IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

24 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Курская Дуга, как было на самом деле?

Alaricus
post Jul 15 2013, 22:53
Создана #16


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Val @ Jul 15 2013, 22:47)
Ну, Манштейн-то - это враль известный. Одно название его воспоминаний чего стоит...
*


А здесь он что наврал?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 15 2013, 23:11
Создана #17


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Neska @ Jul 15 2013, 18:03)
Бесспорная победа - в смысле стратегического значения ("измотав в оборонительных боях..."). Если смотреть отдельно по результатам именно боев на Курской дуге - то скорее ничья: немцам не удалось срезать Курский выступ, но мы потеряли большое количество танков.
*



В четыре раза больше, да и с людьми, самолётами и т.д. не лучше. Тем не менее, хотя это была победа в обороне, после неё немцы покатились до самого Днепра, причём наступление тоже нам стоило весьма недёшево, а на Днепре у нас и вовсе самые высокие среднесуточные потери за войну были, и хотя это очень скверно, немцам сие оказалось малым утешением - разве что в мемуарах похвастаться да о verlorene Siege всплакнуть.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 16 2013, 00:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 15 2013, 23:59
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Alaricus @ Jul 15 2013, 23:53)
А здесь он что наврал?
*


Если человек врёт постоянно, то степень доверия к нему понижается автоматически. В принципе, Антон Короленков в предыдущем комментарии верно это подметил.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 16 2013, 00:34
Создана #19


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Val @ Jul 15 2013, 17:08)
Если говорить серьёзно, то Прохоровка - это во многом миф, созданный в период, когда Ротмистров занимал должность главного маршала бронетанковых войск. Хотя, с другой стороны, именно после 12 наступательный пыл немцев и в самом деле угас. Но Курская дуга в целом - это бесспорная советская победа, завершение коренного перелома в Великой Отечественной, а вместе с ней п и во Второй мировой войне.
*



Главный маршал бронетанковых войск - не должность, а звание. :) Но высокое положение Ротмистрова свою роль в формировании мифа, конечно, сыграло. Любопытно, однако, что в «Освобождении» битва под Прохоровкой лишь упомянута (танки под бодрую музыку идут), сам Ротмистров (в виде великолепного Глебова) лишь раз появляется на экране лишь а по-настоящему показаны подвиги танкистов Катукова, который как военачальник показал себя много лучше и в фильме прославлен.
Курской битве повезло , что ею занимаются такие добросовестные и компетентные авторы, как Лопуховский и Замулин, которые обстоятельно показали, что было под Прохоровеой, да и после неё, а то у нас на 12 июля обычно всё заканчивается.
А завершение перелома в ходе Великой Отечественной войны, если пользоваться этой терминологией, в советской литературе относилось к битве за Днепр. ;)

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 16 2013, 00:38
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jul 16 2013, 00:59
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17190
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Кныш @ Jul 15 2013, 13:59)
Тут немецкие ревизионисты под сомнение ставят величие победы советского оружия на Курской Дуге:
Есть такое дело или сочиняють супостаты? :unsure:
*


Это все от невыносимого чувства обиды -- огребли от унтерменшей, как же так?
Вот и начинаются разговоры о том, что на самом деле они войну не проиграли, а выиграли, а если и проиграли, то это оттого, что в России мороз и дороги плохие, Гитлер идиот и вообще унтерменши не по правилам воюют. Ну и раз потери у них меньше, значит они все равно как бы немножко выиграли.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jul 16 2013, 07:14
Создана #21


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Ситуация, когда победители в сражении несли потери бОльшие, чем проигравшие, нередка - то же Мальплаке вспомнить.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 07:55
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 01:59)
Это все от невыносимого чувства обиды -- огребли от унтерменшей, как же так?


Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой. Это относится и к Первой мировой, и к Японской, и к Крымской.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jul 16 2013, 08:24
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17190
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 07:55)
Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой. Это относится и к Первой мировой, и к Японской, и к Крымской.
*


Да, я согласен.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jul 16 2013, 08:41
Создана #24


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 00:59)
Если человек врёт постоянно, то степень доверия к нему понижается автоматически. В принципе, Антон Короленков в предыдущем комментарии верно это подметил.
*


Я не имею в виду упражнения фельдмаршала в сослагательном наклонении. По фактической стороне он что наврал: союзники не вторглись в Сицилию или РККА не вела контрнаступление на Орловской дуге?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 08:53
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Alaricus @ Jul 16 2013, 09:41)
Я не имею в виду упражнения фельдмаршала в сослагательном наклонении. По фактической стороне он что наврал: союзники не вторглись в Сицилию или РККА не вела контрнаступление на Орловской дуге?
*


Мысль Манштейна довольно прозрачна: войска, находящиеся под его командованием, были лишены победы (в очередной раз!) в результате некомпетентного вмешательства верховного командования. Что касается фактической стороны. В своё время, помнится, на ВИФ-2 была большая дискуссия с целью разобраться - когда же в действительности из-под Курска немцы стали перебрасывать свои войска в Италию. Общий вывод: это произошло сильно позднее 13 июля.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 08:59
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 08:14)
Ситуация, когда победители в сражении несли потери бОльшие, чем проигравшие, нередка - то же Мальплаке вспомнить.
*


А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Jul 16 2013, 09:04
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9404
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:59)
А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.
*


Интересная мысль. Надо будет ее обдумать...


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jul 16 2013, 09:29
Создана #28


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 08:59)
А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.
*


Ну так уж и общее? В русско-турецких войнах соотношение иное было - Кагул, например, или Рымник.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 09:34
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Уточню: в войнах с европейскими государствами. Всё же, чем дальше на восток - тем более расточительное принято отношение к человеческому материалу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 16 2013, 10:06
Создана #30


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 09:34)
Уточню: в войнах с европейскими государствами. Всё же, чем дальше на восток - тем более расточительное принято отношение к человеческому материалу.
*



Вообще-то Турция в то время географически ещё больше была европейским гос-вом, чем сейчас (хотя сейчас, возможно. она стала таковым несколько больше, чем тогда). Кстати, в войну 1877–1878 гг. русская армия потеряла больше, чем турецкая, хотя это, конечно, исключение.

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 07:55)
Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой.
*



Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 16 2013, 10:12
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

24 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 06:12

Ссылки: