 987) об устройстве дельфийской амфиктионии. Союз составляли 17 народов, которые принадлежали Греции или Фессалии; Этолия, Эпир, Македония среди них не представлены.100)

Территория провинции Ахайи обнимала весь Пелопоннес и северную Грецию до Эты, некоторые эпирские города, позднее все кикладские острова в Эгейском море.101)


http://annals.xlegio.ru/greece/makedon/mk2_4.htm
Правильно ли я понимаю, что в период между 146 и 27 гг. до н.э. такие полисы, как Афины и Спарта, оставались формально независимыми?

Автор: Недобитый Скальд Sep 24 2008, 12:49

А что, в Спарте тиранов не было?

Автор: johnny Sep 24 2008, 13:28

Да разве что Ликург. И то, глазик выбили rolleyes.gif

Автор: Недобитый Скальд Sep 24 2008, 16:11

Это который Ликург?

Автор: Rzay Sep 25 2008, 10:39

QUOTE(Недобитый Скальд @ Sep 24 2008, 12:50)
А что, в Спарте тиранов не было?
*


Набис был, но он был до этого.

Автор: Недобитый Скальд Sep 25 2008, 11:24

А с кем тогда Август дружил, а?

Автор: Aelia Sep 25 2008, 13:28

Страбон о Спарте (VIII, 4, 5)

После того как последние (македонские цари - А.) были побеждены римлянами, лакедемонцы нанесли какие-то незначительные обиды преторам, посланным туда римлянами, потому что находились в то время под властью тиранов и имели плохое государственное устройство; когда они восстановили свои силы, то снова стали пользоваться чрезвычайным почетом и оставались свободными, не платя никакой дани, кроме добровольных повинностей. Но недавно Еврикл возбудил у них волнения, сверх меры злоупотребив дружбой Цезаря для того, чтобы поддержать свою власть над ними: однако волнение быстро прекратилось; Еврикл покорился своей судьбе, а его сын был совершенно не расположен к такого рода «дружбе». И «свободным лаконцам» удалось получить нечто вроде республиканского государственного устройства, потому что периеки, а также илоты, в то время когда Спарта находилась под властью тиранов, первыми перешли на сторону римлян.

Автор: Rzay Sep 26 2008, 10:46

Т.е. Спарта и при Августе некую формальную независимость сохранила?

Автор: Филоромей Jan 9 2009, 11:22

Вопрос о хронологии правления египетских царей из династии Лагидов возник в другой теме, но ответ я помещаю здесь. К сожалению, файлы в форматах .doc, .rtf, .xls вставляюся, но не читаются, поэтому приходится набирать вручную.

Цари Египта (305 - 30 гг до н.э.)
Полная хронология с учетом соправителей и претендентов

305 - 282 Птолемей (I) Сотер
(284) 282 - 246 Птолемей (II) Филадельф
(272 - 270) Арсиноя (II) Филадельфа
(267 - 259) Птолемей (Ниос)
246 - 222 Птолемей (III) Евергет (Трифон)
(246 - 221) Береника (II) Евергета
222 - 204 Птолемей (IV) Филопатор
(210) 204 - 180 Птолемей (V) Епифан Евхарист
[205 - 190] Хоруннефер / Анхуннефер [в Верхнем Египте]
180 - 177 Клеопатра (I) Епифана (Сира)
(180) 177 - 164 Птолемей (VI) Филометор [в 169 г - в Мемфисе]
(170 - 164) Клеопатра (II) Филометора Сотейра
(170) 164 - 163 Птолемей (VII) Евергет (Фискон)
[168] Антиох (IV) Епифан (Епиман) [в Мемфисе]
163 - 145 Птолемей (VI) Филометор
(163 - 132) Клеопатра (II) Филометора Сотейра/ К.Евергета с 144
(152) Птолемей (VIII) Евпатор
145 - 130 Птолемей (VII) Евергет (Фискон)
(141 - 130) Клеопатра (III) Евергета (Кокка)
[131 - 130] Хорсиес [в Верхнем Египте]
[132] 130 - 127 Клеопатра (II) Филометора Сотейра [до 130 г - в Фивах и др.]
127 - 116 Птолемей (VII) Евергет (Фискон)
(124) 116 - 115 Клеопатра (II) Филометора Сотейра
(127) 115 - 101 Клеопатра (III) Евергета (Кокка) /К.Филометора Сотейра Дикей Никефора с 115
(116 - 107) Птолемей (IX) Филометор Сотер (Латир)
(107) 101 - 88 Птолемей (X) Александр Филометор Сотер
(101 - 88) К.Береника (III) Филадельфа
88 - 81 Птолемей (IX) Филометор Сотер (Латир)
(81) 81 - 80 К.Береника (III) Филадельфа
(80) 80 Птолемей (XI) Александр
80 - 58 Птолемей (XII) Неос Дионис Филопатор Филадельф (Авлет)
(79 - 69) Клеопатра (VI) Филопатора Филадельфа (Трифена)
58 - 57 Клеопатра (VI) Филопатора Филадельфа (Трифена)
(58) 57 - 55 К.Береника (IV) Епифана
(57) Селевк (VII) Филометор (Кибиосакт)
(56 - 55) Архелай
55 - 51 Птолемей (XII) Неос Дионис Филопатор Филадельф (Авлет)
51 - 50 (48) Клеопатра (VII) Филопатора
(51) 50 - 47 Птолемей (XIII) Филопатор
48 - 47 Арсиноя (IV) Филопатора?
[48] 47 - 30 Клеопатра (VII) Филопатора Филадельфа /К.Неотера Филопатора Филопатрида с 36
(47 - 44) Птолемей (XIV) Филопатор Филадельф
(44 - 30) Птолемей (XV) Цезарь Филопатор Филометор (Цезарион)

Примечания:
1) Береника (I), Арсиноя (I), Клеопатра (IV) и Клеопатра (V) - царского титула не имели
2) Птолемей (Мемфит) даже если и был провозглашен царем в 130 г, то никогда не правил

Автор: Филоромей Jan 10 2009, 10:03

В дополенение к предыдущему посту

Цари Кипра (306 - 30 гг до н.э.)

306 - 295 Деметрий (I) (Полиоркет)
295 - 130 гг - см. Египет
130 - 127 Птолемей (VII) Евергет (Фискон)
(130 - 127) Клеопатра (III) Евергета (Кокка)
130 - 114 гг - см. Египет
114 - 107 Птолемей (X) Александр Филометор Сотер
107 - 105 гг - см. Египет
105 - 88 Птолемей (IX) Филометор Сотер (Латир)
[88] Птолемей (X) Александр Филометор Сотер
88 - 80 гг - см. Египет
80 - 58 Птолемей
58 - 48 гг - под римским управлением
48 - 47 Арсиноя (IV) Филопатора?
(48 - 47) Птолемей (XIV) Филопатор Филадельф
47 - 30 гг - см. Египет


Цари Киренаики (305 - 30 гг до н.э.)

305 - 282 гг - см. Египет
282 - 250 Магас
250 - 248 Береника (II) Евергета
249 - 248 Деметрий (Калос)

248 - 246 гг - республиканское правление
246 - 163 гг - см. Египет

163 - 145 Птолемей (VII) Евергет (Фискон)
145 - 130 гг - см. Египет
130 - 127 гг - см. Кипр
127 - 105 гг - см. Египет

105 - 96 Птолемей (Апион)
96 - 34 гг - под римским управлением
34 - 30 Клеопатра (Селена)

Автор: Aelia Jan 10 2009, 11:02

Обсуждение технической проблемы перенесено http://www.historica.ru/index.php?showtopic=127&st=630#

Автор: Sextus Pompey Jan 10 2009, 13:24

QUOTE
Цари Киренаики (305 - 30 гг до н.э.)

Все-таки начинать римское правление с 96 г. можно только формально. Присоединение Кирены и превращение ее в провинцию произошло только в 74 г. квестором Лентулом Марцеллином.
С 96 по 74 гг. римский сенат предоставил Киренским городам "вольность" (Liv. Per., 70).

Автор: Филоромей Jan 10 2009, 13:43

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 10 2009, 14:25)
Все-таки начинать римское правление с 96 г. можно только формально. Присоединение Кирены и превращение ее в провинцию произошло только в 74 г. квестором Лентулом Марцеллином.
С 96 по 74 гг. римский сенат предоставил Киренским городам "вольность" (Liv. Per., 70).
*



Согласен. Поэтому я постеснялся использовать термин "римская провинция".
Как Вы считаете, можно ли охарактеризовать статус Киренаики с 96 г, как "республиканское правление под римским протекторатом"?
Кстати, аналогичная ситуация получается и с Кипром в 58 - 48 гг.

Автор: Sextus Pompey Jan 10 2009, 13:59

QUOTE
Как Вы считаете, можно ли охарактеризовать статус Киренаики с 96 г, как "республиканское правление под римским протекторатом"?

Не думаю. Римляне просто не лезли эти двадцать лет в Кирену. О протекторате можно говорить постольку, поскольку Рим был самой могущественной державой того времени и многие вопросы с ним согласовывались.

QUOTE
Кстати, аналогичная ситуация получается и с Кипром в 58 - 48 гг.

Нет. В это время Кипр входит в состав провинции Киликия и подчиняется ее наместникам. См., например, переписку Цицерона, который, будучи наместником Киликии, решал и ко=ипрские дела.


Автор: EGAN Dec 9 2009, 22:43

Арташесиды по Г.Х. Саркисяну.

1 Зарех. Жена из рода Ервандакан

2/1 Арташес 1 (189-160)

3/2 Тигран 1 (160-?)
4/2 Артавазд 1 (?-95)
5/2 Зарех
6/2 Вруйр
7/2 Мажан

8/3 Тигран 2 (95-55). Жены: 1) Клеопатра дочь Митридатат 6 Евпатора; 2) Зарухи дочь Зареха
9/5 Зарухи. Муж Тигран 2

10/8 (1) Артавазд 2 (55-34)
11/8 (1) дочь
12/8 (2) Зарех
13/8 (2) сын
14/8 (2) Тигран Младший
15/8 (2) Ариазата-Аутома. Муж Митридат 2 Парфянский
16/8 (2) дочь. Муж Митридат Атропатенский

17/10 Арташес 2 (30-20)
18/10 Тигран 3 (20-8)
19/10 Артавазд 3 (5-2)
20/10 дочь

21/18 Тигран 4. жена Эрато годы их правления (8-5 и 2 до н.э.-1 н.э.)
22/18 Эрато. Муж Тигран 4

Автор: Филоромей Dec 9 2009, 23:00

QUOTE(EGAN @ Dec 9 2009, 23:43)
Арташесиды по Г.Х. Саркисяну.

1 Зарех. Жена из рода Ервандакан

2/1 Арташес 1 (189-160)

*


По этой версии Арташесиды происходили от Ервандидов по-женской линии. Это больше похоже на правду, чем их прямое родство.


Автор: Филоромей Dec 9 2009, 23:05

EGAN, у Вас нет информации о происхождении и генеалогии софенских царей из рода Зариадра (Зареха)?

Мой вариант царей Софены такой:
1. Зариадр I (189 - 159?)
2. Митробарзан I (159? - 150), сын Зариадра I
3. Оронт (Ерванд) (150 - до 134), сын Митробарзана I
4. Зариадр II (уп.134)
5. Артан (110 - 94), внук Митробарзана I
6. Митробарзан II (94 - 69), сын Артана
7. Тигран (69 - 66), сын Тиграна II

Автор: EGAN Dec 9 2009, 23:06

По словам Саркисяна "При этом основанием для принятия родоначальником династии Арташесом 1 родового имени устраненной им же предшествовавшей династии "Ервандакан" (что, как и имя его отца Зареха, зафиксировано в его арамейских надписях на межевых камнях), видимо, послужило его происхождение от этого рода по материнской лини..."

Автор: EGAN Dec 9 2009, 23:10

Могу сослаться на Туманова. По его мнению они потомки Оронтидов. Как и цари Коммагены. Родословную роспись смогу выложить завтра (ксерокопия на работе).


Автор: Филоромей Dec 9 2009, 23:17

QUOTE(EGAN @ Dec 10 2009, 00:10)
Могу сослаться на Туманова. По его мнению они потомки Оронтидов.  Как и цари Коммагены. Родословную роспись смогу выложить завтра (ксерокопия на работе).
*


Заранее Вам благодарен.
Однако, в отношении коммагенских царей имеются большие сомнения. Птолемея, как известно, считают сыном Ксеркса, что не очень подходит хронологически. Да и имя-то совсем не армянское. Скорее всего Птолемей был женат на дочери Ксеркса.

Автор: EGAN Dec 13 2009, 18:30

Обещанные цари Софены от Туманова (+происхождение)

1 Багабигна

2/1 Гидарна

3/2 Гидарна 2

4/3 (предположительно) Оронт

5/4 (предположительно) Артасир/артасур

6/5 Оронт

7/6 Оронт

8/7 Михранес/Михринес

9/8 (предположительно) Оронт

10/9 (предположительно) Самус

11/10 Арсамес

12/11 Ксеркс

13/11 Оронт

14/12 или 13 (предположительно)Зариадр, стратиг Софены (ок.200-190), царь Софены (190-?)

15/14 Митробурзан, царь (150)
16/14 (предположительно) Арестес

17/15 (предположительно) Оронт, царь (?-ок.95)

18/17 (предположительно) Митробурзан, погиб в 69, бдэшх Софены



Автор: EGAN Dec 13 2009, 18:42

Кстати по мнению Адонца (высказывалось Марквартом, поддержано Тумановым) потомками царей Софены являлись поздние Арцруни.

Автор: Филоромей Dec 13 2009, 19:09

QUOTE(EGAN @ Dec 13 2009, 19:42)
Кстати по мнению Адонца (высказывалось Марквартом, поддержано Тумановым) потомками царей Софены являлись поздние Арцруни.
*


Спасибо.
Простите за невежество, а кто такие Арцруни?

Автор: EGAN Dec 13 2009, 19:19

Пожалуйста!
Арцруни один из наиболее известных армянских нахараских родов. В средние века даже были царями Васпуракана. После падения царства часть из них переселилась в Византию. Оставшиеся превратились в наследственных католикосов Ахтамара. По некоторым данным их привилегированное положение признавалось и османами. В 19 в. еран Арцруни переселился в Россию. Его сын был генералом на русской службе. Он долго судился с турецким правительством пытаясь вернуть какие-то имения. В общем интересные ребята.

Автор: aeg Jan 12 2010, 15:15

QUOTE(EGAN @ Dec 13 2009, 19:42)
Кстати по мнению Адонца (высказывалось Марквартом, поддержано Тумановым) потомками царей Софены являлись поздние Арцруни.
*



А в статье "Artsruni" ("Encyclopaedia Iranica") Туманов пишет, что Арцруни происходят от Ервандидов.

http://www.iranica.com/newsite/articles/v2f6/v2f6a030.html

QUOTE
ARTSRUNI, one of the most important princely families of Armenia, an offshoot of the Orontids, Achaemenian satraps and subsequently kings of Armenia, but claiming descent from Sennacherib of Assyria. Mithrobarzanes, or more correctly Mithrobuzanes, Tigranes the Great of Armenia’s viceroy of Sophene in 69 B.C. (Plutarch, Lucullus 25; Appian, Mithradatic War 12.84), may well be the first historically known member of this family.


Происхождение Арцруни от царей Софены базируется только на сходстве имён:
1) Митробузан (=Меружан ???), имя двух царей Софены
2) Меружан Арцруни (упоминается ок.355-371)

Но это недостаточные основания. Если они и потомки царя Софены Митробузана, то очень дальние и скорее всего по женской линии. Первый исторически известный из этого рода, Ваче Арцруни, датируется примерно 320-340 гг.н.э. Интервал очень большой, почти 400 лет. Да и о потомках Митробузана точно ничего неизвестно. Сохем, царь Софены около 55/54-23 гг.до н.э., судя по имени, был из армянских Аршакидов.

Автор: aeg Jan 12 2010, 15:21

QUOTE(Филоромей @ Dec 13 2009, 20:09)
Спасибо.
Простите за невежество, а кто такие Арцруни?
*



По роду Арцруни основной источник Иованнес Драсханакертци "История Армении":

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/D.phtml?id=2045

Все остальные переписывали у него.

Автор: aeg Jan 12 2010, 16:13

QUOTE(Филоромей @ Dec 10 2009, 00:17)
Однако, в отношении коммагенских царей имеются большие сомнения. Птолемея, как известно, считают сыном Ксеркса, что не очень подходит хронологически. Да и имя-то совсем не армянское. Скорее всего Птолемей был женат на дочери Ксеркса.
*



А почему Птолемей может быть сыном Ксеркса?

Диодор Сицилийский (XXXI, 19a) сообщает о нём только то, что он был эпистатом Коммагены, стал независимым, пользуясь занятостью Селевкидов своими делами, напал на Мелитену, принадлежавшую Ариарату IV (царь Каппадокии), но тот двинулся на него с большим войском, и Птолемей отступил. События датируются 163 г.до н.э.

Больше про него ничего не сообщается. Прямых указаний на то, что он какой-то родственник Ксеркса, нет.

Это два года назад http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6030&st=60 обсуждалось, но похоже, так и осталось неясным.

Птолемей, конечно, имя не армянское, но в Сирии и Палестине не редкое. К примеру, Птолемей, зять Симона Маккавея, или Птолемей Меннай, правивший Халкидой. По имени национальность определить нельзя: один из иудейских первосвященников носил имя Ясон, явно греческое.






Автор: Филоромей Jan 12 2010, 19:11

QUOTE(aeg @ Jan 12 2010, 17:13)
А почему Птолемей может быть сыном Ксеркса?

Диодор Сицилийский (XXXI, 19a) сообщает о нём только то, что он был эпистатом Коммагены, стал независимым, пользуясь занятостью Селевкидов своими делами, напал на Мелитену, принадлежавшую Ариарату IV (царь Каппадокии), но тот двинулся на него с большим войском, и Птолемей отступил. События датируются 163 г.до н.э.

Больше про него ничего не сообщается. Прямых указаний на то, что он какой-то родственник Ксеркса, нет.
*


Как я понимаю, эта версия основана на двух обстоятельствах. Во-первых, на сходстве имен царя Софены и Коммагены Сама I из династии Оронтидов (Ервандидов) и царя Коммагены Сама II сына Птолемея. Во-вторых, на аналогии с другими частями бывшего государства Оронтидов. Антиох III разделил его на четыре части - Великая Армения, Малая Армения, Софена и Коммагена. После 189 г они постепенно приобрели независимость от державы Селевкидов. Царь Малой Малой Армении был из Оронтидов, а цари Великой Армении и Софены претендовали на это. Коммагену, которая приобрела независимость позднее всего, тоже включают в этот ряд. Мне кажется, что это генеалогическая версия принадлежит проф.К.Туманову, он мастер на такие смелые построения.

Автор: aeg Jan 12 2010, 21:12

QUOTE(Филоромей @ Jan 12 2010, 20:11)
Как я понимаю, эта версия основана на двух обстоятельствах. Во-первых, на сходстве имен царя Софены и Коммагены Сама I из династии Оронтидов (Ервандидов) и царя Коммагены Сама II сына Птолемея.
*



На тех же основаниях я могу полагать царя Коммагены Антиоха IV принадлежащим к Селевкидам smile.gif

Очень похоже на построения Сеттипани. Он много такого напридумывал, и Каролинги у него от Сиагрия и Тонантия Ферреола, и Зенобия от Клеопатры. Всё это называется DFA (Descent From Antiquity).

Он как раз сочинения Туманова и Вагнера использовал.


Автор: Филоромей Jan 12 2010, 23:30

QUOTE(aeg @ Jan 12 2010, 22:12)
Очень похоже на построения Сеттипани. Он много такого напридумывал, и Каролинги у него от Сиагрия и Тонантия Ферреола, и Зенобия от Клеопатры. Всё это называется DFA (Descent From Antiquity).
*


Да, фантазер еще тот. Мы его где-то тут обсуждали в свое время.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 13 2010, 05:37

QUOTE(Филоромей @ Jan 12 2010, 23:30)
Да, фантазер еще тот. Мы его где-то тут обсуждали в свое время.
*


Не могу не заступиться за Сеттипани. excl.gif

QUOTE(aeg @ Jan 12 2010, 21:12)
На тех же основаниях я могу полагать царя Коммагены Антиоха IV принадлежащим к Селевкидам smile.gif
*


А что удивительного, если коммагенские цари приняли имена своих селевкидских предков по женской линии?

QUOTE
Очень похоже на построения Сеттипани. Он много такого напридумывал, и Каролинги у него от Сиагрия и Тонантия Ферреола, и Зенобия от Клеопатры. Всё это называется DFA (Descent From Antiquity).

Во-первых, не путаете ли Вы Кристиана Сеттипани с Дэвидом Хьюзом? Тот действительно мастер на невероятно смелые гипотезы, которые он представляет как реальные генеалогии.
Во-вторых, свои версии Сеттипани обосновывает, и происхождение Каролингов от галло-римских родов не исключено, и происхождение Зенобии от потомков Клеопатры тоже не исключено, раз таковые потомки остались.
Кроме того, происхождение Зенобии от Клеопатры, если правильно понимаю, весьма распространенная версия:

http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/affilates/aff_descendants.htm

QUOTE
Он как раз сочинения Туманова и Вагнера использовал.

Сеттипани основывался на сочинениях Туманова?

Автор: aeg Jan 13 2010, 14:05

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2010, 06:37)
Не могу не заступиться за Сеттипани.  excl.gif


Дело в том, что когда некоторые любители генеалогии на него ссылаются, то делают небольшие изменения, а именно предположительные линии у Сеттипани у них становятся доказанными. И ссылка даётся такая: "Сеттипани доказал в своей книге <название, номера страниц>" smile.gif

Ни любитель, ни профессионал. Скорее популяризатор генеалогии, но весьма серьёзно к этому относящийся.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2010, 06:37)
А что удивительного, если коммагенские цари приняли имена своих селевкидских предков по женской линии?


Нередка генеалогическая ошибка, когда женскую линию выдают за мужскую. Муж дочери превращается в сына. И базируется это всё на чисто ономастическом основании - одинаковых именах. Распространено заблуждение, что имена давали всегда в честь кровных родичей. Хотя возможны и другие объяснения, к примеру, все имена имеют общим источником героя-эпонима или святого покровителя. Не Карл I -> Карл II -> Карл III, а святой Карл -> Карл Ι, ΙΙ и ΙΙΙ.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2010, 06:37)
Во-первых, не путаете ли Вы Кристиана Сеттипани с Дэвидом Хьюзом? Тот действительно мастер на невероятно смелые гипотезы, которые он представляет как реальные генеалогии.


У Сеттипани нередки спекулятивные линии. Ему следовало бы не помещать их в родословные деревья, поскольку те легко понятны всем, и не вводить любителей в заблуждение.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2010, 06:37)
Во-вторых, свои версии Сеттипани обосновывает, и происхождение Каролингов от галло-римских родов не исключено, и происхождение Зенобии от потомков Клеопатры тоже не исключено, раз таковые потомки остались.


Обоснования недостаточно. Требуется ещё обсуждение с коллегами и критика.

Если внимательно посмотреть на происхождение Каролингов от галло-римских родов, то можно заметить, что роды-то выбраны из предисловий к широко доступной серии MGH. Родственники и друзья Сидония Аполлинария, Эннодия, Симмаха. Логично бы начать поиск не с галло-римлян, а с таких же, как Каролинги, германцев, прежде всего с франков. Со времён Константина I таковых было достаточно даже и с консульским рангом.

Линия от Клеопатры VII к Зенобии выведена через её дочь Клеопатру Селену (жену мавританского царя Юбы II), внучку КС Друзиллу (жену эмесского царя Сохемоса), внучку Друзиллы Маммею (жену пальмирского царя Малха). А седьмое поколение от Малха (причём прямая мужская линия) - это Зенобия. Вот эта последняя линии и наиболее сомнительна в смысле источников.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2010, 06:37)
Кроме того, происхождение Зенобии от Клеопатры, если правильно понимаю, весьма распространенная версия:

http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/affilates/aff_descendants.htm


Скорее, распространённое заблуждение. Ни одна DFA-шная линия не доказана, это всё гипотетические построения.

А популярность легко объяснить коммерцией. Генеалогическими базами торгуют. Многие западные любители генеалогии (включая 20 млн американских домохозяек) исследуют свои семьи и ищут богатых и знаменитых предков. Американцы начинают поиск со списка прибывших на корабле "Майский цветок", а там уже нетрудно обнаружить и ирландских предков, что даёт 60-80 поколений предков. А европейцы все являются потомками Карла Великого. DFA (Descent from antiquity) для них просто находка smile.gif

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 13 2010, 06:37)
Сеттипани основывался на сочинениях Туманова?
*



В DFA есть линия от Багратидов к Византии. Да, он Туманова использовал и в старых своих книгах, и в "Continuité des élites à Byzance durant les siècles obscurs. Les princes caucasiens et l'Empire du VIe au IXe siècle" 2006 года.

Автор: aeg Jan 13 2010, 15:07

На форуме есть достаточно много генеалогических схем. Надо только проверить их и дополнить источниками. Тогда ясно будет видно, где связи реальные, а где построения и предположения.

Какие есть ещё интересные в смысле DFA древневосточные линии?

1) Египет: династия 1 -> династия 3 -> династия 4 -> династия 5 -> династия 13; общее происхождение династий 7 и 9; династия 7 -> династия 8; династия 9 -> династия 10 -> династия 11; династия 19 -> династия 20 и 21; династия 24 -> династия 26.

2) Неохеттские династии Кархемыша и Милида, происходящие от хеттских царей Нового царства.

3) Первая иранская династия Пишдадидов -> цари саков (включая царство Сурен) и шакские кшатрапы. От них же династия Кайанидов, от которых (через узурпатора Бахрам Чубина) среднеазиатские Саманиды и (через Сиявуша) Аршакиды.

4) Ахемениды и их различные предположительные младшие ветви: понтийские Митридатиды, каппадокийские Ариаратиды, армянские Ервандуни(Оронтиды), коммагенские Птолемаиды, Арташесиды (цари Софены, Армении, Иберии).

5) Весьма запутанная генеалогия малоазиатских галатов (Галатия и Пафлагония).

6) Лидийские Мермнады, особенно поздние и побочные ветви.

Так что возить - не перевозить smile.gif

Автор: Филоромей Jan 13 2010, 23:41

aeg
В целом считаю Ваши утверждения справедливыми. Какие размещенные на форуме генеалогические схемы Вы считаете необходимым пересмотреть?

Автор: EGAN Jan 14 2010, 01:14


Но это недостаточные основания. Если они и потомки царя Софены Митробузана, то очень дальние и скорее всего по женской линии.

*

[/quote]

Согласен. Мне тоже эти гипотезы кажутся малоубедительными. Могу добавить, что для обоснования своего мнения оба автора ссылались также на сообщение Хоренаци о прибытии "ассирийских царевичей" в Цопк/Софену.

Большую статью происхождению Арцруни посвятил С.Г. Бархударян. По его мнению происхождение Арцруни должно быть связано с известным по урартским клинописям племенем и городом Арцуниуни.

Думаю основным источником по истории Арцруни является труд Товмы Арцруни (10 в., на русский язык не переведен)

Автор: Paullus Jan 14 2010, 02:07

"Ни любитель, ни профессионал. Скорее популяризатор генеалогии, но весьма серьёзно к этому относящийся." Хорошо сказано, но вот один вопрос, aeg, кем являетесь Вы? Профессионалом, если да, дайте ссылки на Ваши книги, или статьи,
может Вы открыли, что - то новое, нашли Атлантиду, мы все будем Вам благодарны,
если нет, эта фраза и все остальное звучит, весьма глупа. База книг на которые ссылается Сеттипани -66 стр., более 2500 книг, и все практически связанные с генеалогией, вызывает, по крайней мере, уважение. Можно с ним, соглашаться или нет, это право каждого, сам Сеттипани в своей книги делает предположения, а не выводы, а чем пишет практически в каждой статье.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 14 2010, 08:33

QUOTE(Paullus @ Jan 14 2010, 02:07)
"Ни любитель, ни профессионал. Скорее популяризатор генеалогии, но весьма серьёзно к этому относящийся." Хорошо сказано, но вот один вопрос, aeg, кем являетесь Вы? Профессионалом, если да, дайте ссылки на Ваши книги, или статьи,
может Вы открыли, что - то новое, нашли Атлантиду, мы все будем Вам благодарны,
если нет, эта фраза и все остальное звучит, весьма глупа. База книг на которые ссылается Сеттипани -66 стр., более 2500 книг, и все практически связанные с генеалогией, вызывает, по крайней  мере, уважение. Можно с ним, соглашаться или нет, это право каждого, сам Сеттипани  в своей книги делает предположения, а не выводы, а чем пишет практически в каждой статье.
*


Paullus - friends.gif
Полностью поддерживаю.

Автор: aeg Jan 14 2010, 09:45

QUOTE(Филоромей @ Jan 14 2010, 00:41)
Какие размещенные на форуме генеалогические схемы Вы считаете необходимым пересмотреть?
*



Сначала неплохо бы дополнить их ссылками на первичные источники. То есть не на книги и статьи Сеттипани, Катерины Китс-Роган и других исследователей, а на надписи (включая монеты), нарративные тексты и т.п. Чтобы работы было меньше, можно использовать ссылки из справочников и т.п., только проверить их по первоисточнику (иногда встречаются ошибки даже в PLRE и Паули-Виссова).

Потом добавить ссылки на вторичные источники для данных, не имеющих ссылок на первичные источники.

Оставшиеся данные можно попробовать подтвердить самим. Таким образом, будет ясно, что доказано, а к чему можно вернуться позднее, когда станут доступны новые источники.

А начать можно с любой схемы. У меня свои варианты таких же схем есть и они тоже требуют проверки.

Автор: aeg Jan 14 2010, 11:08

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 14 2010, 09:33)
Paullus friends.gif
Полностью поддерживаю.
*



Я тоже smile.gif

Может быть вы об этом не слышали, но Сеттипани - программист. Он является техническим директором одной IT-компании в Париже и сотрудничает с Китс-Роган из Оксфордского университета, специализирующейся на раннесредневековой просопографии. Имеет предварительный диплом Сорбонны (DEA) - это перед докторатом.

Генеалогией и просопографией многие неисторики сейчас занимаются. В этом нет ничего страшного.

Но проверять надо всё. Огромный библиографический список есть и у Фоменко, составить его труда не представляет. Берём реферативный журнал и выписываем. Можно и просто из книг и статей его взять. Это не признак.



Автор: aeg Jan 14 2010, 11:13

QUOTE(Paullus @ Jan 14 2010, 03:07)
сам Сеттипани  в своей книги делает предположения, а не выводы, а чем пишет практически в каждой статье.
*



Вот только те, кто его труды использует, не всегда об этом помнят. А иногда даже и полагающихся ссылок на Сеттипани не дают.

Комментарии к схеме облегчают жизнь тем, кто после будет ею пользоваться.


Автор: aeg Jan 14 2010, 11:21

QUOTE(EGAN @ Jan 14 2010, 02:14)
Думаю основным источником по истории Арцруни является труд Товмы Арцруни (10 в., на русский язык не переведен)
*



Да, это единственный независимый от Драсханакертци источник по Арцруни. Я его видел только на армянском языке. Есть такой сайт "Digital Library of Classical Armenian Literature". По названию его несложно найти.

Если и есть переводы, то скорее всего на французский.


Автор: Филоромей Jan 14 2010, 18:53

QUOTE(aeg @ Jan 14 2010, 10:45)
А начать можно с любой схемы. У меня свои варианты таких же схем есть и они тоже требуют проверки.
*


Было бы интересно

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 14 2010, 21:38

QUOTE(aeg @ Jan 14 2010, 11:13)
Вот только те, кто его труды использует, не всегда об этом помнят. А иногда даже и полагающихся ссылок на Сеттипани не дают.
*


Так это же проблемы, связанные с читателями книг Сеттипани, а не с самим Сеттипани.

Автор: aeg Jan 15 2010, 09:27

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 14 2010, 22:38)
Так это же проблемы, связанные с читателями книг Сеттипани, а не с самим Сеттипани.
*



И с самим Сеттипани тоже. Из-за недостатка качественных научно-популярных книг по теме эту нишу занимают книги совсем другого класса, а именно:
1) научные статьи и монографии (Туманов, Вагнер, Китс-Роган);
2) полупрофессиональные сочинения любителей, сотрудничающих с профессиональными генеалогами (Сеттипани, Дориа, Беннет);
3) и генеалогическая фантастика в стиле DFA.

Увы,последняя группа - самая многочисленная. Что можно видеть по сетевым публикациям. Базируется она именно на Сеттипани, поскольку методологии схожи.

Автор: aeg Jan 15 2010, 09:36

А по правилам научно-популярная литература по генеалогии должна иметь основой группу 1. И гипотетические построения в ней недопустимы, только то, что уже ясно самим учёным.

Малообоснованым же схемам место в статьях в специализированных журналах, а не в общедоступных монографиях. Иначе они не пройдут обсуждение, критику и корректировку,а вместо этого станут основой для ещё более фантастических гипотез.

Автор: aeg Jan 15 2010, 09:51

Из эллинистических государств здесь почти не обсуждались эллинизированные варвары: кельтские царства в Малой Азии (Галатия, Пафлагония) и Фракии (Тинис); собственно фракийские государства (одриссы, сапеи и пр.) и ещё иллирийские.

С галатами и фракийцами есть неясности такого характера:
1) кто чей папа;
2) хронология;
3) точная племенная принадлежность (для галатов - какая тетрархия из трёх).

Автор: Филоромей Jan 15 2010, 12:32

QUOTE(aeg @ Jan 15 2010, 10:51)
Из эллинистических государств здесь почти не обсуждались эллинизированные варвары: кельтские царства в Малой Азии (Галатия, Пафлагония) и Фракии (Тинис); собственно фракийские государства (одриссы, сапеи и пр.) и ещё иллирийские.
*


По галатским тетрархам мало информации, но много противоречий. У меня получился нижеследующий вариант.
Когда Помпей в 64 г дал Галатии правильную организацию, то она была разделена на 4 тетрархии: толистобоги (Дейотар I), трокмы (Брогитар), тектосаги (Кастор Таркондарий), тосиоперы (Домнеклей). Трокмы присоединились к толистобогам в 52 г (с перерывом в 47 - 45). Тосиоперы присоединились к тектосагам в 48 г. Объединение всей Галатии произошло в 42 г. После присоединения Галатии к Риму в 25 г трокмы вновь на короткое время получили своего тетрарха. Последние представители галатской династии правили в Пафлагонии до 6 г.
Основные правители:
1) Дейотар I (сын Синорикса) - Царь Галатии в 64 - 40 гг (управлял толистобогами, Вост.Понтом в 64 - 48, Малой Арменией в 52 - 48). Объединил Галлатию в 42 г.
2) Брогитар (сын Дейотара, 2-юр плем.Дейотара I) - Тетрарх и Царь (с 58) Галатии в 64 - 52 гг (управлял трокмами и Малой Арменией).
3) Дейотар II (сын Дейотара I и Береники) - Царь Галатии в 52 - 42 гг (управлял трокмами, кроме 47 - 45)
4) Митридат (сын Менодота и Адобогионы, плем.Брогитара) - Тетрарх и Царь (с 46) Галатии в 47 - 45 гг (управлял трокмами). Царь-претендент Боспора и Колхиды в 46 - 45 гг.
5) Бригат (сын Дейотара II и Стратоники) - Царь Галатии в 40 - 36 гг.
6) Кастор (сын Дейотара II и Стратоники) - Царь Пафлагонии в 40 - 36/31 гг.
7) Аминта I (сын Дитала) - Царь Писидии в 39 - 36 гг и Царь Галатии в 36 - 25 гг (управлял Галатией, Писидией, Ликаонией, Памфилией, Киликией Трахеей с 31).
8) Аминта II (сын Бригата и дочери Аминты I) - Тетрарх Галатии в 36/25 - 20 гг (управлял трокмами).
9) Дейотар III (сын Кастора и Адобогионы) - Царь Пафлагонии в 31 - 6 гг.
10) Дейотар IV (сын Дейотара III) - Царь Пафлагонии (кон.I в)

Автор: Azovian Apr 8 2010, 14:55

QUOTE
Из эллинистических государств здесь почти не обсуждались эллинизированные варвары: кельтские царства в Малой Азии (Галатия, Пафлагония) и Фракии (Тинис); собственно фракийские государства (одриссы, сапеи и пр.) и ещё иллирийские.

С галатами и фракийцами есть неясности такого характера:
1) кто чей папа;
2) хронология;
3) точная племенная принадлежность (для галатов - какая тетрархия из трёх).


По генеалогии фракийских царей могу предложить 2 файла, скачанных мною из интернета. В первом (в формате PDF) – хронология правления одрисских и сапейских царей с указанием (по большей части гипотетически) кто чей сын или потомок. Во втором (рисунок JPG) – генеалогическая схема ранних одрисских царей (до македонского завоевания).

P.S.: Файлы опубликую завтра, т.к. сегодня забыл флэшку…

Автор: Azovian Apr 9 2010, 11:38


Как обещал вчера, высылаю файлы по генеалогии фракийских царей.

В этом файле генеалогия ранних одрисских царей – от Тереса I (ок.460) до Котиса III (ок.270)...



Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Azovian Apr 9 2010, 11:39


А здесь перечнь одрисских и сапейских царей с указанием их происхождения…



Вложенные файлы
Вложенный файл  thracian_kings.pdf ( 86.52Кб ) Количество скачиваний: 319

Автор: Azovian Apr 9 2010, 11:59


LEGENDARY
Orpheus.........................................fl. c. 1500's
??
Rhesus..............................................c. 1250 with...
Peirous.............................................c. 1250 and...
Akamas..............................................c. 1250 and...
Euphemos (in Ismarus)...............................c. 1250
Lycurgus
Tereus
Zalmoxis........................................fl. c. 900's
??

ODRYSSAES
Tires I............................................480-460
Sitalkes...........................................460-424 with...
Sporadokos......................................c. 460-c. 430
Sadokos............................................425-424
Seuthes I..........................................424-415
Amadokos I.........................................415-391 with...
Seuthes II.........................................405-384 with...
Maesades...........................................389-384 and...
Eurizelmes.........................................389-384
Kotys I............................................384-359
Kersouleptes I.....................................359-341 with...
Thirisades (in Strimos)............................359-356 and...
Amadokos II (in Maroneia and Chersonese)...........359-351 and then...
Ketriporis (in Strimos)............................356- ? and then...
Skostodokos........................................351- ? and...
Tires II (in Maroneia and Chersonese)..............351-342 with...
Kersebleptes....................................c. 348-341
To Macedon.........................................341-323

MACEDONIAN
Zopirion......................................fl. 331

ODRYSSAES
Seuthes III...................................341-c. 306 with...

LYSIMACID
Lysimachos (King in Macedon 288-281)...............323-281
PTOLEMID
Ptolemy I..............................................281 with...
Arsinoë (fem.)..........................................281
SELEUCID
Seleucus...............................................281
PTOLEMID
Ptolemy II Keraunas (King of Macedon 281-279)......281-279 opposed by...

Celtic tribal leaders in Thrace
Bolgios............................................281- ?
Brennus............................................fl. c. 280 and also by...

Galatian Kingdom of Tilis (Eastern Thrace) c. 278-c. 200
Kommotorios.....................................c. 278-c. 250
Ariopharn..........................................fl. 235
Kavaros........................................... ?-c. 218

Kingdom of Thrace (once again)
ODRYSSAES
Odroes..........................................c. 280-273 with...
Adaeus..........................................c. 280-273
Skostodos.......................................fl. c. 275
Orsoaltios......................................fl. c. 265
Kersivaulos.....................................fl. c. 260
Kotys II............................................c. 260
Tires IV............................................c. 250
Adeos...............................................c. 235
Rascouporis I.......................................c. 213
Seuthes IV.........................................213-175 with...
To Macedon.........................................208-183
To Pergamon........................................183-180
Abrupolis.......................................c. 200-172 and...
Amadokos III....................................... ? -184 and...
Tires V.........................................c. 183-148

Tribal Kingdom of Odrissae Comprising the old Thracian royal clan.
Kotys III..........................................180-168
To Rome............................................168-150
Diygyles...........................................150-140 with...
Biz................................................fl. c. 148/6
Tires VI...............................................c. 149
To Rome............................................140-73
Amodokos IV.................................c. 90-c. 80

Tribal Kingdom of Canites
Diagil.................................................c. 180 with...
Tsizelmi
?
Eventually to Rome

Tribal Kingdom of Astean
Kotys I.........................................c. 100-c. 87
Sadalas I........................................c. 87-c. 80
Kotys II.........................................c. 80-45
Sadalas II..........................................44-42
To Sapes............................................42-31
Sadalas III............................................c. 31
Kotys III...........................................31-18
Raskouporis.........................................18-11
Kotys IV...............................................11
To the Roman Republic...............................29-27
To the Roman Empire.............................11 BCE-395 CE

Kingdom of Sapes
Kotys I..........................................c. 55-48
Raskouporis.........................................48-42 with...
Raskos.................................................c. 42
Kotys II.........................................c. 42-31
Roimitalkes I.......................................31-13
Kotys III (VIII) (in the southeast).............13 BCE-18 CE with...
Raskouporis III (in the northwest)..............13 BCE-18 CE
Roimitalkes II......................................18-37 with...
Roimitalkes III.....................................18-46
To the Roman Empire.................................46-395
To the Byzantine Empire............................395-681
The interior to Bulgaria thereafter...

Автор: mithridat Apr 10 2010, 07:46

To: Azovian
Сведения один в один взяты с известного сайта http://my.raex.com/~obsidian/soubalk2.html

Автор: aeg Apr 10 2010, 10:29

Фракийские цари

Предварительная версия, не проверенная полностью (и даты тоже). Пока без ссылок на источники. Некоторые персоналии могут повторяться несколько раз, так как есть варианты для их отцовства.

Часть 1

Orpheus
1.Rhesus
2.Peirous
3.Akamas
3.1.Euphemos
3.1.1.Lycurgus
3.1.1.1.Olorus
3.1.1.1.1.Tires I - King of Thracia(480-460) (см.Часть 2)
3.1.1.1.2.Hegesipyle I; m.Miltiades III Lakiades(+489), Archon of Athens 524


Часть 2

Tires I - King of Thracia(480-460)
1.Sitalkes - King of Thracia(460-424)
1.1.Sadokos - King of Thracia(425-424)
1.1.1.Amadokos I - King of Thracia(415-391)
1.1.1.1.Medokos (Medocus)
1.1.1.1.1.Barisades
1.1.1.1.1.1.Skostodokos - King of Thracia(351-?)
1.1.1.1.1.2.Ketriporis - King of Thracia(in Strimos) (356-?)
1.1.1.1.1.2.1.Sitalces - one of Alexander The Great's generals
1.1.1.1.2.Amatokas II
1.2.Teres
1.3.Sitalkes
2.Sporadokos - King of Thracia(ca.460-ca.430) (см.Часть 3)
3.Salmoxis
3.1.Teres II
3.1.1.Eurizelmes - King of Thracia(389-384)
3.1.1.1.Sardokos I
3.1.1.1.1.Ebryzelemes (Hebryzelmis)
3.1.1.1.1.1.Sardokos II
3.1.1.1.1.1.1.Sroios
3.1.1.1.2.Adamas
3.1.1.1.3.Miltokythes
4.dau.; m.Ariapeithes, king of the Scythians


Часть 3

Sporadokos - King of Thracia(ca.460-ca.430)
1.Sadokos - King of Thracia(425-424)
2.Seuthes I - King of Thracia(424-415)
2.1.Maesades - King of Thracia(389-384)
2.1.1.Seuthes II - King of Thracia(405-384)
2.1.1.1.Kotys I - King of Thracia(384-359)
2.1.1.1.1.Kersouleptes I - King of Thracia(359-341) (см.Часть 4)
2.1.1.1.2.Amadokos II - King of Thracia(in Maroneia and Chersonese) (359-351)
2.1.1.1.2.1.Tires II - King of Thracia(in Maroneia and Chersonese) (351-342)
2.1.1.1.3.Thirisades - King of Thracia(in Strimos) (359-356)
2.1.1.1.3.1.Ketriporis - King of Thracia(in Strimos) (356-?)
2.1.1.1.3.2.Monounios
2.1.1.1.3.3.Skostokos
2.1.1.1.4.Artopharnes
2.1.1.1.5.dau.; m.Iphikrates, Archon of Athens


Часть 4

Kersouleptes I - King of Thracia(359-341)
1.Seuthes III - King of Thracia(341-ca.306)
1.1.Skostodos - King of Thracia(fl.ca.275)
1.1.1.Rascouporis I - King of Thracia(ca.213)
1.1.2.Dromichaetes
1.1.2.1.Abrupolis - King of Thracia(ca.200-172)
1.2.Orsoaltios - King of Thracia(fl.ca.265)
1.3.Kersivaulos - King of Thracia(fl.ca.260)
1.4.Tires IV - King of Thracia(ca.250)
1.4.1.Amadokos III - King of Thracia(?-184)
1.4.2.Seuthes IV - King of Thracia(213-175)
1.4.2.1.Tires V - King of Thracia(ca.183-148)
1.4.2.2.Roigos
1.4.2.2.1.Seuthes V
1.4.2.2.1.1.Amatokos III
1.4.2.2.1.1.1.Teres V
1.4.2.2.1.2.Kotys IV
1.4.2.2.1.2.1.Beithys
1.4.2.2.1.2.1.1.Kotys V
1.4.2.2.1.2.1.1.1.Sadalas I
1.4.2.2.1.2.1.1.1.1.Kotys VI
1.4.2.2.1.2.1.1.1.1.1.Sadalas II
1.4.2.2.1.2.1.1.1.1.1.1.Sadalas III
1.4.2.2.1.2.1.1.1.1.1.2.Kotys VII
1.4.2.2.1.2.1.1.1.1.1.2.1.Raiskouporis II
1.4.2.3.Mostis I
1.4.2.4.Kotys III - King of Thracia(Odrissae) (180-168) (см.Часть 5)
1.4.3.Autlebis
1.5.Kotys II - King of Thracia(ca.260)
1.6.Rhebulas
1.7.Hebryzelmis
1.8.Teres
1.9.Sadokos
1.10.Sadalas
2.Philetas (Philemon)
2.1.Rhaisdos
2.1.1.Cotys III (Odrysian)
2.1.1.1.Rhescuporis I son of Cotys III 240 BC - 215 BC
3.Iolaos
4.Poseidonios
5.Medistas
6.Teres


Часть 5

Kotys III - King of Thracia(Odrissae) (180-168)
1.Biz - King of Thracia(Odrissae) (fl.ca.148/6)
1.1.Theophana
2.Diygyles - King of Thracia(Odrissae) (150-140)
2.1.Barsabas
2.2.Sothimus
2.2.1.Mostis II
2.2.2.Kotys I - King of Thracia (Astean) (ca.100-ca.87)
2.2.2.1.Sadalas I - King of Thracia (Astean) (ca.87-ca.80)
2.2.2.1.1.Kotys II - King of Thracia (Astean) (ca.80-45)
2.2.2.1.1.1.Sadalas II - King of Thracia (Astean) (44-42)
2.2.2.1.1.1.1.Sadalas III - King of Thracia (Astean) (ca.31)
2.2.2.1.1.1.2.Kotys III - King of Thracia (Astean) (31-18)
2.2.2.1.1.1.2.1.Raskouporis - King of Thracia (Astean) (18-11)
2.2.2.1.1.1.2.1.1.Kotys IV - King of Thracia (Astean) (11)
2.2.2.2.Kotys I - King of Thracia (Sapes) (ca.55-48) (см.Часть 6)
2.2.2.3.Amodokos IV - King of Thracia(Odrissae) (ca.90-ca.80)
2.2.3.Tires VI - King of Thracia(Odrissae) (ca.149)
2.3.Tsizelmi - King of Thracia (Canites)
3.Bites
3.1.dau.


Часть 6

Kotys I - King of Thracia (Sapes) (ca.55-48)
1.Raskouporis - King of Thracia (Sapes) (48-42)
1.1.Kotys II - King of Thracia (Sapes) (ca.42-31)
1.1.1.Roimitalkes I - King of Thracia (Sapes) (31-13)
1.1.1.1.Kotys III (VIII) - King of Thracia (Sapes) (in the southeast) (13 BC-18 AD)
1.1.1.1.1.Roimitalkes III - King of Thracia (Sapes) (18-46)
1.1.1.1.2.Raskouporis II - King of Thracia
1.1.1.1.3.Sadates
1.1.1.1.4.Cotys IX (V) - King of Cilicia 38-47 AD
1.1.1.1.4.1.Cotys X (VI)
1.1.1.1.4.2.Rhescuporis of Arabia
1.1.1.1.5.Gepaepyris - Queen of Bosphore; m.Aspurgus, King of Bosphore
1.1.1.2.Raskouporis III - King of Thracia (Sapes) (in the northwest) (13 BC-18 AD)
1.1.1.2.1.Roimitalkes II - King of Thracia (Sapes) (18-37)
1.1.1.2.1.1.Kotys - King of Armenia Minor(38-47 AD)
1.1.1.2.2.Kotys V - King of Thracia(with Roimitalkes II)
1.1.1.3.Roimitalkes I - King of Thracia(with Raskouporis II, from 7 BCE-12 alone)
1.1.1.3.1.Kotys II - King of Thracia(12-18 AD)
1.1.1.3.1.1.Roimitalkes III - King of Thracia(18-? AD)
1.1.1.3.1.2.Polemon II - King of Pontus and Cilicia(?-63 AD), titular King of Bosporus (3-41 AD)
1.1.1.3.1.3.Kotys - King of Armenia Minor(39 AD-?)
1.1.1.3.1.4.Gepaepyris
1.1.1.3.1.5.Pythodoris
1.1.2.Raskouporis
1.1.2.1.Roimetalces II
2.Raskos - King of Thracia (Sapes) (ca.42)

Часть 7

Возможно, тоже относятся к тому же роду.

Odroes - King of Thracia(ca.280-273)

Adaeus - King of Thracia(ca.280-273)

Adeos - King of Thracia(ca.235)
1.Rascouporis II

Автор: aeg Apr 10 2010, 11:01

Кельтские правители в Малой Азии и Фракии

Тоже предварительная версия.


Толистобогии

Brennus
Acichorius
Cerethrius
Bolgios
Lonorius
Lutarius

Ortiagon
1.Paidopolites

Deiotarix
1.Sinorix, tetrarch of the Tolistobogans
1.1.Deiotarus (Dejotarius) I - tetrarch of Tolistobogii, King of Galatia(62-40) and Armenia Minor(64-48, 47-40)
1.1.1.Deiotaros II Philopator (I) - tetrarch of Tolistobogii
1.1.1.1.Castor III - King of Paphlagonia
1.1.1.1.1.Adobogiona
1.1.1.2.Brigatos
1.1.1.2.1.Castor IV
1.1.1.2.2.Amyntas II
1.1.2.Amyntas I - king of Galatia(37-25)
1.1.2.1.dau.; m.Brogitaros, tetrarch of the Trocmes
1.1.2.2.Artemidoros
1.1.2.2.1.Gaius Julius Severus
1.1.2.2.1.1.Gaius Julius Bassus - Consul-suffect in 99 and a Proconsul of Bithynia and Pontus in 98 or between 100 and 101
1.1.2.2.1.1.1.Gaius Julius Quadratus Bassus
1.1.2.2.1.1.1.1.Julia Quadratilla
1.1.2.2.1.2.Gaius Julius Severus - Tribune in Legio VI Ferrata
1.1.2.2.1.2.1.(Gaius) Julius Quadratus
1.1.2.2.1.2.1.1.Gaius Julius Severus
1.1.2.3.Pylaimenes
1.1.3.Adobogiona; m.Brogitaros, tetrarch of the Trocmes
1.1.4.dau.; m.Castor, tetrarch of the Tectosagians
2.Sinatos, tetrarch of the Trocmes(?)
2.1.Deiotaros, tetrarch of the Trocmes
2.1.1.Brogitaros, tetrarch of the Trocmes(ca.63 BC)
2.1.1.1.Adobogiona; m.Castor, King of Galatia
2.1.2.Adobogiona; m.Menodotos


Тектосаги

Tarcondarios, tetrarch of the Tectosagians
1.Domnekleios (Domnilaus)(+48 BC), tetrarch of the Tosiops
1.1.Adiatorix(+29 BC) - Dynast in Herakleia Pontike
1.1.1.Dyteutus
1.1.1.1.Deinarchis
1.1.1.1.1.Bodoris
1.1.1.1.2.Deinarchos
1.1.1.1.3.Nana
1.1.2.son (+29 BC)
1.1.3.Ateporix - Dynast in Karanitis Pontike(29-3 BC)
1.1.3.1.Albiorix
1.1.3.1.1.Aristokles
2.Castor(+43 BC), tetrarch of the Tectosagians
2.1.Brogitarix [Brigatos], tetrarch of the Tectosagians(63-55 BC)
2.1.1.Amyntas II - tetrarch(40-25 BC), King of Pamphylia(36-25 BC)
2.1.1.1.Artemidoros (см.Толистобогии # 1.1.2.2)
2.1.2.Castor(+ after 21 AD)
2.2.Castor
2.2.1.Deiotarus Philadelphus - King of Paphlagonia(31-5 BC)
2.2.1.1.Deiotarus Philopator - King of Paphlagonia(31-27 BC)
2.2.1.1.1.Pylaemenes IV (or V) - King of Paphlagonia, may be son of Deiotarus Philopator [???]

Dytilaos, Tetrarch of the Tectosagii
Amyntas, Tetrarch of the Tectosagii
dau; m.Artemidoros

Lycomedes of Comana

Cleon of Gordiucome


Трокмы

Mithridates - tetrarch(ca.47 BC)


Пафлагония

Morzios I...fl. 189-179
Gaizatorix...fl.182/1
Morzios II...c.179-c.150

Pylaemenes I (or II)...c.150-130’s
1.Pylaemenes II (or III) Euergetes...fl.130's
1.1.Attalus...c.90-c.70

Astreodon...late 100's
Pylaemenes III (or IV)


Эвмения (город в Великой Фригии)

Philonides
1.Zmertorix

Kastoris Sotira
Valerios Zmertorix


Тилийское царство (в восточной Фракии)

Kommotorios - King of Thracia(ca.278-ca.250)
Cerethrius
Critasirus
Ariopharn - King of Thracia(fl.235)
Kavaros - King of Thracia(?-ca.218)
Bathanatos - King of Scordisci in Thracia

Автор: Филоромей Apr 11 2010, 10:29

Цари Пеонии (IV - III вв до н.э.)

Агис ( ? - 359)
Ликкей (359 - 335)
Патрай (335 - 315), сын Ликкея
Авдолеонт (315 - 286), сын Патрая
Аристон (286 - 285), сын Авдолеонта
Лисимах (285 - 281), сын Агафокла
Птолемей "Керавн" (281 - 279), сын Птолемея I
Дропион (278 - ? ), сын Леона
Никарх (сер.III в)
Евполем (2-я пол.III в)
Бастарей ( ? - 217)

Автор: Azovian Apr 12 2010, 08:15

QUOTE
To: Azovian
Сведения один в один взяты с известного сайта Regnal Chronologies


Да я и не скрываю этого… smile.gif Хотел дописать, но запамятовал, после вставки текста сразу нажал "отправить".

Автор: aeg Apr 12 2010, 18:58

QUOTE(Azovian @ Apr 12 2010, 09:15)

Да я и не скрываю этого…  smile.gif  Хотел дописать, но запамятовал, после вставки текста сразу нажал "отправить".

*



Внизу сообщения есть кнопка для редактирования. В течение некоторого времени (кажется, 1 часа) автор может отредактировать своё сообщение. Можно исправить ошибки или что-то дописать.


Автор: Филоромей Apr 12 2010, 23:14

Теократы Команы Понтийской

Архелай (I), сын Архелая (64 - 55) - царь Египта с 56 г
Архелай (II), сын Архелая (I) (55 - 47)
Ликомед, сын Нисы, внук Ариарата VI (47 - 31) - царь Команы
Медей, сын (?) (31 - 20-е гг)
Клеон, сын (?) (20-е гг, 1 месяц)
Дитевт, сын Адиаторикса (20-е гг до н.э. - 34)

Автор: Филоромей Apr 12 2010, 23:26

Тираны и Цари Гераклеи Понтийской

Клеарх I, сын (?) (364 - 352)
Сатир, брат Клеарха I (352 - 345)
Тимофей, сын Клеарха I (345 - 340)
Дионисий, сын Клеарха I (340 - 305, сопр. до 337) - царь с 306/5
Амастрида, дочь Оксиатра, плем Дария III (305 - 288) - царица
Клеарх II, сын Дионисия и Амастриды (288 - 287) - царь
Арсиноя II, дочь Птолемея I (287 - 281)
...
Адиаторикс, сын Домнеклея (36 - 31) - царь

Автор: Филоромей Apr 12 2010, 23:54

Цари Понта

Митридат I, сын Митридата (302 - 266) - династ до 297
Ариобарзан, сын Митридата I (266 - 256)
Митридат II, сын Ариобарзана (256 - 220)
Митридат III, сын Митридата II (220 - 185)
Фарнак I, сын Митридата III (185 - 159)
Митридат IV, сын Митридата III (159 - 150)
Лаодика, дочь Митридата III (159 - 149, сопр)
Митридат V, сын Фарнака I (150 - 122)
Митридат VI, сын Митридата V (122 - 70...68 - 66)
Митридат Хрест, сын Митридата V (122 - 114, сопр) - династ
Дейотар I, сын Синорикса (64 - 48; на востоке)
Фарнак II, сын Митридата VI (48 - 47; на востоке)
Дарий, сын Фарнака II (39 - 37)
Аршак, сын Фарнака II (37 - 36) - династ
Полемон I, сын Зенона (36 - 8)
Пифодорида, дочь Пифодора (8 г до н.э. - 23) - династ до 3 г до н.э.
Полемон, сын Полемона I и Пифодориды (3 г до н.э. - 17, сопр) - династ
Трифена, дочь Полемона I и Пифодориды (23 - 38, +49)
Полемон II, сын Котиса III и Трифены (38 - 64)

Автор: Azovian Apr 13 2010, 08:56

QUOTE
Внизу сообщения есть кнопка для редактирования. В течение некоторого времени (кажется, 1 часа) автор может отредактировать своё сообщение. Можно исправить ошибки или что-то дописать.


Примите мои извинения. Впредь постараюсь быть более аккуратным.

P.S.: Дома сейчас интернета нет, т.к. проживаю попеременно по 3 адресам. В форуме отвечаю на работе, естественно в перерывах между этой самой работой или перед уходом домой. Иногда получается в спешке…

P.P.S.: Данные были скопированы http://my.raex.com/~obsidian/soubalk2.html.

Автор: Azovian Apr 13 2010, 10:10


В дополнение к спискам фракийских царей решил добавить ещё царей Битинии (Вифинии), т.к. битины – тоже фракийское племя…

04??-04??: Дедалс I (ок.0435)
04??-0376: Ботир I, сын Дедалса I
0376-0326: Бас I, сын Ботира I
0326-0278: Зипоит I, сын Баса I (принял титул василевса в 0297)
0278-0255: Никомед I, сын Зипоита I
0278-0276: Зипоит II, сын Зипоита I (претендент, правил в части страны, разбит галатами)
0255-0254: Зипоит III, сын Никомеда I от 2-го брака (фактически правила его мать Этазета)
0255-0228: Зиэлай I, сын Никомеда I (до 254 правил как претендент в части страны)
0228-0182: Прусий I "Хромой", сын Зиэлая I (покровитель Ганнибала)
0182-0149: Прусий II "Охотник", сын Прусия I (свергнут сыном)
0149-0127: Никомед II "Эпифан", сын Прусия II
0127-0094: Никомед III "Эвергет", сын Никомеда II
0094-0074: Никомед IV "Филопатор", сын Никомеда III (в изгнании в 0090-0089 и 0088-0084; завещал царство Риму после смерти)
0090-0089: Сократ I "Добрый", сын Никомеда III (разбил брата при помощи Митридата VI понтийского, возможно номинально правил также во время понтийской оккупации в 0088-0084)

Автор: Azovian Apr 13 2010, 10:46


И в догонку генеалогия царей Битинии (Вифинии)…

1. Дедалс I († ›0435). Правитель Битинии (ок.0435).
1.1. Ботир I († 0376). Правитель Битинии (до 0376).
1.1.1. Бас I (* 0397, † 0326). Правитель Битинии (0376-0326). Разбил Каласа (генерала Александра III македонского), фактически провозгласив независимость Битинии.
1.1.1.1. Зипоит I (* 0355, † 0278). Правитель Битинии (0326-0297), басилевс Битинии (0297-0278).
1.1.1.1.1. Никомед I († 0255). ж.(1) Дитизела (из Фригии); ж.(2) Этазета (регентесса Битинии в 0255-0254, затем – в изгнании в Македонии).
1.1.1.1.1.1. (1) Прусий († ‹0255). Отстранён (вместе с братом Зиэлаем) отцом от наследства в пользу его детей от 2-го брака. Умер в изгнании.
1.1.1.1.1.2. (1) Зиэлай I († 0228). Басилевс Битинии (0255-0228). Отстранён отцом от наследства. Жил в изгнании при дворе Сама I софенского. После смерти отца вернулся в Битинию, изгнав вскоре мачеху и младших братьев.
1.1.1.1.1.2.1. Прусий I "Хол (Хромой)" († 0182). Басилевс Битинии (0228-0182). ж. Апама (дочь Деметрия II македонского).
1.1.1.1.1.2.1.1. Прусий II "Кинег (Охотник)" († 0149). Басилевс Битинии (0182-0149). Отдал приказ об убийстве сына, находившегося в Риме, но по возвращении последнего из Рима сам был свергнут и убит.
1.1.1.1.1.2.1.1.1. Никомед II "Эпифан" († 0127). Басилевс Битинии (0149-0127).
1.1.1.1.1.2.1.1.1.1. Никомед III "Эвергет" († 0094). Басилевс Битинии (0127-0094). ж.(1) Аристоника; ж.(2) Хойна; ж.(3) Лаодика (вдова Ариарата VI каппадокийского).
1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1. Никомед IV "Филопатор" († 0074). Басилевс Битинии (0094-0074; в изгнании в Италии 0090-0089 и 0088-0084). Завещал царство после смерти Риму.
1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1. Никомед († ›0074). Отстранён отцом от наследства вследствие передачи царства Риму.
1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.2. Сократ I "Добрый" († ›0089). Басилевс Битинии (0090-0089; возможно также и в 0088-0084). Разбил и изгнал брата при помощи Митридата VI понтийского.
1.1.1.1.1.3. (2) Зипоит III († ›0254). Басилевс Битинии (0255-0254; фактически в качестве регента правила его мать). С 0254 – в изгнании в Македонии.
1.1.1.1.1.4. (2) сын († ›0254). После свержени матери и брата – в изгнании в Македонии.
1.1.1.1.1.A. (1) Лисандра.
1.1.1.1.2. Зипоит II († 0276). Правитель части Битинии (0278-0276) в оппозиции к брату Никомеду I. Разбит галатами.
1.1.1.1.3. сын († 0278). Убит по приказу Никомеда I.
1.1.1.1.4. сын († 0278). Убит по приказу Никомеда I.

Автор: Azovian Apr 13 2010, 13:53


Дополнительное замечание по поводу вышеизложенной генеалогической схемы… У меня очень большие сомнения относительно существования Никомеда (сына Никомеда IV). Он присутствует в моих очень ранних выписках из библиотеки. Книга была, по-моему, по истории боспорского царства. Источники я тогда не записывал, но упоминался этот Никомед как дед боспорской царицы Динамии (возможно, по материнской линии). Поэтому хотел бы поинтересоваться, есть ли у кого информация о нём.

Также у меня вопросы об именах (если таковые известны) двух младших сыновей Зипоита I, убитых по приказу Никомеда I, муже (опять же, если был) Лисандры, дочери Никомеда I, и об отце Лаодики, 3-ей жены Никомеда III, вдовы Ариарата VI.

Автор: Филоромей Apr 13 2010, 20:31

QUOTE(Azovian @ Apr 13 2010, 11:10)

В дополнение к спискам фракийских царей решил добавить ещё царей Битинии (Вифинии), т.к. битины – тоже фракийское племя…

*


По хронологии царей Вифинии:

Зипойт I (297 - 280)
Никомед I (280 - 255)
Зипойт II (279 - 277)
Зипойт III (255 - 253)
Зиаэл (253 - 230)
Пруссий I (230 - 182)
Прусий II (182 - 149)
Никомед II (149 - 128)
Никомед III (128 - 95)
Никомед IV (95 - 92)
Сократ (=Никомед V) (92 - 90) уб.90/89
Никомед IV (90 - 89)
89 - 85 гг - понтийская оккупация
Никомед IV (85 - 74)

Автор: Филоромей Apr 13 2010, 20:37

QUOTE(Azovian @ Apr 13 2010, 11:46)

И в догонку генеалогия царей Битинии (Вифинии)…

*


По генеалогии царей Вифинии:

Пропущено несколько человек. Назову для примера двух:
1) Пруссий (сын Прусия II и дочери Диэгила) - отец назначил его наследником престола или даже соправителем
2) Пилемен III (сын Никомеда III и Аристоники?) - царь Пафлагонии в 107 - 89 гг и основатель "пафлагонской линии" Зипетидов

Автор: Филоромей Apr 13 2010, 20:45

QUOTE(Azovian @ Apr 13 2010, 14:53)

Также у меня вопросы об именах (если таковые известны) двух младших сыновей Зипоита I, убитых по приказу Никомеда I,

*


Третий сын Зипоита I - Мукапор, но не помню, когда он умер.

QUOTE(Azovian @ Apr 13 2010, 14:53)

муже (опять же, если был) Лисандры, дочери Никомеда I

*


Возможно, она была в браке со своим братом Зиаэлом

QUOTE(Azovian @ Apr 13 2010, 14:53)

об отце Лаодики, 3-ей жены Никомеда III, вдовы Ариарата VI.

*


Она была дочерью Митридата V Понтийского

Автор: Филоромей Apr 13 2010, 21:02

QUOTE(Azovian @ Apr 13 2010, 14:53)

Дополнительное замечание по поводу вышеизложенной генеалогической схемы… У меня очень большие сомнения относительно существования Никомеда (сына Никомеда IV). Он присутствует в моих очень ранних выписках из библиотеки. Книга была, по-моему, по истории боспорского царства.

*


Никомед IV НЕ ИМЕЛ сыновей. Его не названный по имени потенциальный наследник именуется сыном Нисы (!!!). Наиболее вероятным является предположение, что он был сыном Нисы от первого брака со знатным вифинцем и звали его Ликомед. В источниках Ликомед называется потомком древнего царского рода лишенного власти (очевидно, Ариаратидов). В 47 г Цезарь назначил его царем Команы Понтийской, а в 31 г Октавиан "снял с должности".

QUOTE(Azovian @ Apr 13 2010, 14:53)

Источники я тогда не записывал, но упоминался этот Никомед как дед боспорской царицы Динамии (возможно, по материнской линии). Поэтому хотел бы поинтересоваться, есть ли у кого информация о нём.

*


Интересный момент, но жена Фарнака II, вроде-бы, неизвестна?
Кстати, Ликомед был женат на дочери Митридата VI - Орсабарис. Их дочь - Ородалтида (ум.22) - наследовала матери в качестве царицы Прусиады Приморской. Гипотетически она могла быть супругой Фарнака II.

Автор: Azovian Apr 14 2010, 08:32

QUOTE
1) Пруссий (сын Прусия II и дочери Диэгила) - отец назначил его наследником престола или даже соправителем
2) Пилемен III (сын Никомеда III и Аристоники?) - царь Пафлагонии в 107 - 89 гг и основатель "пафлагонской линии" Зипетидов


1. Этот Прусий умер до смерти отца? Отец жены Прусия (Диэгил) – это одрисский царь Фракии, правивший в 150-140?

2. А можно ли узнать поподробнее об этой линии? Пилемен III был единственным царём этой линии? Какие представители этой линии известны?

Автор: Azovian Apr 14 2010, 08:32


Предыдущие цари Пафлагонии (до Пилемена III, сына Никомеда III) были представителями местной династии или тоже были потомками каких-либо соседних царей?

Автор: Филоромей Apr 14 2010, 19:29

QUOTE(Azovian @ Apr 14 2010, 09:32)

1. Этот Прусий умер до смерти отца?

*


Прусий Однозубый последний раз упоминается в 149 г, когда он воевал с Никомедом II на стороне отца.

QUOTE(Azovian @ Apr 14 2010, 09:32)

Отец жены Прусия (Диэгил) – это одрисский царь Фракии, правивший в 150-140?

*


Он был кенитским царем Фракии в 160-х - 141 гг и правил в Кипселе.

QUOTE(Azovian @ Apr 14 2010, 09:32)

2. А можно ли узнать поподробнее об этой линии? Пилемен III был единственным царём этой линии? Какие представители этой линии известны?

*


Сыновьями Пилемена III были Пилемен IV (царь в 65 - до 51 гг) и Аттал (царь в 65 - 40 гг).

QUOTE(Azovian @ Apr 14 2010, 09:32)

Предыдущие цари Пафлагонии (до Пилемена III, сына Никомеда III) были представителями местной династии или тоже были потомками каких-либо соседних царей?

*


В 189 - 130 гг в Пафлагонии правила местная галатская династия. Последний царь Пилемен II завещал царство Понту. В 130 - 40 гг попеременно правили понтийские и вифинийские цари, причем последним удалось утвердить там свою династию. В 40 - 6 гг управляли галатские цари из династии Дейотара I.

Автор: mithridat Apr 15 2010, 07:45

To: Филоромей

QUOTE
Интересный момент, но жена Фарнака II, вроде-бы, неизвестна?

Полупуднев в своем известном романе называет женой Фарнака некую Метею,дочь царя меотов.Возможно,это вымышленная информация.
Впрочем,у Фарнака должно было быть несколько жен.

Автор: Azovian Apr 15 2010, 13:57


Уважаемый Филоромей!

Если вы не возражаете, у меня к вам ещё парочка вопросов…

1. Не могли бы Вы опубликовать здесь список известных Вам царей Пафлагонии?

2. Встречал упоминание о пафлагонских царях доэллинского периода (в правление Ахеменидов и даже раньше). Известны ли хоть некоторые их имена или хотя бы что-либо о них?

Автор: SIA Apr 15 2010, 15:12

Уважаемые участники темы.

А не задумывались ли Вы над тем, что не пора ли подвести некоторые итоги данной темы?
Каким-то образом систематизировать информацию и представить ее в удобоваримом виде?

Для примера(как вариант который можно и нужно модернизировать) представления информации приведу маленький кусочек из представления справочника Эрлихмана.

Два файла предсталяющие раздел "6.9.Эллинистические государства Малой Азии" из главы "I. ДРЕВНИЙ ВОСТОК И АНТИЧНОСТЬ"


Первый файл - масштаб 2500 лет на ширину страницы - http://Rapidshare.RU/1448571
Второй файл - масштаб 100 лет на ширину страницы. - http://Rapidshare.RU/1448567



Почему бы аналогично не представить Ваши данные - более полные и более точные?
Позволив этим пользоваться Вашей работой и другим, которые не могут, в силу разных причин, в таком объеме как Вы зиматься данными вопросами, а знать хотят.


PS: Если интересно могу продолжить далее публиковать представление справочника Эрлихмана и не только его.
Было бы интересно услышать от Вас рекомендации по улучшению представления информации.

Автор: aeg Apr 15 2010, 17:42

QUOTE(SIA @ Apr 15 2010, 16:12)
PS: Если интересно могу продолжить далее публиковать представление справочника Эрлихмана и не только его.
Было бы интересно услышать от Вас рекомендации по улучшению представления информации.
*



У Эрлихмана не очень удачное представление генеалогий. Даётся только список правителей и родственные связи между соседними. И с множеством ошибок - сын путается с братом и т.п.

А ведь не все члены рода были правителями. У Эрлихмана они отсутствуют.


Лучше вот в таком виде:

Бурухтан I.
1.Бурухтан II.
1.1.Нурухтан I.
1.2.Бурухтан III.
1.2.1.Курухтан.
2.Турухтан I.
2.1.Бурухтан IV.
2.2.Зурухтан.
2.2.1.Турухтан II.
2.2.2.Пурухтан.

Автор: Филоромей Apr 15 2010, 18:10

QUOTE(Azovian @ Apr 15 2010, 14:57)

1. Не могли бы Вы опубликовать здесь список известных Вам царей Пафлагонии?
2. Встречал упоминание о пафлагонских царях доэллинского периода (в правление Ахеменидов и даже раньше). Известны ли хоть некоторые их имена или хотя бы что-либо о них?

*


Вопрос сложный. Пафлагония - это одно из государств для которого мне не удалось составить удовлетворительный список правителей. Про ранних вообще ничего не могу сказать. После раздела "македонской империи" на царства, Пафлагония последовательно находилась во владении Антигона I, Лисимаха, Селевка I и его преемников. В какое-то время там сформировалась династия галатского происхождения. Пафлагонские династы (т.н. Пилемениды) получили независимость после изгнания из Малой Азии Антиоха III. Мне известны следующие имена:
Морсий (I) (уп.189)
Гайзаторикс (уп.179)
(?) Морсий (II)
Пилемен I (ок.150 - после 140)
Пилемен II (после 140 - 130) - завещал царство Понту
С 130 г - понтийские цари (Митридат V, Лаодика)
С 119/6 г - местные династы (Астреодон???)
В 108 г - совместная понтийско-вифинийская оккупация и раздел государства (на востоке прямое управление Понта, на западе - вассальное царство Вифинии)
Пилемен III (107 - 89)
89 - 85 гг - понтийская оккупация (Митридат VI)
Никомед IV (85 - 74)
74 - 73 гг - римская оккупация
73 - 70 гг - понтийская оккупация (Митридат VI)
70 - 68 гг - римская оккупация
68 - 66 гг - понтийская оккупация (Митридат VI)
66 - 65 гг - римская оккупация
Пилемен IV (65 - до 51)
Аттал (65 - 47)
47 г - понтийская оккупация (Фарнак II)
Аттал (47 - 40)
С 40 г - галатская династия Дейотаридов:
Кастор (40 - 36/1)
Дейотар III (31 - 6) и Дейотар IV (31 - 27)
С 6 г - в составе римской провинции

Автор: SIA Apr 15 2010, 18:24

А разве справочник Эрлихмана претендует на генеалогический справочник?
Генеалогические данные в нем как сопутстующая информация в моем разумении.

Мне почему-то кажется что история не сводится к генеалогии правителей и не правителей.

А впрочем что мешеет Вам располагать Ваши спец.данные (события, карты, биографии, портреты, родню, литературу, первоисточники и т.д. и т.п.) на приведенном мной представлении в виде неких ссылок, вставок и т.п.

В предложенном же Вами представлении мне не очень понятно как расположить все остальные данные.

Автор: Филоромей Apr 15 2010, 18:32

QUOTE(SIA @ Apr 15 2010, 16:12)
Было бы интересно услышать от Вас рекомендации по улучшению представления информации.
*


Для начала нужно определиться, что поставить во главу угла генеалогию или хронологию? Для себя я, например, отдельно делаю иллюстрированные биографические справки и хронологические списки в привязке к географии.

QUOTE(SIA @ Apr 15 2010, 16:12)
PS: Если интересно могу продолжить далее публиковать представление справочника Эрлихмана и не только его.
*


PS К Эрлихману у меня двойственное отношение. Объем выполненной работы, безусловно, огромный. Однако, когда начинаешь углубленно заниматься каким-то периодом (не только Древний мир, но и Средневековье и даже Новое время), то сталкиваешься с большим количеством ошибок. Вообще, все хронологические списки, которые я составил за последние 12 лет отличаются от того, что можно встретить в подобного рода глобальных сборниках.

Автор: Филоромей Apr 15 2010, 18:40

QUOTE(SIA @ Apr 15 2010, 16:12)
Первый файл - масштаб 2500 лет на ширину страницы - http://Rapidshare.RU/1448571
Второй файл - масштаб 100 лет на ширину страницы. - http://Rapidshare.RU/1448567
*


Наконец-то получилось скачать.
Подобный вариант представления информации, с одной стороны, слишком упрощает действительность, а с другой сложен для восприятия. Вам так не кажется?

Автор: Филоромей Apr 15 2010, 18:42

QUOTE(SIA @ Apr 15 2010, 19:24)
Мне почему-то кажется что история не сводится к генеалогии правителей и не правителей.
*


Согласен

Автор: SIA Apr 15 2010, 20:54

Прошу прощения, я тут позволил себе представить в своей манере Вашу информацию по царям Пафлагонии.

Сравните.

Масштаб 300 лет на ширину страницы http://Rapidshare.RU/1449018. (рекомендую для просмотра в акробате выбрать масшаб 200%)

Мне кажется Ваш просто список проигрывает моему представление Вашего списка.
У меня чувствуется время, у Вас нет. А если еще немного хорошего дизайна...

PS: говорите трудно скачивать. А что посоветуете чтобы было проще.

Автор: Филоромей Apr 15 2010, 21:42

QUOTE(SIA @ Apr 15 2010, 21:54)
Прошу прощения, я тут позволил себе представить в своей манере Вашу информацию по царям Пафлагонии.
*


Ну, по Пафлагонии у меня скорее не список, а набор сведений на заданную тему. Напишите мне в личку свой е-майл и я Вам пришлю настоящий список (даже не самый сложный).

Автор: Филоромей Apr 15 2010, 21:44

QUOTE(SIA @ Apr 15 2010, 21:54)
PS: говорите трудно скачивать. А что посоветуете чтобы было проще.
*


Сейчас вроде все нормально, а то показывал отсутствие свободных слотов для скачивания.

Автор: Azovian Apr 16 2010, 09:47


По этому адресу <http://web.raex.com/~obsidian/turkey.html> нашёл упоминание о царях Пафлагонии (видимо из местной династии фракийского происхождения, судя по именам) времён Персидского царства Ахеменидов:

????-0695: к Фригии
0695-0626: киммерийское завоевание
0626-0546: к Лидии
0546-0334: к Персии
• ок.0400: Корил (Corylas)
• ок.0390: Котис (Cotys)
• ок.0380: Туйс (Thuys)
• ???
• 0364-0362: Датам (Datames) каппадокийский
• 0362-0353: Сисин (Sysinas)
• ???
• ????-0334: Арсит (Arsites)
0334-0323: к Македонии
0323-0306: независимое царство
0306-0301: Антигон I Монофтальм
0301-0185: независимое царство
0185-0170: к Понту
• 0189-0179: Морзий (Morzios) галатский
• 0182-0181: Гайзаторикс (Gaizatorix) галатский
и т.д....

Автор: Филоромей Apr 16 2010, 10:36

QUOTE(Azovian @ Apr 16 2010, 10:47)

По этому адресу <http://web.raex.com/~obsidian/turkey.html> нашёл упоминание о царях Пафлагонии (видимо из местной династии фракийского происхождения, судя по именам) времён Персидского царства Ахеменидов:

*


В персидский период скорее всего были не цари, а сатрапы или династы (про Котиса в IV веке я слышал).
Про независимое царство в 323 - 306 и с 301 г - это полная чушь. Самое ранне, когда там могли появиться галатские династы - это 276 г, но и это слишком рано. Первый известный династ (даже не царь) - это Морсий (уп.189). Возможно, он был всего один (т.е. Морсий I = Морсий II), а Гайзаторикс правил в другой части Пафлагонии.

Автор: Azovian Apr 16 2010, 13:23

QUOTE
Прошу прощения, я тут позволил себе представить в своей манере Вашу информацию по царям Пафлагонии.
Сравните.
Масштаб 300 лет на ширину страницы тут. (рекомендую для просмотра в акробате выбрать масшаб 200%)
Мне кажется Ваш просто список проигрывает моему представление Вашего списка.
У меня чувствуется время, у Вас нет. А если еще немного хорошего дизайна...


Честно говоря, особых преимуществ не вижу. Я хорошо "чувствую" время и просто по датам. А что касается способа графического представления, то, на мой взгляд, гораздо удобнее и нагляднее не горизонтальное, а вертикальное расположение данных. Согласитесь, проще прокрутить таблицу вниз колёсиком мыши, чем выставлять удобный масштаб и пользоваться горизонтальной полосой прокрутки. Да и составлять эту таблицу будет значительно проще. Для примера я набрал такую же таблицу по царям Вифинии за период с 200 до н.э. до начала нашей эры (использовал для этого MS Office Excel 2003). По-моему, получилось гораздо нагляднее…


QUOTE
PS: говорите трудно скачивать. А что посоветуете чтобы было проще.


Вообще-то я предпочитаю выкладывать файлы на сервисах, которые не предъявляют завышенных требований к пользователям, скачивающим эти файлы, при этом не имеющем премиум-аккаунта на данном сервисе (даже при наличии денежных средств, файлообменников много, на все премиумы не купишь). К таким сервисам я отношу <ifolder.ru>, <narod.yandex.ru>, <files.mail.ru>, <letitbit.net>, <turbobit.net> и некоторые другие. Во всяком случае они не банят пользователя по поводу и без, а также не заставляют долго ждать (вроде "нет свободных слотов" и т.д.). К примеру, на том же <rapidshare.ru> есть ограничение на количество подключений с одного IP-адреса (не больше одного). А у меня, например, подключение к интернету через прокси-сервер. А через этот же прокси к интернету подключены ещё около 300 компьютеров. И как я могу быть уверен, собираясь скачать файл, что оттуда кто-то из нашей сети что-то уже не качает. Хорошо, что мне вчера повезло, а так бы забанили неизвестно на какое время.


Автор: Azovian Apr 16 2010, 13:38


Забыл файл вложить… blush2.gif



Вложенные файлы
Вложенный файл  Buthyinia.zip ( 5.29Кб ) Количество скачиваний: 99

Автор: Azovian Apr 16 2010, 15:46

QUOTE
Вопрос сложный. Пафлагония - это одно из государств для которого мне не удалось составить удовлетворительный список правителей. Про ранних вообще ничего не могу сказать. После раздела "македонской империи" на царства, Пафлагония последовательно находилась во владении Антигона I, Лисимаха, Селевка I и его преемников. В какое-то время там сформировалась династия галатского происхождения. Пафлагонские династы (т.н. Пилемениды) получили независимость после изгнания из Малой Азии Антиоха III. Мне известны следующие имена:


Мне кажется маловероятным, чтобы Пафлагония аж до поражения Антиоха III от римлян принадлежала Селевкидам. Максимум, я думаю до середины III в. до н.э., если не раньше. Она была отрезана от селевкидских владений другими царствами – Вифинией, Понтом, Пергамом, землями галатов. Скорее можно предполагать, что она после смерти Селевка I (либо ещё ранее) сначала подчинялась вифинским царям, а затем перешла во владение галатов. Так, Никомед I вифинский, в благодарность за разгром галатами его брата и претендента на престол Зипоита II, дал галатам на поселение земли, ранее принадлежавшие Вифинии. Среди этих земель скорее всего и была Пафлагония, в которой уже в начале следующего века видим династию галатского происхождения. Хотя, если источники говорят об обратном, то я готов согласиться с противоположным мнением.


QUOTE
В персидский период скорее всего были не цари, а сатрапы или династы (про Котиса в IV веке я слышал).


Ну в Карии, например, тоже были "цари", хотя фактически их положение мало отличалось от положения сатрапов. В данном аспекте я считаю употребление слова "царь" вместо "династ" оправданным. "Царь" в русской исторической литературе – это довольно широкое понятие, это просто наименование правителя, а не аналог греческого "василевс" и персидского "шах". Многих правителей и больших, и малых территорий называют традиционно царями. А вот персидского царя следует именовать либо "царь царей" (дословный перевод титула "шахиншах"), либо "император". Если это была местная династия (я не имею ввиду именно Пафлагонию), правившая страной во времена её незавимости, а затем продолжавшая править в этой же стране, которая теперь уже находилась в составе другого, более крупного государства, то вряд ли сами правители поменяли свой прежний титул на другой (в обратном случае титул мог быть изменён, как потом многие правители принимали греческий титул "басилевс"). Вопрос только в том, что в большинстве случаев неизвестно, как этот титул правителя произносился в оригинале, поэтому его и заменяют на "царь" или "династ".

Во всяком случае, в "Википедии" я натолкнулся на следующее...

QUOTE
Во время лидийского и персидского господства в Пафлогонии правила местная династия, которой около 400 г. до н. э. принадлежала и северная часть Каппадокии. Столицей при этой династии и единственным важным городом внутренней страны был Гангра (ныне Kjankari, по народному выговору Tschangri, римск. Germanicopolis). После смерти Александра Великого Пафлагония вместе с Каппадокией досталась Евмену.


Т.е. в Пафлагонии существовала местная династия правителей. Хотя по происхождению она могла и не быть местной, но какое-то более-менее продолжительное время она этой страной правила. Могу предположить, что эта династия могла быть боковой линией древних царей Фригии, но это лишь моё предположение, которое доказать вряд ли возможно.

Автор: Филоромей Apr 16 2010, 23:39

Древняя династия пафлагонских "царей" пресеклась на Тие, после которого правление перешло к Датаму. Эти события были связаны с восстанием сатрапов против Артаксеркса II. Видимо Пафлагония после этого времени управлялась потомками Датама (одновременно с Каппадокией).
Перечитал С.Ю.Сапрыкина "Понтийское царство"
Согласно Диодору, Митридат Ктист в 302 г бежал от Антигона I и стал управлять Понтом, Каппадокией и Пафлагонией. Затем Пафлагония была какое-то время в составе Понта, потом правители неизвестны. При Антиохе III она могла попасть под власть Сирии. В 189 г упомянут династ Морсий. В 183 г Пафлагония захвачена Фарнаком I. Гайзаторикс и Карсигнат - это два галатских тетрарха, которые были в 183-179 гг вассалами Понта. По договору 179 г Фарнак I должен был "возвратить Пафлагонию" (видимо, Морсию).

Автор: Филоромей Apr 17 2010, 00:43

Дополнительная информация:

1) Фарнак I в 183/182 г захватил часть Пафлагонии и передал ее своему союзнику галатскому тетрарху Гайзаториксу. В последствии эта территория именовалась "страна Гайзаторикса". Морзий сохранил власть в другой части Пафлагонии со столицей в Гангре. В 179 г Морзий восстановил свою власть во всей Пафлагонии.
(Если я правильно понял, то "страна Гайзаторикса" была на северо-западе, но это ближе к Вифинии, чем к Понту???)
2) В 108 г был свергнут пафлагонский царь Астреодон (правил с 119?). Он обратился за помощью к Риму, но свою власть не восстановил. Править стал сын Никомеда III, который принял имя Пилемена Евергета.

Автор: SIA Apr 17 2010, 22:06

Azovian,
Спасибо за ответ.

Согласен в наличии некоторых, и порой серьезных, преимуществ вашего метода представления данных.
Они есть пока стоит вопрос об одном объекте(государстве).


Но как вы решите проблему если вам нужно показать много объектов и показать их взаимодействие?

В моем методе это можно решать так - http://files.mail.ru/SSJY34
Это правда кусочки Германии(Эллинистические государства у меня еще не готовы).

А в вашем методе вы так сможете?
Очень сомневаюсь.

В предлогаемом мной методе у пользователя гораздо больше свободы.
Таблица - незбежный элемент вашего метода - это типа лего-кубики.


Автор: aeg Apr 18 2010, 10:51

QUOTE(SIA @ Apr 17 2010, 23:06)
Но как вы решите проблему если вам нужно показать много объектов и показать их взаимодействие?

В моем методе это можно решать так - http://files.mail.ru/SSJY34
Это правда кусочки Германии(Эллинистические государства у меня еще не готовы).

А в вашем методе вы так сможете?
Очень сомневаюсь.

В предлогаемом мной методе у пользователя гораздо больше свободы.
Таблица - незбежный элемент вашего метода - это типа лего-кубики.
*



На самом деле методы одинаковые: текстовый файл помещается в разные программы.

В Excel, как и в Adobe Acrobat можно что угодно нарисовать. И там, и там есть и рисованные объекты, и гиперссылки, и макросы на Visual Basic.

Горизонтальная прокрутка PDF в Acrobat Reader делается при помощи того же колёсика мыши при нажатой клавише Shift. При создании PDF-файла в Acrobat можно задать начальный масштаб, в котором будет показываться файл при открытии.


Автор: SIA Apr 18 2010, 14:01

Небольшое уточнение.
Я пропагандировал не Acrobat, я пропагандировал Word. Acrobat - посредник.

Ключевые слова в вашем предыдущем посте - "текстовый файл", т.е. Word.

Но главное не в этом.

Нарисовать(да и написать) можно многое и много.
Но это еще надо рисовать или писать.

Меня больше интересует УЖЕ нарисованное, УЖЕ написанное.
Вы можете опубликокать УЖЕ нарисованные Ваши прорисовки?

Ругать Эрлигмана или Regnal Chronologies считаю не констркуктивным, если не предлагается что-то соответствующее взамен.

Считаю конструктивным переварить громандную работу проделанную этими авторами и развивать это направление.

А для этого надо вначале представить в удобоваримом виде их работу.
Вы можете опубликовать Ваши представления Ваших или каких-либо не ваших данных?

Автор: Филоромей Apr 20 2010, 00:38

SIA
То, что Вы составляете интересно, но, например, для меня слишком сложно с технической точки зрения.

Автор: Филоромей Apr 20 2010, 00:44

Хронология государства Селевкидов

Селевк I (305 – 281)
Вавилония, Мидия, Персия, Бактрия в 305 – 281
Сирия в 301 – 281
Финикия, Киликия в 295 – 281
Фракия, Македония, Пеония в 281
Антиох I (293 – 261)
Вавилония, Мидия, Персия, Бактрия в 293 – 261
Сирия, Финикия, Киликия, Малая Азия в 281 – 261
Селевк (279 – 267)
Вавилония, Мидия, Персия, Бактрия в 279 – 267
Антиох II (266 – 246)
Вавилония, Мидия, Персия в 266 – 246, Бактрия в 266 – 247
Сирия, Финикия, Киликия, Малая Азия в 261 – 246
Келесирия в 255 – 246
Антиох (246)
Сирия, Келесирия, Финикия в 246
Селевк II (246 – 225)
Малая Азия в 246 – 241 [в Сардах]
Сирия в 246 и 243 – 225
Вавилония, Мидия, Персия в 246 – 245 и 243 – 225
Киликия в 246
Антиох Гиеракс (241 – 228)
Малая Азия в 241 – 228 [в Сардах]
Селевк III (225 – 223)
Сирия, Вавилония, Мидия, Персия в 225 – 223
Малая Азия в 223
Антиох III (223 – 187)
Сирия в 223 – 187
Малая Азия в 223 – 220 и 214 – 189
Вавилония, Мидия, Персия в 223 – 222 и 220 – 187
Келесирия, Финикия в 219 – 217 и 200 – 187
Армения и Софена 201 – 189
Киликия 197 – 187
Фракия 196 – 190
Молон (222 – 220)
Мидия, Персия, Вавилония в 222 – 220 [в Селевкии-на-Тигре и Вавилоне с 221]
Ахей (220 – 214)
Малая Азия в 220 – 214 [в Сардах]
Антиох (210 – 192)
В 210 – 192 гг – соправитель Антиоха III
Селевк IV (189 – 175)
В 189 – 187 гг – соправитель Антиоха III
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия, Вавилония, Мидия, Персия в 187 – 175
Антиох (175 – 170)
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия, Вавилония, Мидия, Персия в 175
В 175 – 170 гг – соправитель Антиоха IV
Антиох IV (175 – 164)
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия, Вавилония, Мидия, Персия в 175 – 164
Египет в 168 [в Мемфисе]
Антиох V (165 – 161)
В 165 – 161 гг – соправитель Антиоха IV
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия, Вавилония, Мидия, Персия в 164 – 161
Тимарх (161 – 160)
Вавилония, Мидия, Персия в 161 – 160 [в Вавилоне]
Деметрий I (161 – 150)
Сирия, Киликия в 161 – 150
Келесирия, Финикия в 161 – 153
Вавилония, Мидия, Персия в 160 – 150
Александр I (153 – 145)
Финикия и Келесирия в 153 – 145
Сирия, Киликия, Вавилония, Мидия, Персия в 150 – 145
Птолемей VI (145) - Царь Египта
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия, Вавилония, Мидия, Персия в 145
Деметрий II (145 – 138 и 129 – 126)
Сирия в 145 – 138 и 129 – 128 [в Селевкии в 144 – 138]
Киликия в 145 – 138 и 129 – 128
Вавилония, Мидия, Персия в 145 – 141 и 140 – 139
Келесирия, Финикия 129 – 126
Антиох VI (145 – 142)
Сирия в 145 – 142 [в Апамее и Антиохии с 144]
Келесирия, Финикия в 145 – 142
Трифон (142 – 138)
Сирия в 142 – 138 [в Антиохии и Апамее с 138]
Келесирия, Финикия в 142 - 138
Антиох VII (138 – 129)
Сирия в 138 - 129 [в Селевкии и Антиохии с 138]
Киликия в 138 – 129
Келесирия, Финикия в 138 – 129
Вавилония, Мидия в 130 – 129
Александр II (128 – 122)
Сирия, Киликия в 128 – 123
Келесирия в 126 – 122
Селевк V (126)
Финикия в 126
Клеопатра Тея (126 – 121)
Финикия 126 – 121
Сирия, Киликия 123 – 121
Келесирия 122 – 121
Антиох VIII (125 – 111 и 111 – 96)
Финикия в 125 – 114
Сирия в 123 – 111 и 111 – 96 [в Селевкии в 113 – 112 и 110 – 109]
Киликия в 123 – 113 и 111 – 110 и 108 – 96
Келесирия в 122 – 114/3 и 109 – 107 и 104 – 102
Антиох IX (114 – 95)
Финикия в 114 – 95
Келесирия в 114/3 – 109 и 107 – 104 и 102 – 96
Сирия в 113 – 112 и 111 и 110 – 109 [в Антиохии]
Киликия в 113 – 111 и 110 – 108
Селевк VI (96 – 94)
Киликия Педиада в 96 – 94
Сирия в 95 – 94
Деметрий III (96 – 87)
Келесирия 96 – 87
Сирия, Финикия 92 – 87
Антиох X (95 – 92)
Финикия в 95 – 92
Сирия в 94 – 93 и 93 – 92
Антиох XI (94 – 93)
Киликия Педиада в 94 – 93
Сирия в 93
Филипп I (94 – 83)
Киликия Педиада в 94 – 83
Сирия, Финикия в 87 – 83
Келесирия в 86
Антиох XII (87 – 86 и 86 – 84)
Келесирия в 87 – 86 и 86 – 84
Арета III (84 – 72) - Царь Набатеи
Келесирия в 84 – 72
Тигран II (83 – 69) - Царь Великой Армении
Сирия, Киликия в 83 – 69
Келесирия в 72 – 69
Финикия в 69
Клеопатра Селена (83 – 69)
Финикия в 83 – 69 [в Птолемаиде]
Антиох XIII (69 – 67 и 65 – 64)
В 83/73 – 69 гг – соправитель Клеопатры Селены
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия Педиада в 69 – 67 и 65 – 64
Филипп II (67 – 65)
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия Педиада в 67 – 65
Селевк VII
В 83/73 – 69 гг – соправитель Клеопатры Селены
Египет в 57
Птолемей (34 – 30)
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия Трахея в 34 – 30

Автор: aeg Apr 20 2010, 07:57

QUOTE(Филоромей @ Apr 20 2010, 01:38)
SIA
То, что Вы составляете интересно, но, например, для меня слишком сложно с технической точки зрения.
*



Да, проще заполнить данными таблицу в Excel или Access, а потом уже генерировать отчёты.

Руками всё это рисовать сложно. Найдёшь ошибку в данных - очень трудно исправить.

А для генеалогии можно использовать, например, GeneWeb и экспортировать данные в формате GEDCOM.

Автор: Azovian Apr 20 2010, 16:26


Филоромей, спасибо за информацию!


QUOTE
Но как вы решите проблему если вам нужно показать много объектов и показать их взаимодействие?
В моем методе это можно решать так - тут
Это правда кусочки Германии(Эллинистические государства у меня еще не готовы).
А в вашем методе вы так сможете?
Очень сомневаюсь.
В предлогаемом мной методе у пользователя гораздо больше свободы.
Таблица - незбежный элемент вашего метода - это типа лего-кубики.


Таблицу тожеможнооформить в несколько колонок. В том же Excel'е можно стрелками или ещё как-либо показать нужные вам связи. И свободы, я считаю предостаточно. Вообще тут разговор, как я понимаю, об удобстве пользования данными, а не их составления (хотя я не думаю, что таблицы рисовать сложнее, чем работать просто с текстом). А тут уже зависит от того, кто этими данными пользуется. Кому-то удобнее пользоваться вашим представлением данных, кому-то нет – всем не угодишь…


Автор: Azovian Apr 20 2010, 16:26

QUOTE
Небольшое уточнение.
Я пропагандировал не Acrobat, я пропагандировал Word. Acrobat - посредник.
Ключевые слова в вашем предыдущем посте - "текстовый файл", т.е. Word.
Но главное не в этом.
Нарисовать(да и написать) можно многое и много.
Но это еще надо рисовать или писать.
Меня больше интересует УЖЕ нарисованное, УЖЕ написанное.
Вы можете опубликокать УЖЕ нарисованные Ваши прорисовки?
Ругать Эрлигмана или Regnal Chronologies считаю не констркуктивным, если не предлагается что-то соответствующее взамен.
Считаю конструктивным переварить громандную работу проделанную этими авторами и развивать это направление.
А для этого надо вначале представить в удобоваримом виде их работу.
Вы можете опубликовать Ваши представления Ваших или каких-либо не ваших данных?


Для примера могу представить вам сводную таблицу по Селевкидам. Кстати, набрал я её за пару часов.

P.S.: Прошу высказать свои замечания и предложения.



Вложенные файлы
Вложенный файл  Seleucides.zip ( 11.69Кб ) Количество скачиваний: 0

Автор: Филоромей Apr 20 2010, 17:59

QUOTE(Azovian @ Apr 20 2010, 17:26)

Для примера могу представить вам сводную таблицу по Селевкидам. Кстати, набрал я её за пару часов.

P.S.: Прошу высказать свои замечания и предложения.

*


Не открывается

Автор: Филоромей Apr 20 2010, 18:03

QUOTE
Селевк I (305 – 281)
Вавилония, Мидия, Персия, Бактрия в 305 – 281
Сирия в 301 – 281
Финикия, Киликия в 295 – 281
Фракия, Македония, Пеония в 281

Дополнение:
Малая Азия в 281

Автор: SIA Apr 20 2010, 19:29

пока Azovian "мучиется":-) со своим файлом приведу пример в его манере - http://www.livius.org/a/1/maps/late_seleucids_hoover.gif (не мой)

Я бы назвал его география последних Селевкидов

Автор: SIA Apr 20 2010, 19:43

Филоромей

Ваш последний список "Хронология государства Селевкидов" скорее не хронология, а география Селевкиков в линейном виде.
Прошу не обижаться.
Это как нужно знать и уметь считать географию, чтобы переварить ваши данные?
Я так не умею и не знаю.

Если можно - соотнесите ваши данные по последним Селевкидам с теми, которые указаны на приведенной мной ссылке.

PS: интересная не теме манера - полное отсутские карт.
Это от хорошего их знания?
Если можно - порекомендуйте - где можно найти добротные или не очень карты по Селевкидам.

Автор: Филоромей Apr 20 2010, 22:21

QUOTE(SIA @ Apr 20 2010, 20:43)
Ваш последний список "Хронология государства Селевкидов" скорее не хронология, а география Селевкиков в линейном виде.
Прошу не обижаться.
*


Зачем обижаться? Вы совершенно правы. Этот список я умышленно сделал хроногеографическим. Его можно рассматривать как заготовку для построения соответствующих таблиц, которые будут, в данном случае, гораздо нагляднее текста.

QUOTE(SIA @ Apr 20 2010, 20:43)
Это как нужно знать и уметь считать географию, чтобы переварить ваши данные?
*


Когда-то давно меня интересовала только хронология. Потом я понял, что без генеалогии и географии целостной "картины мира" не получается.

QUOTE(SIA @ Apr 20 2010, 20:43)
PS: интересная не теме манера - полное отсутские карт.
*


Согласен. Как-то все на память получается.

QUOTE(SIA @ Apr 20 2010, 20:43)
Если можно - порекомендуйте - где можно найти добротные или не очень карты по Селевкидам.
*


Надо поискать. Специально этим вопросом я не занимался. Но для общего понимания географии удачно подходят карты римских провинций для Ближнем Востоке и в Малой Азии, т.к. римляне часто сохраняли админинистративные границы бывших царств.

Автор: Филоромей Apr 20 2010, 22:38

QUOTE(SIA @ Apr 20 2010, 20:43)
Если можно - соотнесите ваши данные по последним Селевкидам с теми, которые указаны на приведенной мной ссылке.
*


Это сложно сделать, т.к. я считаю приведенную схему не соответствующей действительности.
После окончательной потери Вавилонии и Мидии в 129 г, государство Селевкидов состояло из четырех "провинций":
1. Сирия (или Верхняя Сирия) - центральная "провинция" со столицей в Антиохии. За обладание этой территорией боролись все претенденты. В качестве альтернативной столицы могла использоваться Селевкия-на-Оронте.
2. Киликия - северная "провинция" с главным городом в Тарсе.
3. Келесирия (или Нижняя Сирия) - южная "провинция" с главным городом в Дамаске.
4. Финикия - приморская "провинция" с главным городом в Птолемаиде.
Со 128 г государство почти всегда было разделено на две части (в 96 - 92 гг - на три).

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 07:30

Хронология государства Антигонидов

Антигон I (306 – 301)
Сирия, Келесирия, Финикия, Киликия, Малая Азия, Каппадокия, Понт, Кипр
Деметрий I (306 – 286)
Кипр в 306 – 295
г.Коринф в 303 – 286
Киликия в 300 – 295
Келесирия, Финикия в 299 – 295
Македония в 294 – 288
Фессалия в 294 – 286
Керкира в 291 – 286
Малая Азия в 287 – 286 [в Сардах]
Антигон II (283 – 239)
г.Деметриада с 286
г.Коринф в 286 – 250
Фессалия в 281 – 280, 277 – 274, 272 – 264, 264 – 239
Македония в 277 – 274, 272 – 239 [Нижняя в 264]
Эпир в 264 – 263
Александр (250 – 246)
г.Коринф
Деметрий Красивый (249 – 248)
Киренаика
Деметрий II (239 – 229)
Македония, Фессалия
Антигон III (227 – 221)
Македония, Фессалия
Филипп V (229 – 179)
В 229 – 221 гг – под регентством Антигона III
Македония в 221 – 179
Фессалия в 221 – 197
Персей (179 – 168)
Македония
Филипп VI (149 – 148)
Македония

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 22 2010, 11:12

Просветите мое невежество: а каково происхождение Филиппа VI?

Автор: Azovian Apr 22 2010, 11:21

QUOTE
Просветите мое невежество: а каково происхождение Филиппа VI?


Его настоящее имя Андриск. Он был узурпатором, выдававшим себя за сына Персея I.

Вот о нём в "Википедии":

QUOTE
Андриск происходил из города Адрамиттия в Пергаме. В 150 до н. э. он провозгласил себя Филиппом, сына последнего царя Македонии, Персея. Андриск не нашел широкой поддержки в Македонии и обратился за помощью к Деметрию Сотеру (царю Сирии). Деметрий, вероятно не желая ссориться с Римом, передал Андриска в руки римлян. Однако Андриск смог бежать из плена в Малую Азию, где он все-таки нашел помощь и сумел собрать армию состоявшей из фракийцев. В 149 до н. э. он вторгся в Македонию и одержал две победы над римлянами. Андриск смог овладеть Фессалией и также обратился к Карфагену, с помощью которого он надеялся удержать власть. Но в 148 до н. э. войско Андриска было разбито римлянами а сам он попал в плен. В 146 до н. э. Андриск шел в триумфе римлян и возможно вскоре был ими казнен. После этого Рим окончательно превратил Македонию в провинцию.

Автор: SIA Apr 22 2010, 16:43

Филоромей,

Если вас не затруднит.
Не могли бы вы дополнить вашу хроногеографическую информацию(Селевкиды и Антигониды) информацией от кого досталась власть и к кому она потом перешла, по каждой личности и региону.

И если можно всетаки порекомендуйте конктретные карты по Сирии и Македонии(дайте ссылку).
Я нашел карты (http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Butler_(Gelehrter).
Но на них нет разбивки на "провинции".
Может быть есть что-то лучше.

Возникают проблемы (см. http://files.mail.ru/GIITLD - это масштаб 1000 по Македонии на основании данных с Regnal Chronologies) типа период с 310 по 272.

Спасибо.


Автор: SIA Apr 22 2010, 16:48

Azovian,

Не могли бы вы сделать доступным ваш файл Seleucides.zip.

Спасибо.

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 18:17

QUOTE(SIA @ Apr 22 2010, 17:43)
Если вас не затруднит.
Не могли бы вы дополнить вашу хроногеографическую информацию(Селевкиды и Антигониды) информацией от кого досталась власть и к кому она потом перешла, по каждой личности и региону.
*


Уточните. Вы хотите составить списки в разрезе регионов?

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 18:30

QUOTE(SIA @ Apr 22 2010, 17:43)
Возникают проблемы (см. http://files.mail.ru/GIITLD - это масштаб 1000 по Македонии на основании данных с Regnal Chronologies) типа период с 310 по  272.
*


Если я правильно понял, то нужен список Царей Македонии в 310 - 272 гг с указанием из династийной принадлежности. Вот он:
Антипатриды (310 - 294): Кассандр, Филипп IV, Антипатр I, Александр V
Антигониды (294 - 288): Деметрий I
Пирриды (288 - 285): Пирр I
Лисимахиды (285 - 281): Лисимах
Селевкиды (281): Селевк I
Лагиды (281 - 279): Птолемей Керавн, Мелеагр
Антипатриды (279): Антипатр II
вне династий (279 - 278): Сосфен
"анархия" (Лисимахиды, Антипатриды) (278 - 277): Птолемей Ниос, Арридей, Антипатр II
Антигониды (277 - 274): Антигон II
Пирриды (274 - 272): Пирр I

Автор: SIA Apr 22 2010, 19:35

Вы спрашиваете меня "хочу ли я составить списки в разрезе регионов?"
Ну во-первых мне знаний не хватает чтобы заняться этим.
А учивывая ваше, и не только ваше, принебрежительное отношение к моим источникам(источникам доступным и понятным не профессионалам-историкам) мне хочется получить эти списки у знающих людей.
Но не сколько списки по регионам, а скорее списки по центрам власти(которые можно отследить если иметь списки в разрезе регионов).

Видите ли, меня не сколько интересует история семьи Селевкидов или Антигонидов или других, меня больше интересует политическая история гособразований(Македония, Сирия и т.д.).
А гособразование в моем представлении есть некая система власти, которая в свою очередь имеет некие центры власти(владетель и окружение + столица + регион и т.д.).

В период смут существует несколько центров власти, которые взаимодействуют друг с другом.
Вот вы говорите, что с 128 г государство Селевкидов почти всегда было разделено на две части (в 96 - 92 гг - на три))
Т.е. в моем понимании существует 2-3 центра власти, которые существуют параллельно и которые неким образом взаимодействуют друг с другом.
Так вот.
По вашим спискам я, к сожелению, не вижу этих центров власти.
Я не вижу кто-кого сменяет, кто к кому в оппозиции.
Самому фантазировать не хочется, потому и прошу вас дополнить вашу информацию информацией о том кто кого сменяет.

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 19:41

QUOTE(SIA @ Apr 22 2010, 17:43)
И если можно всетаки порекомендуйте конктретные карты по Сирии и Македонии(дайте ссылку).
Я нашел карты (http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Butler_(Gelehrter).
Но на них нет разбивки на "провинции".
Может быть есть что-то лучше.
*


Вы правы. В сети хороших карт я пока не нашел, а из домашних книг не получается перефотографировать, т.к. слишком мелко. Надо попробовть посмотреть в картах период римского управления Востоком (ссылки закреплены в начале этой темы). Если что-то попадется, то я сообщу.

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 19:52

QUOTE(SIA @ Apr 22 2010, 20:35)
Видите ли, меня не сколько интересует история семьи Селевкидов или Антигонидов или других, меня больше интересует политическая история гособразований(Македония, Сирия и т.д.).
А гособразование в моем представлении есть некая система власти, которая в свою очередь имеет некие центры власти(владетель и окружение + столица + регион и т.д.).
*


Увы, но не все так просто. Названия эллинистических государств эпохи диадохов и эпигонов носят условный характер. Александр Великий и его наследники не считали себя царями опредлеленной державы и в титулах это не отражалось. Они называли себя "Царь Селевк", "Царь Деметрий", "Царь Лисимах" и т.п. Посмотрите, например, на владения Селевка I или Деметрия I. Царем какого государства их назвать? Оба по несколько раз меняли свои столицы.

Автор: SIA Apr 22 2010, 20:14

по периоду 310-272 в Македонии - по моим источникам присутствует смута и не малая.(http://files.mail.ru/OTRESU)
т.е. существует наличие некоторых как внутренних, так и внешних центров власти.
Но по картинке не видно кто с кем борется.
Хотел бы сделать так,чтобы это было видно.
Но данных моих источников не хватает.
Помогите разобраться.
Заодно хочется и данные уточнить, но это пока не гланое.
Главное - смута видна - кто с кем и как взаимодействует не видно.
А хочется.

Автор: SIA Apr 22 2010, 20:25

"Царь Селевк", "Царь Деметрий", "Царь Лисимах" и т.п.

Потому и ввожу понятие центр власти.
Но сегодня они взаимодействуют по одному региону(Македония, Сирия, и т.д.), завтра по другому, не забывая предыдущего, владея третьим(видно по вашим уже приведенным данным).

Вы даете информацию - я рисую.
Идет? :-)

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 20:50

QUOTE(SIA @ Apr 22 2010, 20:35)
В период смут существует несколько центров власти, которые взаимодействуют друг с другом.
Вот вы говорите, что с 128 г государство Селевкидов почти всегда было разделено на две части (в 96 - 92 гг - на три))
Т.е. в моем понимании существует 2-3 центра власти, которые существуют параллельно и которые неким образом взаимодействуют друг с другом.
Так вот.
По вашим спискам я, к сожелению, не вижу этих центров власти.
Я не вижу кто-кого сменяет, кто к кому в оппозиции.
*


Сделаю расклад по государству Селевкидов в 129 - 69 гг (сразу скажу, что получится сложно). Напомню, что оно состоит из четырех частей (Сирия, Келесирия, Финикия и Киликия). Столица государства - Антиохия-на-Оронте в Сирии. Законным царем будем считать того, кто правит в столице, другие - претенденты.

129 - 128 Деметрий II
128 - 123 Александр II
128 - 126 Деметрий II в Птолемаиде (прет. в Финикии и Келесирии)
126 Селевк V в Птолемаиде (прет. в Финикии)
126 - 125 Клеопатра Тея в Птолемаиде (прет. в Финикии)
125 - 123 Клеопатра Тея и Антиох VIII (прет. в Финикии)
123 - 121 Клеопатра Тея и Антиох VIII
123 - 122 Александр II в Дамаске (прет. в Келесирии)
121 - 113 Антиох VIII
114 - 113 Антиох IX в Птолемаиде? (прет. в Финикии)
113 - 112 Антиох IX
113 - 112 Антиох VIII в Селевкии-на-Оронте (прет. в части Сирии)
112 - 111 Антиох VIII
112 - 111 Антиох IX в Птолемаиде (прет. в Финикии, Келесирии и Киликии)
111 Антиох IX
111 Антиох VIII в Аспенде (на римской территории)
111 - 110 Антиох VIII
111 - 110 Антиох IX в Птолемаиде (прет. в Финикии и Келесирии)
110 - 109 Антиох IX
110 - 109 Антиох VIII в Селевкии-на-Оронте (прет. в части Сирии)
109 - 96 Антиох VIII
109 - 96 Антиох IX в Птолемаиде (прет. в Финикии, Киликии до 108, Келесирии в 107 - 104 и с 102)
96 - 95 Антиох IX
96 - 95 Селевк VI в Селевкии-на-Каликадне (прет. в Киликии)
96 - 95 Деметрий III в Дамаске (прет. в Келесирии)
95 - 94 Селевк VI
95 - 94 Антиох X в Птолемаиде (прет. в Финикии)
95 - 94 Деметрий III в Дамаске (прет. в Келесирии)
94 - 93 Антиох X
94 Селевк VI в Мопсуестии (прет. в Киликии)
94 - 93 Деметрий III в Дамаске (прет. в Келесирии)
94 - 93 Антиох XI и Филипп I в Тарсе (прет. в Киликии)
93 Антиох XI
93 Филипп I в Тарсе (сопр. в Киликии)
93 Антиох X в Птолемаиде (прет. в Финикии)
93 Деметрий III в Дамаске (прет. в Келесирии)
93 - 92 Антиох X
93 - 92 Филипп I в Тарсе (прет. в Киликии)
93 - 92 Деметрий III в Дамаске (прет. в Келесирии)
92 - 87 Деметрий III
92 - 87 Филипп I в Тарсе (прет. в Киликии)
87 - 83 Филипп I
87 - 86 и 86 - 84 Антиох XII в Дамаске (прет. в Келесирии)
В 84 - 72 гг Келесирия находилась под управлением Ареты III.
В 83 г царем в Антиохии-на-Оронте был признан Тигран II. Он управлял Сирией, Киликией, Келесирией с 72 г, Финикией с 69 г. Клеопатра Селена совместно с сыновьями Антиохом XIII и Селевком VII контролировала ряд крепостей в Финикии и Киликии. Столицей претендентов была Птолемаида, которая пала в 69 г.

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 21:41

QUOTE(SIA @ Apr 22 2010, 21:14)
по периоду 310-272 в Македонии - по моим источникам присутствует смута и не малая.(http://files.mail.ru/OTRESU)
т.е. существует наличие некоторых как внутренних, так и внешних центров власти.
*


Использованный Вами список Царей Македонии не совсем верный.

Предварительно сделаю несколько поправок по периоду 399 - 305 гг:
1) По некоторым данным можно предположить, что в 399 г 4 дня был царем убийца Архелая I - Кратер (Κρατεύας). Это возможный, но спорный момент.
2) Последовательность правлений в 393 г установить сложно. Мне нравится такой вариант: Архелай II (=Аероп) (+393), Павсаний (393), Аминта II (393 - 392), Аминта III (с 392)
3) Правление Аргея II тоже спорный вопрос. Я для себя оставил - 382 - 379 гг, но особо не уверен.
4) Птолемей Алорит был только регентом при Пердикке II.
5) Аминта IV правил в 359 - 356 гг под регентством Филиппа.
6) Филипп III правил под регентством Пердикки в 323 - 321, Арридея и Пифона в 321, Антипатра в 321 - 319, Полиперхонта в 319 - 318, затем совместно с Евридикой в 318 - 317 гг.
7) Александр IV правил под регентством Олимпиады в 317 - 316 и Кассандра в 316 - 310 гг. После его смерти до 305 г года считались по его правлению.
В 305 г царем стал Кассандр, котрый управлял Македонией, Фессалией и некоторыми городами в Элладе. Антигон I в Македонии никогда не правил!!!

305 - 297 - Кассандр, сын Антипатра (М. и Фессалия)
297 - Филипп IV, сын Кассандра (М. и Фессалия)
297 - 295 - Антипатр I, сын Кассандра (М. и Фессалия)
295 - 294 - Антипатр I, сын Кассандра (Нижняя М.) и Александр V, сын Кассандра (Верхняя М. и Фессалия)
294 - 288 - Деметрий I, сын Антигона I (М., Фессалия до 286)
288 - 285 - Пирр I, сын Эакида (М., Эпир, Фессалия с 286)
285 - 281 - Лисимах, сын Агафокла (М., Фессалия, Фракия, М.Азия)
281 - Селевк I, сын Антиоха (Сирия, М.Азия, Восток, Фракия, М.) - в управление не вступил
281 - 279 - Птолемей, сын Птолемея I (М., Фракия, Фессалия с 280)
279 - Мелеагр, сын Птолемея I (М., Фессалия)
279 - Антипатр II, плем.Кассандра (М.)
279 - 278 - стратег Сосфен
278/277 - Птолемей, сын Лисимаха + Арридей, внук(?) Лисимаха + Антипатр II, плем.Кассандра
277 - 274 - Антигон II, сын Деметрия I (М., Фессалия, Коринф)
274 - 272 - Пирр I, сын Эакида (М., Эпир, Фессалия)
272 - 264 - Антигон II, сын Деметрия I (М., Фессалия, Коринф)
264 - Александр II, сын Пирра I (Верхняя М. и Фессалия) и Антигон II, сын Деметрия I (Нижняя М., Коринф)
264 - 239 Антигон II, сын Деметрия I (М., Фессалия, Коринф до 250, Эпир до 263)

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 22 2010, 21:51

QUOTE(Azovian @ Apr 22 2010, 12:21)

Его настоящее имя Андриск. Он был узурпатором, выдававшим себя за сына Персея I.

*


Спасибо.
Значит, его не нужно считать Филиппом VI, чтобы не оскорблять память Антогонидов?

Автор: Филоромей Apr 22 2010, 22:00

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 22 2010, 22:51)
Спасибо.
Значит, его не нужно считать Филиппом VI, чтобы не оскорблять память Антогонидов?
*


На монетах он - Филипп, так же как Аристоник - Евмен.
Уважаемый Аврелий, Вы помнится предлагали и Элагабала не называть Антонином, чтобы не пятнать светлое имя smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 22 2010, 23:20

QUOTE(Филоромей @ Apr 22 2010, 23:00)
На монетах он - Филипп, так же как Аристоник - Евмен.
Уважаемый Аврелий, Вы помнится предлагали и Элагабала не называть Антонином, чтобы не пятнать светлое имя smile.gif
*


О да! excl.gif

И вообще называю его токмо Элагабалом, чтобы и светлое наименование Солнца не марать о него. mad.gif


Об Андриске: вроде бы точно опредлено, что это самозванец?

Автор: Филоромей Apr 23 2010, 06:54

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 23 2010, 00:20)
Об Андриске: вроде бы точно опредлено, что это самозванец?
*


Сейчас уже не установить. Мне кажется, что он незаконный сын Евмена II, а самозванство - это римская пропаганда. Андриск (Филипп VI) - этот точно самозванец.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 23 2010, 09:38

Так про Аристоника вроде бы давно определено, что каким-то образом он от Атталидов происходил.

Автор: aeg Apr 23 2010, 10:58

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 23 2010, 00:20)
Об Андриске: вроде бы точно опредлено, что это самозванец?
*



В эллинистических монархиях не было такого понятия "самозванец". Если человек одержал победу в качестве полководца, то он вполне мог провозгласить себя царём. А после поражения войско могло его и свергнуть.

Тогда самозванцами являются и Филетер, и Селевк I, и Птолемей I, и Антигон I :-)

Андриск, Аристоник и Савмак всего лишь не передали власть своим родственникам. Но царства, которые они захватили, на тот момент были свободными. Законных наследников они не оттесняли. Почему бы им не попробовать основать свою династию?

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 23 2010, 11:11

Самозванец - в смысле, безосновательно обосначивший свое происхождение от прежних монархов. Аристоник - не самозванец, поелику был сыном Евмена II, а вот Андриск - самозванец, поскольку не происходил от Антигонидов.

Автор: Филоромей Apr 23 2010, 17:13

QUOTE(aeg @ Apr 23 2010, 11:58)
В эллинистических монархиях не было такого понятия "самозванец". Если человек одержал победу в качестве полководца, то он вполне мог провозгласить себя царём. А после поражения войско могло его и свергнуть.
*


Видимо Вы имеете в виду, что не было понятия "узурпатор".

Автор: aeg Apr 23 2010, 20:44

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 23 2010, 12:11)
Самозванец - в смысле, безосновательно обосначивший свое происхождение от прежних монархов. Аристоник - не самозванец, поелику был сыном Евмена II, а вот Андриск - самозванец, поскольку не происходил от Антигонидов.
*



А в этом смысле это вообще бессмысленное понятие. Чтобы стать царём первым в своём роде, требуется не родство с правящей династией, а военное счастье. Никакое родство не спасёт претендента, если он разбит.

Вот последующие цари получают царство как имущество - по наследственному праву.

Для Андриска иметь право на наследство Антигонидов не было необходимости, поскольку выморочное имущество можно было просто захватить силой.

Автор: Филоромей Apr 23 2010, 20:52

Зачем Андриск называл себя Филиппом сыном Персея?
Зачем Александр Балас называл себя сыном Антиоха IV?
Зачем Александр Забина утверждал что его усыновил Антиох VII?
и т.д. (Архелай из Команы, Скрибоний, Митридат Пергамский, ...)
Можно ли их назвать термином "самозванец" как претендующих на несуществующее родство?

Автор: aeg Apr 23 2010, 22:04

QUOTE(Филоромей @ Apr 23 2010, 21:52)
Зачем Андриск называл себя Филиппом сыном Персея?
Зачем Александр Балас называл себя сыном Антиоха IV?
Зачем Александр Забина утверждал что его усыновил Антиох VII?
и т.д. (Архелай из Команы, Скрибоний, Митридат Пергамский, ...)
Можно ли их назвать термином "самозванец" как претендующих на несуществующее родство?
*



По общему правилу эллинистического династического права вся суверенная власть целиком переходила только к одному правомочному лицу. Она была неделима.

Поэтому все перечисленные лица утверждали таким способом (родство с правившей династией) своё право на наследование того, чем фактически владели путём захвата. Захваченное по праву сильного принадлежит победителю, это утверждал ещё Ксенофонт и подтверждали и эллинистические цари, например, Антиох III римлянам через посла или Селевк I после битвы при Ипсе.

Самозванец - это тот, кто себя выдаёт за другого человека. А объявление о принадлежности к царскому роду таковым не является.

Для подтверждения самозванства требуются документы, изданные самим претендентом, а не информация с чужих слов. Никто не может свидетельствовать за другого.

Автор: Филоромей Apr 23 2010, 22:40

QUOTE(aeg @ Apr 23 2010, 23:04)
По общему правилу эллинистического династического права вся суверенная власть целиком переходила только к одному правомочному лицу. Она была неделима.
*


Не подскажите что можно почитать по "эллинистическому династическому праву", а то видимо по незнанию постоянно приходится сталкиваться с исключениями из этих правил.

QUOTE(aeg @ Apr 23 2010, 23:04)
Поэтому все перечисленные лица утверждали таким способом (родство с правившей династией) своё право на наследование того, чем фактически владели путём захвата. Захваченное по праву сильного принадлежит победителю, это утверждал ещё Ксенофонт и подтверждали и эллинистические цари, например, Антиох III римлянам через посла или Селевк I после битвы при Ипсе.
*


Про захват власти и фактическое владение - не надо доказывать то, что очевидно и никто не оспаривает.
Однако не забывайте, что вышеназванные персонажи (Андриск, Архелай, Скрибоний, Митридат Пергамский) стали выдавать себя за существовавших или несуществовавших людей до того как пришли к власти. Двое последних так и не смогли утвердиться в Боспоре.

QUOTE(aeg @ Apr 23 2010, 23:04)
Самозванец - это тот, кто себя выдаёт за другого человека. А объявление о принадлежности к царскому роду таковым не является.
*


Андриск выдавал себя за Филиппа сына Персея, который умер в Альбе в 164 г.

QUOTE(aeg @ Apr 23 2010, 23:04)
Для подтверждения самозванства требуются документы, изданные самим претендентом, а не информация с чужих слов.
*


Монеты с именем Филиппа подходят или требуются собственноручно подписанные признательные показания Андриска?

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 23 2010, 23:55

QUOTE(aeg @ Apr 23 2010, 21:44)
А в этом смысле это вообще бессмысленное понятие. Чтобы стать царём первым в своём роде, требуется не родство с правящей династией, а военное счастье. Никакое родство не спасёт претендента, если он разбит.
*


Однако мы рассматриваем случаи, когда претенденты заявляли о своем происхождении (истинном или ложном) от пресекшейся династии - значит, новую династию они создавать не собирались.

QUOTE
Для Андриска иметь право на наследство Антигонидов не было необходимости, поскольку выморочное имущество можно было просто захватить силой.

И тем не менее он провозгласил себя сыном Персея.

QUOTE(Филоромей @ Apr 23 2010, 21:52)
Зачем Андриск называл себя Филиппом сыном Персея?
Зачем Александр Балас называл себя сыном Антиоха IV?
Зачем Александр Забина утверждал что его усыновил Антиох VII?
и т.д. (Архелай из Команы, Скрибоний, Митридат Пергамский, ...)
Можно ли их назвать термином "самозванец" как претендующих на несуществующее родство?
*


Просветите мое невежество: каково сейчас преобладающее мнение по поводу того, был ли Александр Балас действительно сыном Антиоха IV и действительно ли Антиох VII усыновил Александра Забину?

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 23 2010, 23:57

QUOTE(aeg @ Apr 23 2010, 23:04)
По общему правилу эллинистического династического права вся суверенная власть целиком переходила только к одному правомочному лицу. Она была неделима.
*


Тоже с интересом жду хотя быь краткого изложения принципов эллинистического династического права. cool.gif

QUOTE
Самозванец - это тот, кто себя выдаёт за другого человека. А объявление о принадлежности к царскому роду таковым не является.

Да ладно! А если принадлежность к пресекшемуся царскому роду (династии) является ложным, как в случае с Андриском? Чистой воды самозванец.

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 00:07

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 00:55)
Просветите мое невежество: каково сейчас преобладающее мнение по поводу того, был ли Александр Балас действительно сыном Антиоха IV и действительно ли Антиох VII усыновил Александра Забину?
*


Александр Балас скорее всего был самозванцем. Такой позиции придерживаются и авторы вот этого авторитетного интернет-ресурса http://www.sfagn.info/information/gb_alexander_i.html Смущает только тот факт, что его в качестве кузена признал Птолемей VI.
Происхождение Александра Забины известно - он сын Протарха, а усыновления у Селевкидов не практиковались. В его самозванстве единодушны все исследователи.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 00:18

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2010, 01:07)
Александр Балас скорее всего был самозванцем.
*


Спасибо.
Тем показательнее то, что своего сына он назвал Антиохом VI, чтобы еще больше показать свое происхождение от Селевкидов.

Автор: aeg Apr 24 2010, 04:52

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 00:55)
Однако мы рассматриваем случаи, когда претенденты заявляли о своем происхождении (истинном или ложном) от пресекшейся династии - значит, новую династию они создавать не собирались.


Ни один царь не думал ни о какой династии. Династия - это позднейшее изобретение историков.

Претендентов интересовало только царство, как имущество, приобретаемое двумя способами:

1) по праву победителя,
2) по праву наследования.

Второй способ применяли те, кто получил власть первым способом, но не был уверен в своих силах и надеялся таким образом привлечь новых сторонников.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 00:55)
Просветите мое невежество: каково сейчас преобладающее мнение по поводу того, был ли Александр Балас действительно сыном Антиоха IV и действительно ли Антиох VII усыновил Александра Забину?
*



Родители Александра Баласа неизвестны. Grainger, A Seleukid Prosopography and Gazetteer на странице 50 пишет о Лаодике (жена понтийского царя Митридата V), что неизвестно, является ли она сестрой Александра Баласа или нет, а также является ли она дочерью Антиоха IV или нет. Там же на странице 6 указано, что Александра Баласа провозгласили сыном Антиоха IV недовольные Деметрием I бывшие придворные Антиоха IV. Прежде всего это Гераклид, бывший казначей Антиоха IV. Низкое происхождение Александра Баласа подтверждает Юстин.

Про Александра Забину известно только, что он египтянин и сын купца Протарха. Здесь уже Птолемей VIII постарался, придумал, будто Александра Забину усыновил Антиох VII, чтобы противопоставить его Деметрию II.

Документов, подтверждающих родство или усыновление, нет.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 09:39

QUOTE(aeg @ Apr 24 2010, 05:52)
Ни один царь не думал ни о какой династии. Династия - это позднейшее изобретение историков.
*


Понятие "династия", наверное, действительно позднейшее изобретение - но само явление существовало. Аристоник боролся за свое наследственное царство, будучи единственным оставшимся в живых потомком рода Атталидов. В то же время Андриск и Александр Балас самозванно придумали себе происхождение от соответствующих царей, не являясь на самом деле их сыновьями.

QUOTE
Претендентов интересовало только царство, как имущество, приобретаемое двумя способами:

1) по праву победителя,
2) по праву наследования.

Второй способ применяли те, кто получил власть первым способом, но не был уверен в своих силах и надеялся таким образом привлечь новых сторонников.

Не могу согласиться с Вашей фразой: ведь, если правильно понимаю, и Андриск, и Балас начинали борьбу за власть, уже провозгласив свое происхождение от соотвеетственно Персея и Антиоха IV.

Александр Балас в этом ряду самозванцев вызывает у меня некоторое восхищение: мало того, что сам закрепился, так еще и сын его побыл царем!

QUOTE
Родители Александра Баласа неизвестны. Grainger, A Seleukid Prosopography and Gazetteer на странице 50 пишет о Лаодике (жена понтийского царя Митридата V), что неизвестно, является ли она сестрой Александра Баласа или нет, а также является ли она дочерью Антиоха IV или нет. Там же на странице 6 указано, что Александра Баласа провозгласили сыном Антиоха IV недовольные Деметрием I бывшие придворные Антиоха IV. Прежде всего это Гераклид, бывший казначей Антиоха IV. Низкое происхождение Александра Баласа подтверждает Юстин.

Про Александра Забину известно только, что он египтянин и сын купца Протарха. Здесь уже Птолемей VIII постарался, придумал, будто Александра Забину усыновил Антиох VII, чтобы противопоставить его Деметрию II.

Документов, подтверждающих родство или усыновление, нет.

Спасибо за пояснение.

Автор: aeg Apr 24 2010, 11:46

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 10:39)
Понятие "династия", наверное, действительно позднейшее изобретение - но само явление существовало. Аристоник боролся за свое наследственное царство, будучи единственным оставшимся в живых потомком рода Атталидов.


Аристоник не мог бороться за свое наследственное царство, поскольку Пергам был уже завещан римлянам. Рим был единственным легитимным наследником, но не вступил сразу в наследство, поэтому у Аристоника появилась возможность оспорить завещание. Правда, международных судов в то время не было, так что пришлось действовать силой.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 10:39)
В то же время Андриск и Александр Балас самозванно придумали себе происхождение от соответствующих царей, не являясь на самом деле их сыновьями.


То, что они придумали, не имеет значения, поскольку важнее другое - признали ли их выдумку какие-то другие государства или цари.

Аристоника признали только малоазиатские греческие города.

Андриск пытался получить признание сначала в Македонии, но неудачно. Потом он обратился к Деметрию I, но тот выдал его римлянам. Затем Андриск бежал и пытался получить признание у Карфагена. Но и его поддержали лишь малоазиатские греческие города и фракийцы.

А вот Александр Балас был признан и Римом, и Птолемеем VI. Александра Забину поддерживал Птолемей VIII.

Селевкиды были заняты конфликтом с Птолемеями, и им было не до поддержки претендентов в Македонии и Пергаме. Да и не хотели они с Римом ссориться.

Птолемеям же претенденты были полезны, поскольку ослабляли Селевкидов, вмешивавшихся во внутреннюю борьбу между самими Птолемеями.

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 11:55

QUOTE(aeg @ Apr 24 2010, 12:46)
Аристоник не мог бороться за свое наследственное царство, поскольку Пергам был уже завещан римлянам. Рим был единственным легитимным наследником, но не вступил сразу в наследство, поэтому у Аристоника появилась возможность оспорить завещание. Правда, международных судов в то время не было, так что пришлось действовать силой.
*


Вопрос в том, что завещал Риму Аттал III - Пергамское царство или своё личное имущество?

Автор: German Apr 24 2010, 13:02

А разве прегамское царство не считалось его личным имуществом? это вопрос человека, котрый не очень в курсе тогдашних понятий о монархии в эллинистических государствах.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 13:15

QUOTE(aeg @ Apr 24 2010, 12:46)
Аристоник не мог бороться за свое наследственное царство, поскольку Пергам был уже завещан римлянам. Рим был единственным легитимным наследником, но не вступил сразу в наследство, поэтому у Аристоника появилась возможность оспорить завещание. Правда, международных судов в то время не было, так что пришлось действовать силой.
*


Значит, восстание Аристоника можно считать своеобразным иском о недействительности завещания, поданным наследником по закону. smile.gif

QUOTE
То, что они придумали, не имеет значения, поскольку важнее другое - признали ли их выдумку какие-то другие государства или цари.

Аристоника признали только малоазиатские греческие города.

Андриск пытался получить признание сначала в Македонии, но неудачно. Потом он обратился к Деметрию I, но тот выдал его римлянам. Затем Андриск бежал и пытался получить признание у Карфагена. Но и его поддержали лишь малоазиатские греческие города и фракийцы.

А вот Александр Балас был признан и Римом, и Птолемеем VI. Александра Забину поддерживал Птолемей VIII.

Селевкиды были заняты конфликтом с Птолемеями, и им было не до поддержки претендентов в Македонии и Пергаме. Да и не хотели они с Римом ссориться.

Птолемеям же претенденты были полезны, поскольку ослабляли Селевкидов, вмешивавшихся во внутреннюю борьбу между самими Птолемеями.

Aeg, а с чем Вы спорите? Почему Вы никак не можете согласиться с тем, что некоторые из обсуждаемых персонажей самозванно, то есть безосновательно, приписали себе родство с предыдущими царями?

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2010, 12:55)
Вопрос в том, что завещал Риму Аттал III - Пергамское царство или своё личное имущество?
*


Правильно ли понимаю, что известен только факт завещания, а его текст неизвестен?

Автор: German Apr 24 2010, 13:52

А разве прегамское царство не считалось его личным имуществом? это вопрос человека, котрый не очень в курсе тогдашних понятий о монархии в эллинистических государствах.

Автор: Aelia Apr 24 2010, 13:52

QUOTE
Правильно ли понимаю, что известен только факт завещания, а его текст неизвестен?

Вот статья на эту тему:
http://ancientrome.ru/publik/kolobova/kolobova01.htm

Автор: German Apr 24 2010, 13:57

Галльские племена или галатские? автор не определился, похоже с географией.

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 14:31

QUOTE(German @ Apr 24 2010, 14:52)
А разве прегамское царство не считалось его личным имуществом? это вопрос человека, котрый не очень в курсе тогдашних понятий о монархии в эллинистических государствах.
*


Это ответ человека, который не очень в курсе статуса малоазиатских греческих городов в составе эллинистических царств Востока. smile.gif

Автор: тохта Apr 24 2010, 14:37

Бикерман (Царство Селевкидов) считал, что юридической основой власти в
их царстве считался тот факт, что что они завоевали эти земли, сделав их своей собственностью, так сказать частными владениями.
Ну а затем передавали их по наследству.

Автор: Aelia Apr 24 2010, 15:39

QUOTE(German @ Apr 24 2010, 14:57)
Галльские племена или галатские? автор не определился, похоже с географией.
*


Да будет Вам известно, что галаты - это галльские племена, переселившиеся в Малую Азию. Античные авторы иногда употребляют эти термины как взаимозаменяемые. Например,

Polyb. II 15 - о галатах в Галлии
С обеих сторон Альп, как с той, которая обращена к реке Родану, так и с другой, спускающейся к названным выше равнинам, местности холмистая и низменная густо заселены: лежащие по направлению к Родану и к северу заняты галатами, которые называются трансальпинами, а обращенные к равнинам заселены таврисками 51, агонами и многими другими варварскими народами. Трансальпинами галаты называются не по своему происхождению, но по местожительству, ибо слово trans значит «по ту сторону» (peran), и римляне называют трансальпинами тех галатов, которые живут по ту сторону Альп.

Liv. XXXVIII 12 - галлы в Галатии.
12. (1) Тем же летом, больше того, почти в те же самые дни, когда консул Марк Фульвий был занят всем этим в Этолии, другой консул, Гней Манлий, воевал в Галлогреции — к рассказу об этой войне я и перейду. (2) Консул прибыл в Эфес в начале весны и принял командование у Луция Сципиона; совершив обряд очищения войска, он произнес речь перед солдатами. (3) В ней он воздал хвалу их доблести за то, что они завершили — одной битвой — войну с Антиохом, и поощрял их к новой войне — с галлами, (4) которые и Антиоху помогали военной силой, и сами столь необузданны, что Антиоха, может статься, незачем было оттеснять за Таврские горы, если оставить несломленной силу галлов. В конце речи консул вкратце рассказал о себе, правдиво и скромно. (5) Солдаты выслушали эту речь с радостью, часто выражая свое одобрение, ибо полагали, что галлы составляли лишь часть Антиохова войска и после того, как царь потерпел поражение, не будут сами по себе серьезным противником. (6) Эвмена при войске не было — он тогда находился в Риме — не ко времени, как считал консул, — ведь пергамский царь хорошо знал и эти места и тамошних жителей и желал, чтобы мощь галлов была сломлена.

Автор: German Apr 24 2010, 15:42

Но раз в данном случае речь идет о Галации, уместно определить их именно как галаты.
Мне стало известно это, кажется раньше чем вы окончили школу)))

Автор: Aelia Apr 24 2010, 15:52

QUOTE(German @ Apr 24 2010, 16:42)
Но раз в данном случае речь идет о Галации, уместно определить их именно как галаты.
Мне стало известно это, кажется раньше чем вы окончили школу)))
*


Если бы Вы читали поменьше Википедии и "исторических сайтов" и побольше серьезных исторических исследований, то Вам было бы известно, что называть галатов галлами абсолютно корректно и никакой ошибки в этом нет. Ваша придирка больше говорит о Вас, чем о Колобовой.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 15:53

QUOTE(Aelia @ Apr 24 2010, 14:52)
Вот статья на эту тему:
http://ancientrome.ru/publik/kolobova/kolobova01.htm
*


Спасибо! Очень интересный и познавательный для меня материал. friends.gif

Автор: aeg Apr 24 2010, 16:01

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2010, 12:55)
Вопрос в том, что завещал Риму Аттал III - Пергамское царство или своё личное имущество?
*



Пергамское царство - это современное название. Эллинистические царства назывались так: "царство царя такого-то" (с указанием имени). Это было личное имущество царя, завоёванное им в войне или унаследованное от предков.

Единственное отличие от обычного имущества: в завещании его нельзя было делить между несколькими наследниками. То есть эллинистическое царство представляло собой майорат.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 16:09

Правильно ли понимаю, что для нас никогда не станет известным то, знал ли Аттал III о своем единокровном брате Аристонике?

Автор: aeg Apr 24 2010, 16:19

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 14:15)
Значит, восстание Аристоника можно считать своеобразным иском о недействительности завещания, поданным наследником по закону.  smile.gif


Да, конечно :-). И кассационные основания были: наследник (Рим) медлил вступать во владение наследством. Хотя и не совсем так: царская казна всё-таки была доставлена в Рим и использовалась Тиберием Гракхом для финансирования своих реформ.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 14:15)
Aeg, а с чем Вы спорите? Почему Вы никак не можете согласиться с тем, что некоторые из обсуждаемых персонажей самозванно, то есть безосновательно, приписали себе родство с предыдущими царями?


Родство всех их с царским домом не доказано. Нет документов предшествующего царя с их упоминанием в качестве соправителей или наследников, экспертиза ДНК тоже не проводилась.

Но не доказано и противоположное. Так что данных недостаточно, и лучше воздержаться от решения.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 14:15)
Правильно ли понимаю, что известен только факт завещания, а его текст неизвестен?
*



Климов О.Ю. писал в своей докторской диссертации "Пергамское царство:
проблемы истории и государственного устройства":

QUOTE
Наличие завещания не вызывает сомнений, поскольку оно упоминается в декрете города Пергама 133 г. до н.э. (OGIS.338). Но содержание завещания невозможно точно восстановить из-за противоречивой информации, которую предлагают античные авторы. Наиболее убедительным представляется мнение о том, что Аттал III завещал Риму лишь свои царские владения, а городам предоставил свободу.


http://www.centant.pu.ru/aristeas/autoref/klimov/001.htm



Автор: aeg Apr 24 2010, 16:24

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 17:09)
Правильно ли понимаю, что для нас никогда не станет известным то, знал ли Аттал III о своем единокровном брате Аристонике?
*



По существующим источникам - не знал. Но могут появиться и другие источники, сейчас нам неизвестные.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 16:26

QUOTE(aeg @ Apr 24 2010, 17:19)
Да, конечно :-). И кассационные основания были: наследник (Рим) медлил вступать во владение наследством. Хотя и не совсем так: царская казна всё-таки была доставлена в Рим и использовалась Тиберием Гракхом для финансирования своих реформ.
*


smile.gif

QUOTE
Родство всех их с царским домом не доказано. Нет документов предшествующего царя с их упоминанием в качестве соправителей или наследников, экспертиза ДНК тоже не проводилась.

Стоп, минуту: документов нет, экспертиза не проводилась - однако в отношении Аристоника преобладающее мнение состоит в том, что он был сыном Евмена II, а в отношении Андриска и Александра Баласа - что они были самозванцами.
Разве не так?

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 16:27

QUOTE(aeg @ Apr 24 2010, 17:24)
По существующим источникам - не знал. Но могут появиться и другие источники, сейчас нам неизвестные.
*


Вряд ли такие документы появятся.

Но даже если и знал - думаю, вряд ли решился бы назначить его своим преемником, понимая, что такой преемник непременно погибнет.

Автор: aeg Apr 24 2010, 16:37

QUOTE(German @ Apr 24 2010, 14:52)
А разве прегамское царство не считалось его личным имуществом? это вопрос человека, котрый не очень в курсе тогдашних понятий о монархии в эллинистических государствах.
*



То, что сейчас называется Пергамским царством, на самом деле состояло из симмахии (свободные города) и хоры (царский домен). Личным имуществом была только хора, а свободные города были государствами, связанными с царём договорными отношениями. В договоре писалось, что город, например, живёт по своим законам, чеканит монету, платит или не платит налоги царю, поставляет ему воинские контингенты, имеет определённые иммунитеты и привилегии и т.п. Всё так же, как у французского короля со средневековым городом.

Автор: aeg Apr 24 2010, 16:46

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Apr 24 2010, 17:26)
Стоп, минуту: документов нет, экспертиза не проводилась - однако в отношении Аристоника преобладающее мнение состоит в том, что он был сыном Евмена II, а в отношении Андриска и Александра Баласа - что они были самозванцами.
Разве не так?
*



Доказательства только косвенные - сообщения Юстина, Аппиана и прочих более поздних авторов, основанные только на слухах. Ни один суд такие доказательства не примет.

Автор: German Apr 24 2010, 17:27

Aelia, то что я читаю, мое, а не Ваше дело. Можете язвить дома, сколько душе угодно, не надо забывать, что Вы разговариваете с чужим человеком. Если у вас в семье так принято, там и поступайте так.
Я имел ввиду, что корректнее было бы жителей галации назвать галатами, а не галлами. Римлян же латинами не называют, хотя никто бы не ошибся назвав их так.

Автор: Aelia Apr 24 2010, 18:13

QUOTE(German @ Apr 24 2010, 18:27)
Aelia, то что я читаю, мое, а не Ваше дело. Можете язвить дома, сколько душе угодно
*



А я у себя дома.

QUOTE
Я имел ввиду, что корректнее было бы жителей галации назвать галатами, а не галлами. Римлян же латинами не называют, хотя никто бы не ошибся назвав их так.


Вы обвинили автора статьи в том, что она будто бы путается в географии. Хотя если бы Вы эту статью прочитали, то убедились бы, что она прекрасно знает предмет исследования и прекрасно отличает европейских галлов от азиатских. В так возмутившем Вам предложении она явно использует выражение "галльские племена" из стилистических соображений, чтобы не повторять только что употребленное слово "галаты".
Жителей Галатии действительно обычно называют галатами, но нет никакой ошибки в том, чтобы назвать их галлами или кельтами, и это словоупотребление встречается довольно часто и в источниках, и в научных работах.

Автор: Филоромей Apr 24 2010, 18:15

Не слишком ли часто мы переносим правовые институты средневековья или нового времени на реалии эллинистического Востока, где их применение не корректно?

Автор: aeg Apr 24 2010, 19:37

QUOTE(Филоромей @ Apr 24 2010, 19:15)
Не слишком ли часто мы переносим правовые институты средневековья или нового времени на реалии эллинистического Востока, где их применение не корректно?
*



Главное - не утверждать, что в эпоху эллинизма был феодализм, и что патрон с клиентом были связаны вассальными отношениями. Остальное не страшно smile.gif

Налоги всегда собирались, потому и иммунитет от налогов существовал всегда. Существовали и аналоги средневековых городских хартий, где перечислялись права и привилегии города, признаваемые монархом - эпиграфически это подтверждается.

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2010, 19:41

QUOTE(aeg @ Apr 24 2010, 17:46)
Доказательства только косвенные - сообщения Юстина, Аппиана и прочих более поздних авторов, основанные только на слухах. Ни один суд такие доказательства не примет.
*


И тем не менее на основании их свидетельств сложилоьс преимущественое мнение в отношении происхождения всех этих претендентов.

Автор: SIA Apr 24 2010, 22:53

Где-то что-то так.

Предлагаю на обсуждение и корректировку файл - http://files.mail.ru/67DEFD


Вариант черновой. Далеко не все нарисовано так как хотелось бы.
Но, мое мнение, видно не только смуты, но и кто с кем взаимодействует.

Автор: Филоромей Apr 25 2010, 00:00

В Сирии (в узком понимании) было 4 основных города, т.н. тетраполис - Антиохия, Селевкия, Апамея и Лаодикея. В ходе многочисленных междоусобных войн претенденты могли контролировать отдельные города этого тетраполиса.
В 145 - 138 гг собственно Сирия была разделена между Деметрием II и Антиохом VI, затем Трифоном. Антиох VI сначала правил только в Апамее, а затем и в Антиохии. За Деметрием II остались Селевкия и Лаодикея. После пленения Деметрия II, в Селевкии царем стал Антиох VII. Он сразу же изгнан Трифона из Антиохии, тот бежал в Апамею и покончил с собой.
В 113 - 112 и 110 - 109 гг Антиох IX захватывал почти все царство, в т.ч. столицу. В эти периоды под властью Антиоха VIII оставалась лишь часть Сирии с Селевкией (и Лаодикеей?).

Автор: SIA Apr 26 2010, 17:40

Понимаю что лень разбираться в чужих схемах. Сам такой.
Но попробую еще раз немного помучить Вас.:-)
Упрощу схему и введу немного отсебятины, прошу прощения :-) за возможные вольности и некорректности.

Итак есть объект - Гос-во Селевкидов.
Им управляют субъекты - цари(начал с Деметрия 1 и далее до 100 года)
В рассматриваемый период (160-100) некоторые субекты(претенденты) покушаются на законный объект(гос-во Селевкидов).
В процесе покушения на законную власть претенденты создают свои гос-ва(свои объекты).

Генезис этого процесса я попытался отабразить на приведенной схеме - http://files.mail.ru/389M0U



Сверху(серым цветом) приведено гос-во Селевкидов (законный объект) и владеющие им законные цари(субъекты).
В рассматриваемый период происходит борьбы за этот объект. Синим цветом показаны периоды смут - периоды наличия претендентов.

Ниже приведены объекты(гос-ва) законных и претендующих субъектов(царей).
Синий цвет означает период борьбы за власть и соответствующие объектам территории. Зеленый - единоличное правление всем государством.


В рассматриваемый период я позволил себе(отсебятина) выделить четыре смуты:
1.смута 153-150
2.смута 145-138
3.смута 128-122
4.смута 114-96

в процессе которых можно говорить о 9 государствах.
1.Гос-во Деметрия I (161-150) (законное 161-150)
2.Гос-во Александра I (153-145) (прет.153-150;зак.150-145)
3.Гос-во Деметрия II(1-е) (148?-138) (зак.145-138)
4.Гос-во Трифона(145-138) (145-138) (прет.145-138)
5.Гос-во Деметрия II(2-е) (129-126) (зак.129-128;прет.128-126)
6.Гос-во Александра II (128-122) (зак.128-123;прет.123-122)
7.Гос-во Клеопатры Теи (126-121) (прет.126-123;зак.123-121)
8.Гос-во Антиоха VIII (121-96) (зак.121-96)
9.Гос-во Антиоха IX (114-95) (прет.114-95)

Насколько отсебятина соответствует действительности?
Стоит ли скорректировать, если стоит то что?
Продолжить ли на период 100-64?

Т.е. я попытался представить историю государства Селевкидов в плане борьбы за обладания им.

Если выразиться футбольной аналогией я пытался показать не только игроков футбольного матча(субъектов-царей), но и мячи(объекты-государства) и саму игру.
Я попытался отобразить мячи(объекты-государства) с помощью которых и за обладание которыми происходит игра(борьба субъктов за власть).
Считаю что нужно и можно показать и саму игру на данной схеме(пока не достаточно отчетливо).

Имеет ли интерес такой подход и такой метод отображения информации?
Или такой метод отображения не имеет перспективы для людей серьезно занимающихся историей?
Или историю можно серьезно отображать только в виде книг и таблиц?
Что мешает людям, серьезно занимающимся историей, использовать такой или аналогичные методы отображения?


PS: Схема составлена на основании данных Филоромея.
Т.к. на основании, то все ошибки мои, все правильное от Филоромея.:-)

Автор: aeg Apr 26 2010, 23:44

QUOTE(SIA @ Apr 26 2010, 18:40)

Т.е. я попытался представить историю государства Селевкидов в плане борьбы за обладания им.



Государство Селевкидов - это не только личные владения царя, но и города, связанные с царём различными отношениями, а иногда и получающие независимость.

Самое главное - ссылок на источники не хватает. Например, "город Арад с такого-то года был полностью независим от Селевкидов, что подтверждается прекращением в нём чеканки селевкидского типа монет, а также надписью от такого-то года с упоминанием не царя Антиоха, а старейшин и народа города Арада".

Исходные данные лучше сначала дополнить. Вот с такими полями:

1) Номер записи
2) Дата
3) Персоналия (царь или претендент)
4) Город
5) Событие, связывающее персоналию и город
6) Ссылки на источники

Поле 5 сложнее, чем просто захват или потеря такого-то города таким-то царём. Может быть и присылка городом царю военного контингента, и освобождение города от какого-то налога.

Автор: SIA Apr 27 2010, 16:51

aeg спасибо за конструктивный ответ.
Даже не ожидал от вас. Привык к жесткой критике с вашей стороны. :-)
Скорее ожидал получить от вас обструкцию за то, что я посмел одно гос-во Селевкидов превратить в несколько десятков государств.

Расцениваю факт и содержание вашего ответа как наличие интереса рассмотреть историю гос-ва Селевкидов в плане борьбы за власть.


Но прежде чем заполнять предложенные вами поля(за перечень которых вам спасибо) записей по объектам, надо бы ранее сформировать организацию этих записей, разобраться в перечне объектов, создать приемлемую(понятную) логическую структуру объектов, в которую будут вписываться записи с вашими и не вашими полями.

Я предложил в предыдущем посте вариант такой логической структуры.
Что вас не устраивает в ней?
Что нужно изменить в ней, чем дополнить, что убрать?
Единственно на чем я настаиваю на данном этапе - это Word. Он доступен и есть у всех.
Все остальное можно менять.
Давайте не будем бояться большой ручной работы.
Любую ручную работу можно сделать и не ручной, если в этом будет смысл.

Автор: SIA Apr 27 2010, 17:05

Вы согласны что надо разместить на предложенной мной схеме событийную историю?
Причем по каждому гос-ву свою + по общему гос-ву свою.

Предложите варианты как.
Причем, желательно, все это на одной странице.
А если не влазит на одну страницу(а не влезет это точно), то как организовать много страниц.
Жду вариантов.

Автор: aeg Apr 27 2010, 22:29

QUOTE(aeg @ Apr 27 2010, 00:44)
1) Номер записи
2) Дата
3) Персоналия (царь или претендент)
4) Город
5) Событие, связывающее персоналию и город
6) Ссылки на источники

*



Тут ничего сложного.

1) Номер записи
Это ключевое поле записи. Просто уникальный счётчик, по которому запись однозначно определяется.


2) Дата
Тут возможны варианты - или одна дата, или период(с такой-то по такую-то дату). Дата может быть точной или нет (например, до или после такой-то даты, около такой-то даты).

3) Персоналия (царь или претендент)
4) Город
5) Событие, связывающее персоналию и город
Поля, описывающие собственно событие. Каждое поле имеет значение из заранее определённого набора:

Персоналия={Селевк I, Антиох I, Антиох II, ...}

Город={Селевкия-на-Тигре, Иерусалим, Дамаск, Тарс, ...}

Событие={иммунитет от налога, предоставление права убежища, захват города, провозглашение царём в городе, ...}


6) Ссылки на источники

Первичные источники - нарративные (истории, хроники), документальные (надписи, папирусы) и пр.

Вторичные источники - монографии, статьи, справочники, карты и пр.

Автор: aeg Apr 27 2010, 22:45

QUOTE(SIA @ Apr 27 2010, 18:05)
Вы согласны что надо разместить на предложенной мной схеме событийную историю?
Причем по каждому гос-ву свою + по общему гос-ву свою.

Предложите варианты как.
Причем, желательно, все это на одной странице.
А если не влазит на одну страницу(а не влезет это точно), то как организовать много страниц.
Жду вариантов.
*



Всё-таки даты удобнее делать по вертикальной оси, а города по горизонтальной. Царей обозначать цветом фона, а для событий выбрать условные обозначения (например, буквами или разными стрелочками).

"Государство царя" и сам "царь" - это один и тот же объект. Да так оно и в реальности есть, поскольку государство у Селевкидов не национальное, а личное.

Автор: Филоромей Apr 28 2010, 06:50

Слежу за обсуждением, но из-за проблемы с домашним компьютером не могу участвовать. Попробую ответить вечером.

Автор: Филоромей Apr 28 2010, 17:41

QUOTE(SIA @ Apr 26 2010, 18:40)
в процессе которых можно говорить о 9 государствах.
Насколько отсебятина соответствует действительности?
*


От термина "государство" лучше отказаться, как справедливо заметил a_e_g, царь - это и есть государство. Государство Селевкидов было единым, но управлялось одновременно двумя или тремя соперничающими царями. Границы их владений были очень условными и переменчивыми. Они весьма приблизительно устанавливаются современными исследователями на основании нумизматических данных.

QUOTE(SIA @ Apr 26 2010, 18:40)
Имеет ли интерес такой подход и такой метод отображения информации?
Или такой метод отображения не имеет перспективы для людей серьезно занимающихся историей?
Или историю можно серьезно отображать только в виде книг и таблиц?
Что мешает людям, серьезно занимающимся историей, использовать такой или аналогичные методы отображения?
*


Предлагаемый Вами метод отображения информации интересен, однако имеет свою сферу целесообразного применения. Во-первых, он заведомо ориентирован на упрощенное представление информации, т.к. если Вы пытаетесь сделать схему подробной, то она становится не читаемой и запутанной. Во-вторых, линейное (в несколько рядов) отражение последовательных правлений в одном государстве (напр., Македонии) не несет в себе никакой смысловой нагрузки. В таком случае гораздо более нагляден обычный список. Мне кажется, что схемы могут быть полезны для замены синхронистических таблиц (сравнение историй нескольких государств) или для представления хроно-географических данных (напр., период диадохов, последние Селевкиды, разделы Римской империи, ...)

QUOTE(SIA @ Apr 26 2010, 18:40)
PS: Схема составлена на основании данных Филоромея.
Т.к. на основании, то все ошибки мои, все правильное от Филоромея.:-)
*


Я не претендую на абсолютную точность своих данных. В них наверняка есть какие-то ошибки. Поэтому всегда приветствую когда кто-то их замечает. Но, начало правления Деметрия II в 148 г это Ваша опечатка.

QUOTE(SIA @ Apr 27 2010, 17:51)
Что нужно изменить в ней, чем дополнить, что убрать?
Единственно на чем я настаиваю на данном этапе - это Word. Он доступен и есть у всех.
Все остальное  можно менять.
*


Поддерживаю мнение о необходимости делать вертикальную таблицу, где в строках года, в столбцах - регионы, а цари выделены цветом (при этом надо учитывать их преемственность, например: Антиох VIII - Селевк VI - Антиох XI - Филипп I - Филипп II; Антиох IX - Антиох X - Клеопатра Селена - Антиох XIII; Деметрий III - Антиох XII - Арета III) .

Автор: Филоромей Apr 28 2010, 17:47

QUOTE(aeg @ Apr 27 2010, 00:44)
Самое главное - ссылок на источники не хватает. Например, "город Арад с такого-то года был полностью независим от Селевкидов, что подтверждается прекращением в нём чеканки селевкидского типа монет, а также надписью от такого-то года с упоминанием не царя Антиоха, а старейшин и народа города Арада".

Исходные данные лучше сначала дополнить. Вот с такими полями:

1) Номер записи
2) Дата
3) Персоналия (царь или претендент)
4) Город
5) Событие, связывающее персоналию и город
6) Ссылки на источники

Поле 5 сложнее, чем просто захват или потеря такого-то города таким-то царём. Может быть и присылка городом царю военного контингента, и освобождение города от какого-то налога.
*



smile.gif На это можно жизнь положить.

Автор: SIA Apr 28 2010, 19:12

aeg,

Понимаю так, что вы хотели сказать что "царь=государство", в смысле - царь есть "пуп" государства.
Но назвав царя объектом, вы сказали противоположное.
Назвав его объектом, вы назвали его мячем, игрушкой у субъектов(игроков).

И что самое забавное - вы правы.
Действительно очень часто царь бывает объектом(мячем, игрушкой) в руках "серых кардиналов"(игроков).
Пример - Антиох VI и Трифон.

Будучи формально субъектом(игроком) управляющим объектом(гос-вом, мячем) он был фактически объектом(игрушкой,мячем) с помощью которого фактический субъект(игрок) Трифон управлял некоторое время государством(объектом).

В связи с этим считаю нужным в понятие субъект(игрок) включать не только царей[они часто бывают только формально субъектами(игроками)], но и их окружение.

Т.е в понятия правителя(субъекта) включать не только царя, но и его "команду"(соправителей, полководцев, "министров", родню и т.д.).
Прошу, если возможно, знающих людей определить эти "команды", являющиеся субъектами(игроками) в борьбе за власть(гос-во, объект).


Автор: SIA Apr 28 2010, 19:36

Говорите - "ориентирован на упрощенное представление информации".

Если понимать это типа как "Географическая карта в географии - это упрощенное представление географической информации", тогда согласен.
Географическая карта это логическая структура отображащая географическую информацию.
Да урпощенная географическая информация.
Но это не умаляет необходимость географической карты для знания географии.
Вы можете представить себе географию без географических карт?


А что есть в истории аналогичное географической карте в географии?
Таблицы и книги?

Автор: SIA Apr 28 2010, 19:51

Вы говорите - "Государство Селевкидов было единым, но управлялось одновременно двумя или тремя соперничающими царями".
Согласевн.
Но заметьте в своей фразе слово "управлялось".

Ведь по сути система(инструмент) управления обществом и есть государство.

Не нравится вам слово государство готов заменить на слово гособразование.
Так пойдет?

Автор: SIA Apr 28 2010, 20:14

О Деметрии II в 148

Каюсь.
Это моя отсебятина.
Причем не опечатка, а сознательная вставка.

Когда Деметрий вернуля в Сирию?
Когда Деметрий женился на Тее?
Разве не до 145?
Я расценил эти действия как коственные признаки начала оппозиционной деятельности.
Или ото были ничего не значащие в этом плане события?

Автор: aeg Apr 28 2010, 20:15

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 20:12)
aeg,

Понимаю так, что вы хотели сказать что "царь=государство", в смысле - царь есть "пуп" государства.


Это в реальности так и есть. Эллинистическая монархия представлена личной властью царя, царство царя Антиоха, а не Сирийское царство. Убит или умер царь - начинается царство другого царя.

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 20:12)
Но назвав царя объектом, вы сказали противоположное.
Назвав его объектом, вы назвали его мячем, игрушкой у субъектов(игроков).



Объект не в смысле подчинения субъектам, а в смысле равноправия с свободными городами, где правят народ и старейшины.

Неравноправие начинается потом, когда они входят в договорные отношения. Но изначально у каждого свой суверенитет, сфера влияния и средства для её защиты.

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 20:12)
И что самое забавное - вы правы.
Действительно очень часто царь бывает объектом(мячем, игрушкой) в руках "серых кардиналов"(игроков).
Пример - Антиох VI и Трифон.




Я не хотел бы усложнять схему, вводя в качестве объектов царских родственников, чиновников, военачальников и подданных. Для простоты будем считать их всех действующими от имени какого-то царя.

Про людей действовавших при Селевкидах есть толстая книжка больше 800 страниц толщиной, и почти половину её занимает перечисление таких личностей с кратким описанием. Несколько тысяч человек.

В схему такое поместить сложно.

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 20:12)
В связи с этим считаю нужным в понятие субъект(игрок) включать не только царей[они часто бывают только формально субъектами(игроками)], но и их окружение.

Т.е в понятия правителя(субъекта) включать не только царя, но и его "команду"(соправителей, полководцев, "министров", родню и т.д.).




Схема усложнится.

Это имеет смысл только если выбрать одного царя и построить схему для него. А потом для другого и т.д.

И наконец объединить все схемы.

А устраивать долгострой, когда трудишься, а до конца ещё далеко - скорее всего и не закончится.

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 20:12)
Прошу, если возможно, знающих людей определить эти "команды", являющиеся субъектами(игроками) в борьбе за власть(гос-во, объект).
*



Наверное, есть смысл сначала составить список событий с датами, а потом из них натаскать участников и типы событий, что позволит их как-то классифицировать.

Автор: aeg Apr 28 2010, 20:23

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 21:14)
О Деметрии II в 148

Каюсь.
Это моя отсебятина.
Причем не опечатка, а сознательная вставка.

Когда Деметрий вернуля в Сирию?
Когда Деметрий женился на Тее?
Разве не до 145?
Я расценил эти действия как коственные признаки начала оппозиционной деятельности.
Или ото были ничего не значащие в этом плане события?
*



Вы без указания первичного источника (типа "Юстин, книга 43, глава 14") никаких событий не принимайте, вот проблема и решится. Когда есть ссылка, то всегда можно заглянуть в книжку и проверить.

Эрлихман всё из таких же, как у него, книжек переписал, по первоисточникам не проверял, оттого и ошибок наделал.

Издатель не подгоняет, всё делается для собственного удовольствия.

Может быть, выбрать какого-то одного царя и написать всё про него? Так будет проще, чем сразу брать всё.

Автор: aeg Apr 28 2010, 20:45

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 20:36)
А что есть в истории аналогичное географической карте в географии?
Таблицы и книги?
*



В истории 4-уровневая иерархия. Каждый уровень ссылается на нижние, в основном на ближайший нижний.

На 1-м уровне вводятся в научный оборот первичные материалы (найденные рукописи, археологические находки). На выходе получается комментированная публикация находки. Например, текст + научный аппарат (комментарии, указатели имён и пр.). Здесь обязательна точность в описании.

На 2-м уровне ставится небольшая проблема и решается с привлечением публикаций 1-го уровня. Приводится аргументация и критика, выдвигаются гипотезы. То есть осмысливается опубликованный первичный материал. Здесь надо достигнуть какого-то приемлемого решения. И обязательна логическая доказательность.

На 3-м уровне ставится более крупная задача, охватывающая большой территориальный и временной диапазон. На основе мелких задач, уже решённых на втором уровне. Здесь главное - учёт всех точек зрения и аргументация за и против каждой.

На 2-м и 3-м уровне пишутся статьи и монографии (книги).

А на 4-м уровне ставятся уже глобальные задачи и сочиняются справочники, энциклопедии, многотомные истории эллинизма. Здесь подводятся итоги многолетней работы. Работы, как правило, коллективные.

С географией примерно так же: сбор и публикация материала, первичная и вторичная обработка, обобщение и подведение итогов.

А потом всё сначала и так несколько миллионов лет :-)





Автор: Филоромей Apr 28 2010, 22:32

QUOTE(SIA @ Apr 28 2010, 21:14)
О Деметрии II в 148

Каюсь.
Это моя отсебятина.
Причем не опечатка, а сознательная вставка.

Когда Деметрий вернуля в Сирию?
Когда Деметрий женился на Тее?
Разве не до 145?
Я расценил эти действия как коственные признаки начала оппозиционной деятельности.
Или ото были ничего не значащие в этом плане события?
*



По свидетельству Иосифа Флавия Деметрий высадился в Киликии в 148 г. В 147 г он вступил в брак с Клеопатрой в Птолемаиде. Однако он не именуется в этот момент царем. В 145 г Птолемей Филометор вступил в Антиохию и был провозглашен царем Сирии, но он отказался от престола в пользу Деметрия (Флавий. Иудейские древности, 13.8). Другие авторы не говорят о продолжительности войны между Александром и Деметрием и о статусе последнего в этот период (Ливий. Периохи, кн.52; Аппиан. Римская история, XI.67; Юстин. Эпитома, XXXV.2.2). При этом Александр Балас в период своего претендентства в Финикии получил царские полномочия (vires regiae) (Юстин. Эптиома, XXXV.2.1).
Если Вы о том с какого времени Деметрий был претендентом? Можно считать, что с 148 г. Вопрос в том, какие территории он реально контролировал.

Автор: SIA Apr 28 2010, 23:01

Филоромей,

Можно вас попросить?

Если не составит это большого труда, выдайте Ваш вариант событийной хронологии гос-ва Селевкидов за период 160-100 гг.

Можно(и желательно) без ссылок на перевоисточники.
Я хотел бы попробовать разместить эту хронология на приведенной мной выше схеме.
Учитывая что я попытаюсь отобразить политическую историю, прошу Вас самому выбрать соответствующиие этому данные.

Автор: Филоромей Apr 29 2010, 21:02

160 г - победа Деметрия I над Тимархом и восстановление контроля над Вавилонией и Мидией.
153 г - Александр I провозглашен царем в Птолемаиде.
150 г - поражение и гибель Деметрия I, его супруга и сын убиты; брак Александра I и Клеопатрой Теей.
148 г - Деметрий II высадился в Киликии; Птолемей Филометор вступил в Птолемаиду.
147 г - Брак Клеопатры Теи и Александра I расторгнут; в Птолемаиде заключен брак Клеопатры Теи с Деметрием II.
145 г - Александр I изгнан жителями из Антиохии и отступил в Киликию; Птолемей Филометор провозглашен царем в Антиохии, но отрекается в пользу Деметрия II; победа Птолемея и Деметрия II над Александром I; Птолемей умер от ран; Александр I бежал к арабам и был убит; Диодот в Апамее провозглашает царем Антиоха VI.
144 г - победа Диодота над Деметрием II и раздел государства.
142 г - Антиох VI убит Диодотом, который провозглашен царем под именем Трифона.
141 г - захват парфянами Вавилонии и Мидии.
140 г - Деметрий II отвоевывает Вавилонию и Мидию.
138 г - Деметрий II побежден и пленен парфянами; захват парфянами Вавилонии и Мидии; Антиох VII провозглашен царем в Селевкии; Трифон (Диодот) побежден Антиохом VII и покончил жизнь самоубийством; брак Антиоха VII и Клеопатры Теи.
130 г - Антиох VII отвоевывает Вавилонию и Мидию.
129 г - Антиох VII убит в сражении с парфянами, окончательная потеря Вавилонии и Мидии; Деметрий II выпущен из плена и вторично занимает престол.
128 г - Александр II провозглашен царем и изгоняет Деметрия II.
126 г - Деметрий II побежден Александром II и убит; Селевк V провозглашен царем в Птолемаиде, но вскоре отравлен матерью; Клеопатра Тея провозглашена царицей в Птолемаиде.
125 г - Антиох VIII - соправитель матери.
123 г - Александр II изгнан Антиохом VIII.
122 г - Александр II побежден Антиохом VIII и казнен.
121 г - заговор Клеопатры Теи против Антиоха VIII и ее убийство.
114 г - Антиох IX провозглашен царем.
114 - 107 гг - активная фаза войны двух Антиохов (Антиох IX трижды захватывает столицу).

Автор: Aurelius Sulpicius May 3 2010, 08:20

Уважаемые собеседники, смотрю на схему Ptolemaic Dynasty - и понимаю, что мне дуже неловко расписываться в своем невежестве, но до меня только сейчас дошло, что Птолемеем VII историки называют сына Птолемея VIII и Клеопатры II. А почему они отдают сыну первенство перед отцом?

Автор: aeg May 3 2010, 10:19

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 09:20)
Уважаемые собеседники, смотрю на схему Ptolemaic Dynasty - и понимаю, что мне дуже неловко расписываться в своем невежестве, но до меня только сейчас дошло, что Птолемеем VII историки называют сына Птолемея VIII и Клеопатры II. А почему они отдают сыну первенство перед отцом?
*



Так нет же единого мнения о нумерации. Номера присваивают обычно в зависимости от того, считают ли некоторых спорных Птолемеев или Селевкидов полноценными царями или просто соправителями.

Я, например, считаю Птолемеем VII сына Птолемея VI, убитого своим дядей Птолемеем VIII. Это наиболее распространённая версия, хотя и не единственная.

Для Селевкидов существует по крайней мере четыре различных системы нумерации.


Автор: aeg May 3 2010, 10:24

У Птолемеев бесспорна нумерация только первых пяти. Есть варианты, в которых последний Птолемей (Цезарион, сын Клеопатры VII) носит номер XIV, XV или XVI.

Лучше всегда дописывать Эвпатор или Неос Дионис :-)

Автор: Aurelius Sulpicius May 3 2010, 15:58

QUOTE(aeg @ May 3 2010, 11:19)
Так нет же единого мнения о нумерации. Номера присваивают обычно в зависимости от того, считают ли некоторых спорных Птолемеев или Селевкидов полноценными царями или просто соправителями.
*



QUOTE
Лучше всегда дописывать Эвпатор или Неос Дионис :-)

По ознакомлении с этой темой понимаю, что Птолемеев действительно лучше обозначать именами, а не цифрами.

А совпадающих сочетаний имен у них не было?

QUOTE
Я, например, считаю Птолемеем VII сына Птолемея VI, убитого своим дядей Птолемеем VIII. Это наиболее распространённая версия, хотя и не единственная.

А как же Мемфит?

QUOTE
Для Селевкидов существует по крайней мере четыре различных системы нумерации.

Надо же - в отношении Селевкидов для меня это откровение - думал, что с ними ситуация яснее.

QUOTE(aeg @ May 3 2010, 11:24)
У Птолемеев бесспорна нумерация только первых пяти. Есть варианты, в которых последний Птолемей (Цезарион, сын Клеопатры VII) носит номер XIV, XV или XVI.
*


Надо же. Что же получается, даже VI Птолемей не может быть бесспорно определен?

Автор: aeg May 3 2010, 16:29

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 16:58)
По ознакомлении с этой темой понимаю, что Птолемеев действительно лучше обозначать именами, а не цифрами.

А совпадающих сочетаний имен у них не было?


Были. Я видел даже дополнительные имена с римскими номерами.

Уникальны только египетские имена, данные Птолемеям как фараонам (имя Гора и т.п.).

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 16:58)
А как же Мемфит?


Мемфит бесспорен только для Беннета. Но большинство таблиц царей его опускает, оставляя только в генеалогии.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 16:58)
Надо же - в отношении Селевкидов для меня это откровение - думал, что с ними ситуация яснее.


Вы можете уверенно сказать про Филиппа II Бариппа - сын ли он Филиппа I или чей-то другой? Или точно отождествить неизвестного по имени брата Антиоха XIII с Селевком VII Кибиосактом?

У Селевкидов множество загадок, даже у ранних. Нумеровать ли Антиоха Гиеракса? По статусу вроде бы царь, но свои владения получил из царского домена по договору с законным царём.




Автор: Aurelius Sulpicius May 3 2010, 16:42

QUOTE(aeg @ May 3 2010, 17:29)
Были. Я видел даже дополнительные имена с римскими номерами.

Уникальны только египетские имена, данные Птолемеям как фараонам (имя Гора и т.п.).
*


А почему не применяется нумерация по вторым именам - Евергет II, например?

QUOTE
Мемфит бесспорен только для Беннета. Но большинство таблиц царей его опускает, оставляя только в генеалогии.

Но даже если Мемфит не был Птолемеем VII - зачем Птолемей Фискон убил собственного сына? почему он его боялся?

QUOTE
Вы можете уверенно сказать про Филиппа II Бариппа - сын ли он Филиппа I или чей-то другой? Или точно отождествить неизвестного по имени брата Антиоха XIII с Селевком VII Кибиосактом?

Других вариантов, кроме "Филиппа Филипповича", просто не встречал.
А Антиох XIII и Селевк VII - это для меня уже за гранью возможности запоминания. smile.gif

QUOTE
У Селевкидов множество загадок, даже у ранних. Нумеровать ли Антиоха Гиеракса? По статусу вроде бы царь, но свои владения получил из царского домена по договору с законным царём.

Вот вопросом об Антиохе Гиераксе, кстати, задавался: он же боролся со старшим братом, и вроде бы успешно боролся.

Автор: Aurelius Sulpicius May 3 2010, 16:43

А кстати, почему Лагиды принимали только 1 имя - Птолемей - в то время как все остальные эллинистические цари именовались несколькими именами (Селевк/Антиох/Деметрий/Филипп, Антигон/Деметрий/Персей)?

Автор: aeg May 3 2010, 21:46

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 17:43)
А кстати, почему Лагиды принимали только 1 имя - Птолемей - в то время как все остальные эллинистические цари именовались несколькими именами (Селевк/Антиох/Деметрий/Филипп, Антигон/Деметрий/Персей)?
*



Наверное, это традиция от Птолемея I, который не стал делать наследниками своих детей от первого брака, а выбрал рождённого уже в бытность его правителем (пока ещё не царём) Египта Птолемея II.

Антиох I же родился ещё при жизни Александра III Македонского, когда Селевк I и думать не мог, что станет царём. То же самое с Деметрием I Полиоркетом. Вероятно, у остальных царей было меньше ясности, кто будет наследником.

Царство Птолемеев отличалось от других и сильной местной (египетской) составляющей, особенно после битвы при Рафии. Видимо, и восточное влияние как-то связано с именованием Птолемеев: их проще различить по египетским именам, которые все различны.


Автор: Aurelius Sulpicius May 3 2010, 22:50

Однако и у Птолемея I был Птолемей II, но был и старший сын - Птолемей Керавн.

Автор: Филоромей May 3 2010, 23:34

QUOTE(aeg @ May 3 2010, 17:29)
Мемфит бесспорен только для Беннета. Но большинство таблиц царей его опускает, оставляя только в генеалогии.
*


Не совсем так. Беннет как раз считает, что Мемфит не был царем. Он убит отцом в 130 г, т.к. после изгнания Фискона из Египта он мог быть провозглашен царем совместно с Клеопатрой II.
Мемфит, как известно, был единственным сыном Клеопатры II и Птолемея Фискона. Прозвище свое получил потому что родился в Мемфисе во время коронации Фискона. Некоторые его путают с младшим сыном Клеопатры II и Птолемея Филометора, которого тоже убил Фискон и который царем тоже не был.
Не существует литературных, эпиграфических или нумизматических источников в которых два вышеназванных Птолемея названы царями, поэтому Беннет просто пропускает "седьмой номер".

Автор: Филоромей May 3 2010, 23:37

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 17:42)
Но даже если Мемфит не был Птолемеем VII - зачем Птолемей Фискон убил собственного сына? почему он его боялся?
*


Выше писал об этом. Птолемей Мемфит ни по какой логике не мог быть "седьмым", т.к. родился в 144/142 г. Фискон (т.н. "восьмой") был царем с 170 г.

Автор: Филоромей May 3 2010, 23:47

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 17:42)
Вот вопросом об Антиохе Гиераксе, кстати, задавался: он же боролся со старшим братом, и вроде бы успешно боролся.
*


Антиох Гиеракс официально считался соправителем Селевка II, но номер ему не дали, т.к. он не правил в Антиохии. Хотя Антиох XII тоже никогда не правил в столице, а два других Антиоха единолично там правили, но номера не получили.
Вообще Антиоха Азиатика можно при желании считать не XIII, а XVII. Соответственно, Селевка Кибиосакта не VII, а VIII.

Автор: Aurelius Sulpicius May 4 2010, 06:40

QUOTE(Филоромей @ May 4 2010, 00:34)
Не существует литературных, эпиграфических или нумизматических источников в которых два вышеназванных Птолемея названы царями, поэтому Беннет просто пропускает "седьмой номер".
*


Оригинально. Обычно бывает 2 и более претендентов на 1 номер, а тут - пропуск номера. smile.gif

QUOTE(Филоромей @ May 4 2010, 00:37)
Выше писал об этом. Птолемей Мемфит ни по какой логике не мог быть "седьмым", т.к. родился в 144/142 г. Фискон (т.н. "восьмой") был царем с 170 г.
*


Это понимаю, поэтому и пишу его просто как Птолемея Мемфита. Теперь понял причину его убийства.

QUOTE(Филоромей @ May 4 2010, 00:47)
Антиох Гиеракс официально считался соправителем Селевка II, но номер ему не дали, т.к. он не правил в Антиохии. Хотя Антиох XII тоже никогда не правил в столице, а два других Антиоха единолично там правили, но номера не получили.
Вообще Антиоха Азиатика можно при желании считать не XIII, а XVII. Соответственно, Селевка Кибиосакта не VII, а VIII.
*


Значит, целых 4 Антиоха остались безномерными?

Автор: aeg May 4 2010, 06:45

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 23:50)
Однако и у Птолемея I был Птолемей II, но был и старший сын - Птолемей Керавн.
*



Птолемей Керавн тоже был сыном от другого брака. Возможно, Птолемей I и хотел сделать его наследником, но он бежал в Македонию и вышел из борьбы за наследство.

Птолемей I ведь претендовал не только на Египет. Он потому и тело Александра Македонского в Египет перевёз, чтобы показать другим диадохам себя его наследником. И Сирия некоторое время принадлежала именно ему.

Автор: Филоромей May 4 2010, 07:18

QUOTE(aeg @ May 4 2010, 07:45)
Возможно, Птолемей I и хотел сделать его наследником, но он бежал в Македонию и вышел из борьбы за наследство.
*


Все наоборот. Сначала Птолемей I отстранил Керавна от престолонаследия и тогда он с братом подался к Лисимаху. Птолемей II стал царем еще при жизни отца.

Автор: Филоромей May 4 2010, 07:23

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 4 2010, 07:40)
Значит, целых 4 Антиоха остались безномерными?
*


1-2. Антиохи I - II
3. Антиох (246), сын Антиоха II и Береники
4. Антиох "Гиеракс" (241 - 228), сын Антиоха II и Лаодики I
5. Антиох III
6. Антиох (210 - 192), сын Антиоха III и Лаодики III
7. Антиох (175 - 170), сын Селевка IV и Лаодики IV
8-17. Антиохи IV - XIII

№ 3. Антиох (сын Антиоха II) правил в Антиохии в августе - октябре 246 г под регентством матери.
№ 7. Антиох (сын Селевка IV) правил в Антиохии в сентябре - декабре 175 г под регентством Гелиодора, затем как соправитель дяди.
№№ 4 и 6 были только соправителями.

Автор: Филоромей May 4 2010, 08:01

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 3 2010, 17:43)
А кстати, почему Лагиды принимали только 1 имя - Птолемей - в то время как все остальные эллинистические цари именовались несколькими именами (Селевк/Антиох/Деметрий/Филипп, Антигон/Деметрий/Персей)?
*


Из эллинистических царских имен наиболее распространенным являются Антиох - 23 и Птолемей - 22 (или 23). Далее идут Александр - 15 и Ариарат - 10. Деметриев, Филиппов и Селевков - по 9. Если учитывать восточные династии, то больше всех было Митридатов - не менее 29.

Автор: Aurelius Sulpicius May 4 2010, 13:05

QUOTE(aeg @ May 4 2010, 07:45)
Птолемей Керавн тоже был сыном от другого брака. Возможно, Птолемей I и хотел сделать его наследником, но он бежал в Македонию и вышел из борьбы за наследство.

Птолемей I ведь претендовал не только на Египет. Он потому и тело Александра Македонского в Египет перевёз, чтобы показать другим диадохам себя его наследником. И Сирия некоторое время принадлежала именно ему.
*




QUOTE(Филоромей @ May 4 2010, 08:18)
Все наоборот. Сначала Птолемей I отстранил Керавна от престолонаследия и тогда он с братом подался к Лисимаху. Птолемей II стал царем еще при жизни отца.
*


А будущий Птолемей II родился до отстранения и бегства Птолемея Керавна? Ведь кроме имени "Птолемей" у него тлько имя "Филадельф" - с каким братом это связано?

Автор: aeg May 4 2010, 14:01

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 4 2010, 14:05)
А будущий Птолемей II родился до отстранения и бегства Птолемея Керавна? Ведь кроме имени "Птолемей" у него тлько имя "Филадельф" - с каким братом это связано?
*



Птолемей II родился в 309/8 году на острове Кос, а Птолемей Керавн (он был на 10 лет старше) бежал к Лисимаху примерно в 287/5 г.

Судя по переписке с Птолемеем II, Птолемей Керавн рассчитывал до бегства сам стать царём Египта, но теперь писал, что хочет помириться с братом и простить, что тот похитил у него отцовское царство. Об этом писал Юстин (17,2).

А прозвище Филадельф связано не с братом, а с сестрой Птолемея II. Он первый из Птолемеев женился на сестре Арсиное II и затем вошёл с ней в династический культ как Theoi Adelfoi.

Братьев (сыновей Птолемея I и Береники, дочери Магаса) у Птолемея II не было, только две сестры - Арсиноя II и Филотера.


Автор: Aurelius Sulpicius May 4 2010, 14:08

QUOTE(aeg @ May 4 2010, 15:01)
Птолемей II родился в 309/8 году на острове Кос, а Птолемей Керавн (он был на 10 лет старше) бежал к Лисимаху примерно в 287/5 г.

Судя по переписке с Птолемеем II, Птолемей Керавн рассчитывал до бегства сам стать царём Египта, но теперь писал, что хочет помириться с братом и простить, что тот похитил у него отцовское царство. Об этом писал Юстин (17,2).
*


Ясно, спасибо за пояснение.

QUOTE
А прозвище Филадельф связано не с братом, а с сестрой Птолемея II. Он первый из Птолемеев женился на сестре Арсиное II и затем вошёл с ней в династический культ как Theoi Adelfoi.

Спасибо за уточнение.
Не подумал, что Филадельф может быть "Любящий брат", а не "Любящий брата". smile.gif

QUOTE
Братьев (сыновей Птолемея I и Береники, дочери Магаса) у Птолемея II не было, только две сестры - Арсиноя II и Филотера.

Но у него были братья от Таис Афинской. smile.gif

Автор: aeg May 4 2010, 16:33

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 4 2010, 15:08)
Но у него были братья от Таис Афинской.  smile.gif
*



Таис не была его матерью, но только Лага, Леонтиска и Эйрены. Имеются в виду братья от одного отца и одной матери с Птолемеем II. Сводные братья у него были, конечно: у Птолемея I было 9 сыновей и 7 дочерей.

Автор: Aurelius Sulpicius May 4 2010, 21:39

Но все равно ведь дети Птолемея I от других жен ему приходилиь братьями, пусть и неподнородными единокровными.

Автор: aeg May 5 2010, 08:05

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 4 2010, 22:39)
Но все равно ведь дети Птолемея I от других жен ему приходилиь братьями, пусть и неподнородными единокровными.
*



Но матери старались продвигать всё же своих детей. Женщины у Птолемеев весьма активно во всём этом участвовали.

Похоже, что это местная специфика. Греческая женщина была неполноправна юридически и не могла действовать без посредника. А вот египтянки - другое дело. Птолемеевские царицы это поняли и воспользовались благоприятной обстановкой smile.gif

У Селевкидов, например, регентами при малолетних царях были совершенно посторонние для царской семьи люди.

Автор: Aurelius Sulpicius May 5 2010, 11:38

Так а можно ли установить, какое имя было у будущего Птолемея II от рождения?

Автор: aeg May 5 2010, 17:53

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 5 2010, 12:38)
Так а можно ли установить, какое имя было у будущего Птолемея II от рождения?
*



По надписям и папирусам. Птолемеевские царицы любили своих детей и вписывали их вместе с собой в посвящения богам и т.п.

Наверное, Птолемея так и звали.

Автор: Филоромей May 5 2010, 19:17

Только про Птолемеев X и XI известно, что из первоначально их звали Александрами. Александром был и Селевк III. Про Антиоха IV существует версия, что его звали Митридатом.

Автор: aeg May 5 2010, 20:37

QUOTE(Филоромей @ May 5 2010, 20:17)
Про Антиоха IV существует версия, что его звали Митридатом.
*



Да, в "A Seleukid prosopography and gazetteer" так и написано про Антиоха IV в статье про его отца:
"ANTIOCHOS III, son of Seleukos II, brother of Seleukos III and Antiochis (1), married twice, first to Laodike (11), daughter of Mithridates II (F) of Pontos, and second to Euboia*, daughter of Kleombrotos (F) of Chalkis; father of Antiochos (2), Seleukos IV, Antiochos IV (originally called Mithridates), Laodike (5) and Kleopatra (1), by his first wife, and of a daughter (Anon 2) by his second".

В статье про самого Антиоха IV сказано, что возможно он назывался при рождении Митридатом в честь отца своей матери, а Антиохом он назывался, когда был послан заложником в Рим после Апамейского мира, в 188 г. Назван Митридатом он во время марша вместе с Ардисом из Сирии в Сарды в 197 г. (Тит Ливий, 33, 19). Смерть старшего брата в 193 г. позволила ему изменить имя.

Упоминаемый в битве при Панионе 200 г. Антиох - это не он, а его старший брат.

Автор: Aurelius Sulpicius May 5 2010, 21:02

QUOTE(aeg @ May 5 2010, 18:53)
По надписям и папирусам. Птолемеевские царицы любили своих детей и вписывали их вместе с собой в посвящения богам и т.п.
*


Да вообще интересная династия была.

QUOTE
Наверное, Птолемея так и звали.

А с какого Птолемея это имя стало своеобразным тронным именем?

Автор: Aurelius Sulpicius May 5 2010, 21:06

QUOTE(Филоромей @ May 5 2010, 20:17)
Только про Птолемеев X и XI известно, что из первоначально их звали Александрами. Александром был и Селевк III. Про Антиоха IV существует версия, что его звали Митридатом.
*


Надо же, по наивности и по незнанию думал, что Антиох и Селевк всегда были изначальными именами.

Автор: Hayasa May 5 2010, 21:15

Дианстия Арташесидов в Армении II-I

Арташес I 189 -160гг.
Артавазад I 160 -115гг.
Тигран I (Тиран) 115-95гг.
Тигран II Великий 95-55гг.
Артавазд II 55-31гг.
Арташес II 30-20гг.
Тигран III 20-8гг.
Тигран IV 8-5гг.
Артавазд III 5-2гг.
Тигран IV и Эрато 2-1гг.

Автор: aeg May 5 2010, 21:57

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ May 5 2010, 22:02)
А с какого Птолемея это имя стало своеобразным тронным именем?
*



После того, как Птолемей IV стал царём (между 18 октября и 31 декабря 222 г.) и перебил своих родственников, а также после усиления влияния местных египтян в результате битвы при Рафии 23 июня 217 г.(египтяне считались теми, благодаря кому одержана эта победа), это и началось. Все его потомки носили или принимали имя Птолемей, а у женщин было только три имени - Клеопатра, Береника и Арсиноя.

До того имена были более разнообразны.


Автор: Филоромей May 5 2010, 22:46

QUOTE(Hayasa @ May 5 2010, 22:15)
Дианстия Арташесидов в Армении II-I

Арташес I 189 -160гг.
Артавазад I 160 -115гг.
Тигран I (Тиран) 115-95гг.
Тигран II Великий 95-55гг.
Артавазд II  55-31гг.
Арташес II 30-20гг.
Тигран III 20-8гг.
Тигран IV 8-5гг.
Артавазд III 5-2гг.
Тигран IV и Эрато  2-1гг.
*



Арташес I (189 - 159)
Артавазд I (159 - 123)
Тигран I (123 - 95)
Тигран II (95 - 56)
Артавазд II (56 - 34)
34 - 32 гг - Александр
Арташес II (32 - 20)
Тигран III (20 - 8)
Тигран IV (8 - 5)
Артавазд III (5 - 2)
Тигран IV (2 г до н.э. - 2)
2 - 8 гг - Ариобарзан, Артавазд IV
Эрато ( 8 - 11)

Автор: Hadir Nov 18 2011, 09:35

А отдельная ветка с перечнем списков эллинистических правителей имеется на форуме? А то тут замучишься выискивать эти данные, разбросаны же по теме, весьма.

Автор: Hadir Nov 18 2011, 09:52

QUOTE(Aelia @ Apr 24 2010, 19:13)
Жителей Галатии действительно обычно называют галатами, но нет никакой ошибки в том, чтобы назвать их галлами или кельтами, и это словоупотребление встречается довольно часто и в источниках, и в научных работах.

Галатов ещё ведь и "галлогреками" именовали.
Всё-таки называть галатов "галлами" было бы неверно, это путаница только вносится, ... так думаю.))

Автор: aeg Nov 18 2011, 11:23

QUOTE(Hadir @ Nov 18 2011, 10:35)
А отдельная ветка с перечнем списков эллинистических правителей имеется на форуме? А то тут замучишься выискивать эти данные, разбросаны же по теме, весьма.
*



А Вы попробуйте нажать внизу кнопку "Опции", а потом ссылку "Сохранить / Распечатать тему". Всю тему можно сохранить в один файл, а по нему уже искать. Так проще.

Правда, присоединённые файлы при этом не сохраняются, но ссылки на них в тексте есть.

Автор: Hadir Nov 18 2011, 12:11

QUOTE(aeg @ Nov 18 2011, 12:23)
А Вы попробуйте нажать внизу кнопку "Опции", а потом ссылку "Сохранить / Распечатать тему". Всю тему можно сохранить в один файл, а по нему уже искать. Так проще.

Правда, присоединённые файлы при этом не сохраняются, но ссылки на них в тексте есть.

Спасибо! Да я не за себя, собственно. Просто отдельная ветка, чисто по спискам правителей(эллинистических),удобнее и для всех наверное бы была.

Кстати, не так уж давно, как-раз искал данные на малоазиатские царства, а и не знал, что тут ветка как-раз по теме есть.

Автор: Eric Buzzard Jun 11 2013, 14:19

QUOTE(gotard @ Mar 4 2008, 18:36)
А какое отношение сейчас к Эвмену в историческко йнауке, положительное как у Дройзена или нет?
Взвешенное сейчас к нему отношение (Биллоуз, Босворт, Энсон, Ройзман и др.). Говоря о достоинствах, делают скидку на пристрастность античных авторов (точнее, конкретно Гиеронима из Кардии, чьим сочинением пользовались все остальные). Недостатки - не скрывают, в трагическом финале винят не только предателей-аргираспидов, но и самого Эвмена, который, дескать, плохо понимал своих людей (вплоть до фактического оправдания их командиров - мол, не все аргираспиды участвовали в заговоре против Эвмена, а Антигон с ними расправился не за Эвмена, а по личным мотивам). Фактор национальности (якобы очень мешало греческое происхождение) не считают существенным. В общем, светлый образ белой вороны - "беззаветного борца за права Аргеадов" сейчас значительно подкорректирован: считается, что из общего ряда диадохов в плане беззаветности Эвмен не сильно и выделялся. В конце концов, сатрапом он хотел стать до последнего, а Полиперхонт банально сделал ему предложение, от которого было невозможно отказаться (полномочия, командование, элитные войска, деньги, наконец).

Автор: Eric Buzzard Jun 12 2013, 13:14

http://maj-buzzard.livejournal.com/61518.html - новооткрытом эпизоде 3-й Сирийской войны.

Автор: Azovian Jul 4 2013, 12:06

Уважаемые форумчане! Вопрос у меня, возможно, немного не по теме, но всё-таки осмелюсь озвучить его здесь.

Как корректнее транскрибировать имена некоторых вифинских правителей, а именно:

• Bας (376-328 до н.э.): встречал варианты Бас (чаще всего), Бат (вероятно, с учётом основы родительного падежа);
• Zιπoίτης (328-278 до н.э.): встречал варианты Зипойт (в Википедии и не только), Зипет (это мне кажется более правильным), Зипит, Зипоит;
• Ζιαήλας (254-228 до н.э.): вариантов море: Зиэл, Зиаэл, Зиэлай, Зиаил (так он назван в Википедии), Зиаэлас; мне кажется, что более верным будет вариант Зиаэла (с окончанием -а, наподобие имён со сходным окончанием: Пердикка, Никита и др.).

Автор: Aelia Jul 4 2013, 12:43

QUOTE(Azovian @ Jul 4 2013, 13:06)
Как корректнее транскрибировать имена некоторых вифинских правителей, а именно:
*


Боюсь, что никто Вам этого не скажет smile.gif

"Транскрипция греческих и римских собственных имен в нашей исторической и художественной литературе, как известно, имеет довольно хаотический вид и не регулируется никакими твердыми нормами."


Вот довольно любопытные статьи на эту тему:
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1343696784
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1343706621

Мне кажется, что в сложившихся условиях лучше спрашивать не "как правильно", а "как принято в научном мире". Если бы мне понадобилось упомянуть указанных персонажей, я бы ориентировалась на Габелко. У него - Бас, Зипойт и Зиэл.

Автор: Azovian Jul 4 2013, 13:51

Элия, спасибо огромное за статьи!!! Но всё-таки, в силу прирождённого упрямства, хотелось бы узнать правильное прочтение данных имён (в номинативе и с основой одного из косвенных падежей). Простите за занудство blush2.gif

P.S.: Наверное, я являюсь сторонником максималистского подхода к транскрипции и унификации древних имён и названий…

Автор: divus Jul 4 2013, 14:20

Считаю, в качестве метода унификации нужно принять систему дублирования имен собственных на языке оригинала. Например, Сунь Цзы (孫武) или Leosthenes (Λεωσθένης). В случае если речь идёт о древних семитских языках, необходимо использовать устоявшийся код. Например, Sennacherib (Sîn-ahhī-erība) или Yeshaq (yisḥāḳ). Мне кажется, многие сейчас так и делают. Даже журналисты.

Автор: Azovian Jul 4 2013, 14:34

Года три назад я спорил с форумчанином с ником SIA «по улучшению представления информации» по хронологии правителей. Почему-то тогда вариант, высланный мной, оказался нечитаемым (как я понял, либо никто не смог скачать его, либо прочитать). Из-за проблем с инетом и загруженности по работе не смог тогда своевременно отреагировать. Недавно, проводя «археологические раскопки» на жёстком диске наткнулся я на этот файл, слегка подкорректировал его и решил всё-таки опубликовать. Буду рад любым замечаниям и поправкам…

http://files.mail.ru/8B1DB13991064DA09C8F3E4AE0751CAA (56.0 kB)

P.S.: Файл создан в MS Excel ’2003. 1 год = 1 мм по вертикали. Охватывает период от смерти Александра Македонского до начала нашей эры.

Автор: Aelia Jul 4 2013, 14:51

QUOTE
Но всё-таки, в силу прирождённого упрямства, хотелось бы узнать правильное прочтение данных имён


По тем правилам чтения, которым меня учили (хотя преподаватель нас честно предупреждал, что это произношение вовсе не обязательно соответствует оригинальному smile.gif):

Bας - Бас
Zιπoίτης - Зипойтэс
Ζιαήλας - Зиаэлас

Косвенные падежи лучше бы по источникам проверить. Я могу предположить, как они выглядели, но совсем не факт, что правильно. Соответственно, без них не рискну определить основу.

Автор: Azovian Jul 4 2013, 14:55

Aelia, спасибо!!!

Автор: Aelia Jul 4 2013, 15:01

QUOTE(Aelia @ Jul 4 2013, 15:51)
Zιπoίτης - Зипойтэс
Ζιαήλας - Зиаэлас
*


Уточняю smile.gif На самом деле, даже Дзипойтэс и Дзиаэлас. Но это уж совсем как-то неэстетично smile.gif

Автор: Azovian Jul 4 2013, 15:06

QUOTE(Aelia @ Jul 4 2013, 15:01)
Уточняю  smile.gif  На самом деле, даже Дзипойтэс и Дзиаэлас. Но это уж совсем как-то неэстетично smile.gif
*


Как я понимаю, вифинское (фракийское?) произношение установить проблематично? sad.gif

Автор: Aelia Jul 4 2013, 15:08

Вот чего не знаю, того не знаю smile.gif

Автор: aeg Aug 18 2013, 12:18

QUOTE(Azovian @ Jul 4 2013, 16:06)
Как я понимаю, вифинское (фракийское?) произношение установить проблематично? sad.gif
*



Так ведь источник по вифинским царям - Мемнон, а он писал по-гречески:
QUOTE
(2) τὴν ᾽Αστακὸν δὲ Μεγαρέων ὤικισαν ἄποικοι, ὀλυμπιάδος ίσταμένης ιζ, ᾽Αστακὸν ἐπίκλην κατὰ χρησμὸν θέμενοι ἀπό τινος τῶν λεγομένων Σπαρτῶν καὶ γηγενῶν, ἀπογόνων τῶν ἐν Θήβαις, ᾽Αστακοῦ τὴν κλῆσιν, ἀνδρὸς γενναίου καὶ μεγαλόφρονος. (3) αὕτη πολλὰς ἐπιθέσεις παρά τε τῶν ὁμορούντων ὑποστᾶσα καὶ πολέμοις πολλάκις ἐκτρυχωθεῖσα, ᾽Αθηναίων αὐτὴν μετὰ Μεγαρέας ἐπωικηκότων, ἔληξέ τε τῶν συμφορῶν καὶ ἐπὶ μέγα δόξης καὶ ἰσχύος ἐγένετο, Δοιδαλσοῦ τηνικαῦτα τὴν Βιθυνῶν ἀρχὴν ἔχοντος. (4) οὗ τελευτήσαντος ἄρχει Βοτείρας, ζήσας ς̄ καὶ ο̄ ἔτη. τοῦτον διαδέχεται Βᾶς ὁ υἱός, ὃς καὶ Κάλαν τὸν ᾽Αλεξάνδρου στρατηγόν, καίτοι γε λίαν παρεσκευασμένον πρὸς τὴν μάχην, κατηγωνίσατο, καὶ τῆς Βιθυνίας παρεσκεύασε τοὺς Μακεδόνας ἀποσχέσθαι· τούτου βίος μὲν ἐγεγόνει ἐτῶν ᾱ καὶ ο̄, ὧν ἐβασίλευσε ν̄. (5) οὗ παῖς τῆς ἀρχῆς διάδοχος Ζιποίτης, λαμπρὸς ἐν πολέμοις γεγονώς, καὶ τοὺς Λυσιμάχου στρατηγοὺς τὸν μὲν ἀνελών, τὸν δὲ ἐπὶ μήκιστον τῆς οἰκείας ἀπελάσας ἀρχῆς, ἀλλὰ καὶ αὐτοῦ Λυσιμάχου, εἶτα καὶ ᾽Αντιόχου τοῦ παιδὸς Σελεύκου ἐπικρατέστερος γεγονώς, τοῦ τε τῆς ᾽Ασίας βασιλεύοντος καὶ τοῦ Μακεδόνων, κτίζει πόλιν ὑπὸ τῶι Λυπερῶι (?) ὄρει τῆι αὑτοῦ κλἡσει ἐπώνυμον. οὗτος βιοὺς μὲν ἔτη ς̄ καὶ ο̄, κρατήσας δὲ τῆς ἀρχῆς η̄ καὶ μ̄, καταλείπει παῖδας δ̄.


Перевод:
QUOTE
(2) Megarian settlers founded Astacos as a colony at the start of the seventeenth Olympiad (712/11). In accordance with an oracle they assigned Astacos as the name from one of the so-called Spartoi and earth born descendants in Thebes, Astacos by name, a noble and high minded man. (3) This city resisted many attacks from its neighbours and it was often exhausted by wars. When the Athenians had gone to it as colonists after the Megarians, its misfortunes ceased and it became great in renown and power (435/4). At that time Doidalsos was ruling over the Bithynians. (4) When he died Boteiras ruled. He lived for seventy-six years. He was succeed by his son Bas who even defeated Kalas, Alexander’s general, although he was prepared to a high degree for the battle and he ensured that the Macedonians kept away from Bithynia. This man lived for seventy-one years and for fifty of these he was king. (5) His son and successor in the rule, Zipoetes, became illustrious in war and of the generals of Lysimachos killed one and drove the other as far as possible from his own realm. But after he had also gained the upper hand over Lysimachos himself and then over Antiochos, son of Seleukos, ruler of Asia and the Macedonians, he founded a city named after himself at the foot of Mount Luperos. He lived for seventy-six years, ruled over his realm for forty-eight and left behind four children.


Более того, сохранившаяся переписка этих царей (например, с жителями острова Кос) была на греческом. Какой смысл в вифинском названии, если вифинцы сами в это время писали по-гречески smile.gif ?

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 01:18



Здравствуйте, уважаемые участники! smile.gif Интересно Ваше мнение относительно численности армии Тиграна II в битве при Тигранокерте. Описание этого сражения есть у Плутарха и Аппиана, короткое упоминание – у Евтропия, а также Мемнона и Флегона. Плутарх (его повторяет и Аппиан) дает самую крупную численность войск Тиграна II – 205 000 пехотинцев и 55 000 всадников (из них 17 000 катафракты). Евтропий дает свыше 100 000 пехоты и 7 500 клибанариев, а наименьшие данные – Мемнон, указывающий на наличие у армян 80 000 человек и Флегон, сообщающий о 70 тысячах. Со стороны римлян по словам Плутарха участвовало ок. 14 000 чел., по данным Евтропия – 18 000. Аппиан же дает 2 легиона и 500 всадников. Кодексы VLOA «Бревиария» говорят о 17000.
Вряд ли есть основания сомневаться, что указанные максимальные данные – это очередная римская пропагандистская утка. Иначе как прояснить этническую принадлежность 250 000 воинов Тиграна, размер оплаты их службы, рассказать о изобретенных Тиграном аппаратах превращения земли в еду (а иначе как он мог прокормить ТАКУЮ армию)?
Полагаю, что данные о численности армянского войска Тиграна II и его потерях были слишком раздуты проримскими историками, чтобы победа над Арменией выглядела еще более внушительной. Нетрудно заметить, как это происходило и по какой причине; Согласно Плутарху, источник по численности вражеской армии – сам Лукулл, отразивший эти данные в его донесении сенату (Luc. 26.6). Естественно, у Лукулла была личная заинтересованность представить свою победу в выгодном свете и мы прекрасно знаем из другого его письма, что он имел склонность к преувеличению своих успехов в войне с Тиграном (Luc. 35.5). Сенат был далеко, и каким образом он мог быть осведомлен о реальном положении вещей? Если Цезарь позволял себе подобную манипуляцию с числами, находясь в куда более близкой Галлии несколько лет спустя, Лукулл, безусловно действовал по аналогичному принципу в отдаленной Армении. То, что армяне превосходили по численности римлян чуть ли не в 20 раз, как утверждал Тит Ливий (Luc. 28.7), – откровенная пропаганда, хоть и следующая лучшим классическим традициям. Очевидно, что прокормить такую многочисленную орду было бы просто невозможно. Тем более, основное место хранения продовольствия в городе Тигранокерта, находилось в это время под осадой.
Поэтому при анализе количественной характеристики армии Тиграна все же правильнее отбирать те числовые данные, которые наименее высоки и отдать, в этой связи, предпочтение свидетельствам малоазиатских нейтральных авторов – Мемнона Гераклейского и Флегона Тралльского, определяющих армянскую армию не в 260.000, а максимум в 80.000 бойцов. Однако свидетельство Мемнона является все же преувеличенным. Армию в 80.000 человек с трудом могла выставить даже империя Ахеменидов в период своего расцвета. Чего уж там говорить о какой-то Армении?
К счастью, у нас есть важное литературное свидетельство, позволяющее опровергнуть правдивость всех этих запредельных чисел – Флегон из Тралл. Пассаж из Фотия краток, но информативен: «Тогда [то есть в 177-ую Олимпиаду, 72-69 до н.э] Лукулл осаждал Амис, но поручив Мурене с двумя легионами вести осаду, он сам отправился с тремя другими в город Кабиры, где остановился на зимние квартиры. Кроме того, он приказал Адриану вести войну против Митридата, который потерпел поражение... На четвертом году этой Олимпиады Тигран и Митридат, собрав армию в 40,000 пехотинцев и 30,000 всадников, построенных по римскому образцу, вступили в бой с Лукуллом и потерпели поражение; Tигран потерял 5000 убитых, большое количество пленных, помимо разнородной толпы» (Olimpiades, fr. 12, Muller, FHG., III, 606).

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 01:20

Что касается распределения войска по когортам, то не очевидно, что у Флегона здесь допущена неточность, т.к. при Тигранокерте, армия не только не была обучена по римскому образцу, но судя по ходу битвы являлась и вовсе необученной. С другой стороны мы знаем из Аппиана, что именно Митридат уже аочле поражения армян под Тигранокертом собрал армию в 105 тыс. человек («Выбрав из них самых лучших – около 70 тыс. пеших и половину этого числа конных, – он остальных отпустил…») и «распределил на отряды и когорты почти так же, как италийское войско, и передал их на обучение понтийским учителям.» (App. Mith. 87).
Полагаю, что фрагментарные сведения Флегона интересуют нас лишь для определения численности армии Тиграна и его потерях. Поэтому комплексный подход к анализу источников здесь представляется предпочтительным, чтобы учитывать более подробные сведения из Плутарха и Аппиана для правильной хронологии событий, а также информацию относительно роли Митридата в его политических отношениях с Тиграном. Сообщение же Флегона и Мемнона проливают свет на предполагаемую численность армии армянского царя. И то здесь все не совсем гладко, т.к. Дион Кассий описывая армию во главе с Митридатом в Армении, включающей в себя армянские контингенты говорит : «они были всадниками и лучниками по большей части» (36.49.6). То есть, если принять данные о 30-35 всадников еще с натяжкой можно, то 40 тыс. пехотинцев Тиграна и 70 тыс. пехотинцев Митридата – явное преувеличение. Вряд ли столько людей вообще участвовало в сражении.

С уважением, Виктор!

Автор: Pomitunov Sep 30 2013, 09:23

Да пехоту, как обычно, никто не считал. Да и вообще - "Чего их жалеть, басурманов, пиши более!"

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 14:20

Вот и я о том же. Для армии Тиграна у нас отсутствует подробный расклад у того же Аппиана или Плутарха и столь фантастическая цифра уже сомнительна, ввиду того, что царь какой-то Армении (пусть и несколько расширенной в сравнении с бывшей сатрапией) собрал армию, которую могла в свое время себе позволить себе разве что империя Ахеменидов в период своего расцвета. Кроме того, Дион Кассий описывая армию во главе с Митридатом в Армении, включающей в себя армянские контингенты говорит : «они были всадниками и лучниками по большей части» (36.49.6). То есть, если принять данные о 30-35 всадников еще с натяжкой можно, то 40 тыс. пехотинцев Тиграна и 70 тыс. пехотинцев Митридата – явное преувеличение. Вряд ли столько людей вообще участвовало в сражении. Поэтому, фантастическая численность армии врага высосана из пальца и может рассматриваться лишь как дань римской официальной пропаганде.
А что Вы думаете относительно организации армии Тиграна по римскому образцу на момент битвы при Тигранокерте? Флегонт конкретизирует, что там находился Митридат с войсками, «которые были снаряжены по италийскому образцу» (ἀθροίσαντες πεζοὺς μὲν τέσσαρας μυριάδας ἱππέας δὲ τρεῖς, καὶ τὸν Ἰταλικὸν αὐτοὺς τάξαντες τρόπον). Люк Уэда-Сарсон в статье о Тигранокерте пытается увязать это сообщение Флегона и пассаж Аппиана, относящийся к событиям после взятия и разграбления города, когда Митридат «распределил на отряды и когорты почти так же, как италийское войско, и передал их на обучение понтийским учителям.» (App. Mith. 87). Дескать в битве при Тигранокерте только часть воинов могла быть организована по римскому образцу.
Присутствие Митридата в пассаже Флегона тоже вызывает ряд вопросов. Думаю, что трактовать его следует так. Митридат, конечно, не принимал непосредственного участия в сражении. Но являлся при этом союзником Тиграна и, безусловно, приложил свою руку при подготовке Тиграна к предстоящему сражению с Лукуллом. Во-первых, именно Митридат в своих письмах советовал армянскому царю уклоняться от решительного сражения, изматывая противника в небольших стычках и отрезая ему при помощи своей конницы пути подвоза продовольствия (Luc. 26). Во-вторых, Митридат прислал в помощь Тиграну одного из лучших своих стратегов – Таксила. Видимо лишь так и стоит понимать сведения Флегона. То есть то, что Митридат содействовал Тиграну вовсе не должно означать, что он лично присутствовал на поле боя вместе с ним. Это и находит свое отражение у Флегона, который прямо говорит, что Тигран (а не Тигран вместе с Митридатом) потерял 5 тысяч человек и т.д.

Автор: Eric Buzzard Sep 30 2013, 16:40

Eumenes

QUOTE
Полагаю, что данные о численности армянского войска Тиграна II и его потерях были слишком раздуты проримскими историками, чтобы победа над Арменией выглядела еще более внушительной.
Мягко говоря, не Вы первый. smile.gif На русском, в частности, есть классическая монография Я. А. Манандяна "Тигран Второй и Рим", вышедшая ещё в 1943 г. cool.gif ; разумеется, анализу битвы при Тигранокерте там отведены не одна и не две страницы (конкретно с. 112-131, две схемы на с. 123 и 125).

QUOTE
(119) "...вышеозначенное соотношение между римской армией и армией Тиграна, принимаемое Моммзеном, Ничем и другими историками в пропорции 1 : 20, как мы видим, оказывается явно ошибочным. Предполагая, что численность вспомогательных союзных войск была в армии Лукулла в целом не меньше числа римских войск, нетрудно убедиться, что вооруженные силы Тиграна количествен-но могли превосходить силы Лукулла не в 20 раз, а самое большее в 2 раза."

(130) "Разноречия в источниках уже сами по себе подтверждают в достаточной степени недостоверность вышеприведенных свидетельств [о численности и потерях армянской армии - E. B.]. Поражение, понесенное Тиграном под Тигранакертом, как видно из изложенного, сильно преувеличено как в римских источниках, так и в новейших исторических трудах. Сражение это, в действительности, вовсе и не было кровопролитной битвой: оно в самом же начале закончилось беспорядочным отступлением без боя армии Тиграна".
Я к тому, что, с одной стороны, самостоятельную работу с источниками можно только приветствовать drinks.gif, но с другой, велосипед лучше бы по возможности не изобретать. ninja.gif

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 17:24

QUOTE(Eric Buzzard @ Sep 30 2013, 16:40)
Eumenes
Мягко говоря, не Вы первый. smile.gif На русском, в частности, есть классическая монография Я. А. Манандяна "Тигран Второй и Рим", вышедшая ещё в 1943 г.  cool.gif ; разумеется, анализу битвы при Тигранокерте там отведены не одна и не две страницы (конкретно с. 112-131, две схемы на с. 123 и 125).
*


Здравствуйте, уважаемый Eric Buzzard! Очень рад Вашему участию! С монографией Манандяна знаком и выводы его полностью поддерживаю.

«оно в самом же начале закончилось беспорядочным отступлением без боя армии Тиграна»
Тоже считаю, что сообщение Фронтина об отступлении армянских войск является наиболее верным. “В Великой Армении, под Тигранакертом, Лукулл, хотя и располагал против Тиграна и Митридата не более чем 15.000 воинов (агтаИ), в то время как противник имел несметное множество, которое в силу своей многочисленности было малоспособным,—тем не менее, он, Лукулл, воспользовался этим именно недостатком неприятеля, напал на его боевые ряды, еще неприведенные в порядок, и рассеял их с такой быстротой, что даже сами цари, бросив свои почетные знаки, пустились в бегство" . (III, гл. 2, 4)

Меня в данном случае интересует разбор сообщения Флегона из Тралл. Манандян его подробно не разбирает. Как Вы считаете, можно ли согласиться с толкованием Уэдо-Сарсона, что в битве при Тигранокерте часть армянских контингентов уже была организована по римскому образцу? И как понимать указание Флегона на участие в битве при Тигранокерте Митридата Понтийского? Указание весьма конкретное - "Тигран и Митридат, имея собранную армию в 40 000 пехотинцев и 30 000 всадников, которые были снаряжены по италийскому образцу, вступили в бой с Лукуллом и были побеждены" - то есть они вступили в бой и они были побеждены.
Уэдо-Сарсон опять же полагает, что в данном случае указанный пассаж Флегона не следует воспринимать буквально. Что Митридат хоть и не участвовал в битве (и вообще находится в другом месте), но он отправил в помощь Тиграну своего стратега Таксила. В целом, если принимать такое толкование, то сюда же можно привязать и соответствующий пассаж Фронтина, из которого вытекает, что «Лукулл для предстоящего сражения против Митридата и Тиграна в Великой Армении у Тигранокерта быстро занял с частью войска плоскую вершину ближайшего холма; оттуда он бегом спустился к расположенному внизу неприятелю и с фланга напал на его конницу; последняя повернула и смяла ряды собственных пехотинцев; прорвавшись вслед за ними, он одержал славную победу» (2.2.4).

Либо же это эпизод на р. Арсаний. На это указывают следующие моменты:
1) Флегонт говорит об участии в данной битве Митридата и Тиграна, что имело место именно в битве на реке Арсании, тогда как при Тигранокерте помимо самого Тиграна участвовали еще два царя – адиабенский и мидийский (ibid. 27). Митридата Понтийского там не было.
2) Излагая численный состав варварской армии, Флегон уточняет, что там находился Митридат с войсками, «которые были снаряжены по италийскому образцу» (ἀθροίσαντες πεζοὺς μὲν τέσσαρας μυριάδας ἱππέας δὲ τρεῖς, καὶ τὸν Ἰταλικὸν αὐτοὺς τάξαντες τρόπον). Это очевидно не может иметь место при Тигранокерте, где армия не только не была обучена по римскому образцу, но судя по ходу битвы являлась и вовсе необученной. С другой стороны мы знаем из Аппиана, что именно Митридат уже поражения армян под Тигранокертом собрал армию в 105 тыс человек – «выбрав из них самых лучших – около 70 тыс. пеших и половину этого числа конных, – он остальных отпустил…», и «распределил на отряды и когорты почти так же, как италийское войско, и передал их на обучение понтийским учителям.» (App. Mith. 87).
Поскольку Вы вероятно хорошо знакомы с западной литературой по указанной теме, не подскажите, какой из озвученных вариантов (или же, какой-то иной вариант wink.gif ) предлагается для устранения разночтений у Флегона?

Автор: Eric Buzzard Sep 30 2013, 17:51

QUOTE
Вы вероятно хорошо знакомы с западной литературой по указанной теме
Тигранокерта? Специально не занимался вовсе. biggrin.gif Манандяна читал, хоть и внимательно, по другому поводу (армянская оккупация Сирии), а из Митридатовых войн немного интересовался только первой. В хороших специалистах эта тема недостатка не испытывает.

QUOTE
Люк Уэда-Сарсон в статье о Тигранокерте
Если Вы http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Tigranocerta.html, это не статья, а раскладка для настольной игры. Поскольку Уэда-Сарсон у нас не Филип Сабин (и более того, вообще не историк, а вроде как химик), к его творчеству можно относиться как к творчеству обычного варгеймера (пусть у него и были неплохие статьи в журнале "Слингшот", который опять-таки варгеймерский). С одной стороны, подгонять матчасть под игру он может как ему вздумается, с другой, к его мнению совершенно не обязательно прислушиваться.

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 18:02

В целом, мне понравились его (Уэдо-Сарсона) выводы. Однако разночтения из Флегона прокомментированы все-таки недостаточно убедительно. На данный момент я пришел к такому выводу, что необходимо проводить параллель между пассажем Флегона и аналогичными сообщениями Фронтина: «Лукулл и в войне против Митридата и Тиграна в Великой Армении у Тигранокерта имел не больше 15 тыс. человек, а неприятель – бесчисленное и потому малоподвижное войско» (II.1.14) и далее «Лукулл для предстоящего СРАЖЕНИЯ против Митридата и Тиграна в Великой Армении у Тигранокерта быстро занял с частью войска плоскую вершину ближайшего холма; оттуда он бегом спустился к расположенному внизу неприятелю и с фланга напал на его конницу; последняя повернула и смяла ряды собственных пехотинцев; прорвавшись вслед за ними, он одержал славную победу» (2.2.4).

Причем Фронтин в одном сообщении упоминает имя двух царей применимо к войне (т.к. Лукулл воевал с Митридатом и Тиграном последовательно), а в другом говорит о сражении. Наверно здесь следует отойти от буквального толкования. Надо понимать, что Лукулл вел войну против коалиции Митридата и Тиграна, чем возможно и объясняется совместное упоминание в некоторых источниках их имён применимо к одному из ключевых сражений. Кроме того, они были не просто союзниками – соглашение двух царей было скреплено браком Тиграна и Клеопатры, дочери Митридата.

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 18:08

Собственно у Уэдо-Сарсона была неплохая статья о «слонах Александра» http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Al-Ele.html

Автор: Eric Buzzard Sep 30 2013, 18:15

QUOTE
Собственно у Уэдо-Сарсона была неплохая статья о «слонах Александра»
А то я не знаю. smile.gif П. 240 в моём списке литературы. Но это никак не отменяет вышесказанного.

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 18:51

Так все-таки что насчет разночтений из текста тралльского историка? Уместно их подводить под аналогичные сообщения Фронтина или нет? Можно ли считать, что армия Тиграна частично была перестроена по римскому образцу на момент сражения при Тигранокерте? biggrin.gif
Просто в настоящий момент Вы тут единственный специалист по эллинизму. Решил в привате обсудить сражение с некоторыми камрадами на Империале, так там вообще некоторые впервые услашали, что была такая битва. Без Вас там стало скучно.

Автор: Eric Buzzard Sep 30 2013, 19:24

QUOTE
Можно ли считать, что армия Тиграна частично была перестроена по римскому образцу?
В данном случае что была, что не была, никакой разницы. Если и была, никакого результата это не дало. А так неизвестно, как следует трактовать соответствующий пассаж Аппиана (Mithr. 87) и как понимать это его "почти так же, как италийское войско" (пер. С. П. Кондратьева). Не факт, что это стоит понимать буквально.

Но даже если это и было некое подобие римских когорт, то явно по принципу "Мойша напел", через вторые понтийские руки. Чему они там могли и успели научить, опять-таки неизвестно.

Автор: Pomitunov Sep 30 2013, 22:37

Об армии Тиграна была статья во ВДИ не так уж давно. Но статья - так себе, разумеется.

Автор: Eric Buzzard Sep 30 2013, 22:53

QUOTE(Pomitunov @ Sep 30 2013, 23:37)
Об армии Тиграна была статья во ВДИ не так уж давно. Но статья - так себе, разумеется.
*

Плюс страничка-другая у Баркера в "Армиях и врагах..."

Автор: Eumenes Sep 30 2013, 22:59

В принципе, меня устроил ответ Майора относительно того, что сообщение Аппиана не стоит принимать буквально. Поэтому этот вопрос отпадает. Благодарю.

Конечно, хотелось бы почитать дополнительно литературу по теме, но ее ведь надо скачивать с различных англоязычных сайтов. Но и английский не совершенен и мэтра М.В. Нечитайлова как на зло нет. Он часто предоставлял пароли к подобным файлам.

Автор: Eric Buzzard Sep 30 2013, 23:10

http://yadi.sk/d/zKlnZimXABbSK.

Автор: Eumenes Oct 1 2013, 04:17

Спасибо за Баркера, Майор. Текст несложный и понятный. Наподобие Д. Хэда.

Чтобы завершить разговор о Тигранокерте (который я начал лишь с той целью, чтобы лучше разобраться в теме), вкратце подытожу все, о чем говорилось выше. Если из моих уст прозвучит откровенный бред, буду благодарен Майору, если он меня подкорректирует.

Ну что ж:
а) Сведения из Аппиана, Плутарха, Евтропия о численности и потерях армии армянского войска содержит фантастические, невероятные цифры, не вызывающие доверия, которые могут рассматриваться лишь как дань официальной римской традиции. Вполне вероятно, основным первоисточником указанных сведений послужил отчет Лукулла о своей победе над Тиграном.
б) Для установления численности армии Тиграна предпочтение все же следует отдать свидетельствам малоазиатских нейтральных авторов – Мемнона Гераклейского и Флегона Тралльского, определяющих армянскую армию в 70.000-80.000 бойцов и количество потерь не более 5000 человек – цифра вполне вменяемая. Однако при этом следует сделать оговорку, что численность армянской пехоты вряд ли могла превышать количество всадников, которые согласно свидетельству Диона Кассия доминировали в количественном отношении над остальными боевыми соединениями (36.49.6).
в) для установления численности римской армии необходимо иметь в виду, что проримские авторы учитывают лишь численность исключительно римских сил и совсем умалчивают о малоазиатских войсках союзников Рима, которые также принимали активное участие в сражениях на территории Армении.
г) Указания Флегона и Фронтина об участии Митридата и Тиграна в битве при Тигранокерте не следует понимать буквально, так как очевидно, что прежде всего подразумевалось объединение их совместных усилий в борьбе против Лукулла.
д) Хронологическая неточность при описании последовательности исторических событий Флегоном и Фронтином не столь важна, т.к. основное внимание они акцентировали на военном противостоянии между Лукуллом и коалицией двух царей (Митридата и Тиграна).
е) Само сражение между Тиграном и Лукуллом оказалось не таким кровопролитным, как его преподносит официальная пропаганда и завершилось сразу же после удачной атаки Лукулла во фланг вражеской конницы, которая повернула назад и смяла ряды собственных пехотинцев.

Что касается, подготовки понтийских войск по италийскому образцу, то если не ошибаюсь, копирование римской техники боя, – это прием, которым пользовались многие – от нумидийцев и карфагенян, до Антиоха IV и Митридата (а позднее и Дейотара).

Автор: aeg Oct 1 2013, 06:02

To: Eumenes

А армянские авторы учитывались?

Италийский образец может означать что угодно: от полноценной подготовки армии по образцу союзников-италиков до обычного вооружения воинов имитациями италийского оружия.

Автор: Eumenes Oct 1 2013, 07:10

QUOTE(aeg @ Oct 1 2013, 06:02)
To: Eumenes
А армянские авторы учитывались?
*


Нет. И учитываться не будут, по известным причинам.

QUOTE(aeg @ Oct 1 2013, 06:02)
Италийский образец может означать что угодно: от полноценной подготовки армии по образцу союзников-италиков до обычного вооружения воинов имитациями италийского оружия.
*

В данном случае речь шла о другом. А именно о наличии понтийских войск, обученных по римскому образцу в сражении, как сообщает Флегон. Аппиан же дает дополнительные данные о времени их организации – сразу после Тигранокертской катастрофы, что по-видимому и объясняет потребность в такой организации. Из этого мы заключаем, что Флегон ошибочно относит обучение армянской армии по образцу римского войска ко времени до Тигранокерта. Не важно, на каком уровне обучения находились «римские» понтийцы – важен сам факт их наличия и время созыва. В любом случае, никакой пользы эти «римские» понтийцы не принесли и их боевые характеристики под большим вопросом.

Автор: Eric Buzzard Oct 1 2013, 15:37

Можно вообще задаться риторическим вопросом, кому из эллинистических правителей та "романизация" помогла, если к идефиксу Ника Секунды отнестись с (некоторым) пониманием и допустить, что она действительно зачем-то проводилась. Одно дело на плацу красоваться (или там в дворцовой охране состоять) и совсем другое в боях участвовать.

Если брать Селевкидов - ну да, в битве при Бет-Захарии участвовали пехотинцы в кольчугах (1 Макк. 6: 35). Но при этом щиты у них были стандартные "золотые и медные" (1 Макк. 6: 39), а значит, то ли "римская" пехота была перемешана с обычной, то ли она вообще не была "римской" в строгом смысле слова и римское снаряжение заимствовалось избирательно. К тому же информация о сражении скудна по понятным причинам (и с чего бы евреям таки своё поражение расписывать?), и говорить о том, что оно было выиграно именно благодаря "римскому" (т.е., с т.з. обывателя, "передовому") вооружению и тактике, мы, разумеется, не можем - учитывая, что тактика в конкретном сражении (деление армии на "дивизии" в составе 1 слона, 1000 пехотинцев и 500 всадников) была нехарактерна не только для римлян, но и для самих Селевкидов и объяснялась единственно особенностями конкретного поля боя.

Автор: Pomitunov Oct 1 2013, 16:43

Да и кольчуги стопроцентно просто кельтские.

Автор: Eric Buzzard Oct 1 2013, 16:52

QUOTE(Pomitunov @ Oct 1 2013, 17:43)
Да и кольчуги стопроцентно просто кельтские.
*

Дык и у римлян они когда-то такими были. smile.gif

Автор: Eumenes Oct 1 2013, 18:48

Среди эллинистических правителей тоже таких не припоминаю. Поэтому сразу вспомнились ливийские лонхофоры Ганнибала.

Автор: Eric Buzzard Oct 1 2013, 20:04

Секунда носится главным образом вокруг Селевкидов с Птолемеями, датирует "реформу" ок. 160-х гг. до н.э. (правление Антиоха IV Эпифана и Птолемея VI Филометора соответственно) и посвятил ей среди прочего две книжки-раскраски в "монтвертовской" серии (Стокпорт, 1994 и 1995, по одной на каждое царство), отдельную монографию "Эллинистическая военная реформа 160-х" (Лодзь, 2001) и параграф в "Кембриджской истории греко-римского военного дела" (2007, с. 354-356). Правда, в последней публикации он делает оговорку: "масштабы и значение этой реформы сложно оценить". Зато в лодзинской он пристал аж к Пирру - вплоть до того, что увидел римское влияние в шлеме на знаменитом бюсте (sic!).

Кроме них - Понт при Митридате VI и Фарнаке, Армения при Тигране II, Галатия при Дейотаре.

Автор: Eumenes Oct 2 2013, 19:09

В дополнение к сказанному. Если мне не изменяет память, маневр Лукулла с атакой пехоты с холма на панцирную конницу, примененный при Тигранокерте, неоднократно и с тем же успехом (хотя возможно и с меньшими потерями - парфяне все же!) повторял и Вентидий Басс.

Автор: mithridat Jan 22 2015, 12:46

Вновь хочу вернуться к вопросу о Митридатидах на Боспоре.

На известном хронологическом сайте http://my.raex.com/~obsidian/crimea.html в римскую эпоху выделяется несколько династий

Митридатиды (Тиберии-Юлии)
Асандриды
Сарматская династия (думаю,что условно)

Причем,Аспруга относят к Асандридам,хотя его сыновей уже к Митридатидам.Это странно,ведь Аспург мог быть связан с Митридатидами только через свою предполагаемую мать Динамию,а о других потомках Митридата VI на то время нет никаких сведений.Есть ли основания для такого обозначения династийной принадлежности ?

Также,по перечню правителей можно понять,что династия Митридата якобы правила на Боспоре до 4 века.В то же время Ганнибалиана и Савромата V ни к кому не относят,ровно как и Тиберия Юлия Диптуна,несмотря на очевидную подсказку в имени.Каким образом устаналивалась принадлеженость царей к династии ? По надписям или неким символам на монетах ? Это единственный вариант,поскольку письменные источники о времени поздней античности на Боспоре умалчивают,да и петроглифов немного.Я профан в нумизматике и заранее прошу прощения за возможно глуповатые вопросы.

Буду благодарен за любую информацию по этим вопросам.

Автор: aeg Jan 24 2015, 13:45

QUOTE(mithridat @ Jan 22 2015, 13:46)
Причем,Аспруга относят к Асандридам,хотя его сыновей уже к Митридатидам.Это странно,ведь Аспург мог быть связан с Митридатидами только через свою предполагаемую мать Динамию,а о других потомках Митридата VI на то время нет никаких сведений.Есть ли основания для такого обозначения династийной принадлежности ?


Это римская пропаганда. Римляне после смерти Аспурга, сына Динамии (внучки Митридата VI), старались восстановить в Боспоре династию, восходящую к Митридатидам. Поэтому там и появился Полемон II (Cass. Dio 59,12,2).

По надписям имя отца Аспурга известно как Ἀσάνδροχος/Asándrochos (IOSPE II 36), то есть Асандр.

Считалось, что Митридатиды имеют законное право на Боспор. Поэтому и Асандр женился на Динамии (Cass. Dio 54,24,4), и сменивший Асандра узурпатор Скрибоний тоже (он также претендовал на родство с Митридатом VI в качестве его внука). Римляне же этих претендентов поддерживали. Асандр, когда поднял восстание против Фарнака II, надеялся именно на поддержку Рима (Cass. Dio 42,46,4), правда Цезарь выбрал другого претендента, Митридата Пергамского, и Асандру пришлось с тем воевать (Cass. Dio 42,48,4; Str. 13,4,3).


QUOTE(mithridat @ Jan 22 2015, 13:46)
Также,по перечню правителей можно понять,что династия Митридата якобы правила на Боспоре до 4 века.В то же время Ганнибалиана и Савромата V ни к кому не относят,ровно как и Тиберия Юлия Диптуна,несмотря на очевидную подсказку в имени.Каким образом устаналивалась принадлеженость царей к  династии ? По надписям или неким символам на монетах ? Это единственный вариант,поскольку письменные источники о времени поздней античности на Боспоре умалчивают,да и петроглифов немного.
*



Это Асандриды.

Ганнибалиан был племянником императора Константина I (сыном его брата Далмация, консула 333 г.н.э.). Но династия не удержалась, большинство родственников Константина I погибло в Константинополе вскоре после его смерти; видимо, инициатором этого избиения был Констанций II. Осталось только три сына и два племянника Константина II (Галл и Юлиан).

Принадлежность к династии видна прежде всего из характерных имён: Савромат, Котис, Рескупорид. Несколько имён отличаются, видимо, это были претенденты сарматского происхождения: Ининтимей, Фарсанз, Фофорс, Хедосбий. Но чётко их разделить сложно, поскольку у Асандридов имена тоже были фракийские (Котис, Рескупорид - были фракийские цари с такими именами) или сарматские (Асандрох, Савромат), а несколько имён указывает на связь с Митридатидами (Митридат, Эвпатор).

"Тиберий Юлий" в именах царей указывает только на римское гражданство, полученное при императорах из рода Юлиев-Клавдиев, не обязательно на принадлежность к Асандридам.

Последним царём, кроме Диптуна был упомянутый Константином Порфирогенетом Савромат, погибший в битве против города Херсонес. Около 518 г. гунны захватили Пантикапей, на этом Боспорское царство и кончилось; Юстиниан I вскоре разместил здесь свой гарнизон. А ещё до того многие его области были захвачены готами-тетракситами и гуннами. Имена царей после 337/342 гг. неизвестны, даже существование их гипотетично; предположительно, это были Савромат, Рескупорид и ещё один Савромат. Монет от них нет.


Автор: mithridat Feb 5 2015, 14:30

To: aeg
Благодарю за ответ.
В целом,все логично,что и добавить нечего.Имена Асандридов совпадают с именами нескольких одрисских династий IV-I вв до н.э.,что,возможно,означает родство с Сапейской династией,правившей до 46 года в мирионеточном Фракийском царстве либо родство синдо-меотских племен с фракийцами.

Кстати,как я выяснил,Ининфимей принидлежал все таки к Асандридам,поскольку имел родовое имя Тиберий Юлий на монетах.Видимо,это и есть основной признак принадлежности к династии.Метод же определения династии по схожим именам вполне мог быть применен к Спартокидам,хотя по ним,как я помню,есть явные указания в источниках.

-------------------------

Вопрос,возможно,не совсем по теме,но более подходящей не нашел.

1.Когда в Греции праздновали праздник Деметры ? Совпадает ли он по датам с аналогичными празднествами Цереры (Цереалиями) в Древнем Риме ? Интересуют конкретные даты в нашем летоисчислении.

Автор: aeg Feb 5 2015, 18:25

Не совпадает. Цереалии праздновали в середине апреля, а Фесмофории в честь Деметры - в конце октября.

Малые и Великие Элевсинские мистерии в честь Деметры - это февраль и сентябрь.

Совпадений и не должно быть, Церера почиталась раньше, чем её отождествили с Деметрой.

Автор: mithridat Feb 6 2015, 09:49

To: aeg
Вопрос возник в связи с малоизвестным Пантикапейским землетрясением 63 г. до н.э.
Орозий (VI.5.1) писал,что

"Когда Митридат широко отмечал Священные Цереалии, на Боспоре произошло вдруг весьма сильное землетрясение, которое привело, как сообщается, к страшному разрушению городов и деревень. "

Понятно,что на Боспоре мог быть только культ Деметры,но комментаторы видимо ошибочно сопоставляют это событие с римскими Цереалиями и называют дату 19 апреля.С каким тогда празником в честь Деметры можно его связать ? Судя по термину это должны были быть Фесмофории,но надо учесть что после еще произошло восстание,которое через некоторое время привело к гибели Митридата.Известие о смерти царя Помпею,находившемуся в то время в Аравии,и вступление на престол Фарнака должны были успеть произойти в том же году.
Согласно Иосифу Флавию,Иерусалимский храм был взять Помпеем в сентябре 63 г. до н.э.,а это произошло уже позже !

Также,в древности в Северном причерноморье было гораздо холоднее чем сейчас - известно,что в конце 80-ых гг. до н.э. замерзал Керченский пролив.(Да и сейчас октябрь в Керчи трудно назвать теплым месяцем).Я думаю,что этот месяц не очень подходил для "праздника урожая" и его могли передвинуть на более ранее время.

Я понимаю,что многое в понимании зависит от перевода.Как интерпретировать фразу Орозия - как указание на произошедшее во время праздника или как указание на время события ? Будет здорово если кто то пострается поточнее перевести оригинал на латыни.

Автор: aeg Feb 8 2015, 19:30

QUOTE(mithridat @ Feb 6 2015, 10:49)
Понятно,что на Боспоре мог быть только культ Деметры,но комментаторы видимо ошибочно сопоставляют это событие с римскими Цереалиями и называют дату 19 апреля.С каким тогда празником в честь Деметры можно его связать ? Судя по термину это должны были быть Фесмофории,но надо учесть что после еще произошло восстание,которое через некоторое время привело к гибели Митридата.Известие о смерти царя Помпею,находившемуся в то время в Аравии,и вступление на престол Фарнака должны были успеть произойти в том же году.
Согласно Иосифу Флавию,Иерусалимский храм был взять Помпеем в сентябре 63 г. до н.э.,а это произошло уже позже !
*



Фесмофории исключаются, в этом празднике участвовали исключительно женщины. Римские Цереалии тоже, поскольку Митридат VI вряд ли стал бы праздновать римский праздник.

Это мог быть не только праздник в честь Деметры, но и любой местный культ, подражавший Элевсинским мистериям.

QUOTE
ПРАЗДНИКИ НА БОСПОРЕ И В ОЛЬВИИ ПО ОБРАЗЦУ ЭЛЕВСИНСКИХ МИСТЕРИЙ

В разных частях греческой ойкумены эллины поклонялись Деметре и Коре по элевсинскому образцу. Геродот отметил святилища элевсинской Деметры в Ионии и на Пелопоннесе (Her. IX, 57, 97), а Павсаний описал подобные храмы в Беотии, Лаконике и Аркадии (Paus. II, 14; IV, 1; VIII, 14, 15, 31). Жители аркадского города Фенея утверждали, что местные мистерии не отличаются от Элевсинских (Paus. VIII, 14, 12). В IV в. до н. э. афинянин Метап, знаток элевсинских таинств, внес изменения в мистерии Деметры и Коры, издавна праздновавшиеся в Мессене (Paus. IV, 1, 5). Сходные с элевсинскими обряды совершались в Милете и его колониях, например в Кизике.[79]

Рассмотренные выше надписи, вазовые рисунки, фрески и скульптура свидетельствуют, что в городах Северного Причерноморья также проводились праздники Деметры и Коры по элевсинскому образцу. Жрецы и жрицы, возглавлявшие такие празднества, нередко сами проходили посвящение на Элевсинских мистериях в Аттике. Они воочию наблюдали, как совершаются таинства, и могли повторить на родине священные ритуалы.

Праздники Деметры в греческих колониях Северного Причерноморья справляли, начиная с архаического периода. Здесь найдено множество монет и терракот с изображениями Деметры и Коры (рис. 34, 35). В руках последней нередко находится цветок или плод граната, напоминая о том, что она собирала цветы, когда ее похитил Аид; он заставил пленницу съесть зерно граната и таким образом признать похитителя своим супругом.[80] В одном граффито V в. до н. э. упомянут ольвийский храм Деметры.[81] Храм этой богини стоял также в центре Пантикапея и на окраине Горгиппии.[82]

Возле этих храмов справлялись праздники и перед жертвоприношением по традиции исполняли гимн, обращенный к богине. Тогда непременно вспоминали знаменитый миф о том, как богиня искала похищенную Плутоном дочь, как радовалась, когда та возвратилась, как от этой радости вновь расцвели все растения, а Деметра даровала людям пшеницу и послала Триптолема учить людей ее возделывать. Упомянутый выше фрагмент чернофигурной ольпы с его изображением свидетельствует, что уже в архаический период в Ольвии знали героя мифов Элевсинского цикла и, может быть, ольпу как парадный сосуд использовали на праздничных ритуалах. Возможно, на ольвийских праздниках пели гомеровский и орфические гимны с упоминанием Триптолема; ведь ольвиополиты отличались выдающейся любовью к Гомеру (Dio Chrys. XXXVI, 9-10) и среди них в VI-V вв. до н. э. были приверженцы учения орфиков.[83]

Находки на развалинах святилища, расположенного на Фанталовском полуострове у берега Керченского пролива, показывают, что здесь в VI—I вв. до н. э. исполнялись ритуалы в честь Элевсинских богинь.[84] В 63 г. до н. э. произошло разрушительное землетрясение на Боспоре в то время, когда царь Митридат справлял праздник Деметры (P. Oros. VI, 5, 4). Ученые полагают, что несчастье случилось осенью, и именно этот праздник проходил в Пантикапее по образцу элевсинских мистерий.[85]

Наверное, женщины, погребенные в курганах Павловский и Большая Близница, исполняли жреческие обязанности на праздниках такого рода. Их похоронили в парадных жреческих костюмах и положили в могилу предметы, связанные с элевсинским культом. Жрицы Деметры трижды названы в боспорских надписях (КБН. 8, 14, 18). Одна из них в III в. до н. э. сделала посвящение Деметре Фесмофоре (КБН. 18), культ которой весьма близок к элевсинскому.[86]

Две упомянутых ольвийских надписи, множество терракот с изображением Деметры и Коры,[87] а также существенное влияние Афин на все области жизни Ольвии в классический и раннеэллинистический периоды позволяют с большой долей уверенности думать, что, как и в Пантикапее, здесь справлялись празднества по образцу элевсинских.

=====

79 Зелинский Φ. Ф. Религия эллинизма. Пб., 1922. С. 35.
80 Сапрыкин С. Ю. Указ соч. С. 62, 63.
81 Русяева А. С. Указ. соч. 1979. С. 46, 47.
82 Гайдукевич В. Ф. Указ. соч. С. 158; Кругликова И. Т. Синдская гавань. Горгиппия. Анапа. М., 1975. С. 60-62.
83 Русяева А. С. Указ. соч. С. 75; Жмудь Л. Я. Орфические граффити из Ольвии // Этюды по античной истории и культуре Северного Причерноморья. СПб., 1992. С 94-110.
84 Завойкин А. А. Образы и символы Матери и дочери в святилище богинь на «Береговом 4» // Боспорский феномен. СПб., 2002. Т. 1. С. 259-266.
85 Блаватский В. Д. Землетрясение 63 г. до н. э. на Керченском полуострове / / Природа. 1977. № 8. С. 56, 57; Масленников А. А. Указ. соч. С. 136.
86 Нильссон М. Указ. соч. С. 68; Clinton К. Ор. cit. 1993. Р. 120.
87 Русяева А. С. Указ. соч. 1979. С. 39-61; Она же. Античные терракоты Северо-Западного Причерноморья. Киев, 1982. С. 35-64.


http://www.sno.pro1.ru/lib/skrzhinskaya_prazdniki_v_ellade/6.htm#a4


Автор: mithridat Feb 10 2015, 19:43

To: aeg
Спасибо.Как всегда полезный и компетентный ответ :-)
Попробую точнее сопоставить события согласно имеющимся источникам.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()