IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

24 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Курская Дуга, как было на самом деле?

Rzay
post Jul 16 2013, 10:18
Создана #31


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 10:06)
Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.
*


Ну если воспринимать советско-польскую войну, как кампанию войны гражданской, как у нас обычно делается или во всяком случае делалось раньше... Да и как отдельный конфликт - по итогам-то её советско-польская граница прошла гораздо западнее, чем линия советско-польского фронта на начало летней кампании 1920-го. Так что и тут всё относительно.

Сообщение отредактировано Rzay: Jul 16 2013, 10:19


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jul 16 2013, 10:21
Создана #32


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



О советско-польской войне тут отдельная тема есть.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Герш/
post Jul 16 2013, 10:23
Создана #33


Проконсул
***********

Группа: Banned
Сообщений: 3235
Зарегистрирован: 1-December 06
Пользователь №: 672



QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 01:34)
Курской битве повезло , что ею занимаются такие добросовестные и компетентные авторы, как Лопуховский и Замулин, которые обстоятельно показали, что было под Прохоровtой, да и после неё, а то у нас на 12 июля обычно всё заканчивается.
*


Но инженеры человеческих душ будут потчевать нас статьями в НВО.


--------------------
не трогайте мои нервные клетки!
в них живут мои нервные звери!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 16 2013, 10:46
Создана #34


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 10:18)
Ну если воспринимать советско-польскую войну, как кампанию войны гражданской, как у нас обычно делается или во всяком случае делалось раньше... Да и как отдельный конфликт - по итогам-то её советско-польская граница прошла гораздо западнее, чем линия советско-польского фронта на начало летней кампании 1920-го. Так что и тут всё относительно.
*



Как кампанию войны гражданской её можно воспринимать лишь при очень широком взгляде на вещи – всё-таки с белыми договоров не заключали, а тут в Риге подписали. Кроме того, раз главное сражение войны проиграли и территорию, то неудача налицо, тем более что вообще хотели Европу штыком прощупать. И обида на Польшу за ту войну мало напоминает чувства победителей.

QUOTE(Герш/ @ Jul 16 2013, 10:23)
Но инженеры человеческих душ будут потчевать нас статьями в НВО.
*


Впрочем, мы немного удалились от первоначальной темы, т.е. Курской битвы.
Так кто ж им, инженерам, запретит. Только читать всё это не обязательно. :biggrin:

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 16 2013, 11:52
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jul 16 2013, 12:17
Создана #35


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 09:53)
Мысль Манштейна довольно прозрачна: войска, находящиеся под его командованием, были лишены победы (в очередной раз!) в результате некомпетентного вмешательства верховного командования. Что касается фактической стороны. В своё время, помнится, на ВИФ-2 была большая дискуссия с целью разобраться - когда же в действительности из-под Курска немцы стали перебрасывать свои войска в Италию. Общий вывод: это произошло сильно позднее 13 июля.
*


Как это противоречит словам Манштейна? Он ведь не утверждает, что войска были переброшены в Италию тотчас же.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 13:21
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 11:06)
Вообще-то Турция в то время географически ещё больше была европейским гос-вом, чем сейчас (хотя сейчас, возможно. она стала таковым несколько больше, чем тогда). Кстати, в войну 1877–1878 гг. русская армия потеряла больше, чем турецкая, хотя это, конечно, исключение.
И что? Каков смысл этого замечания?
QUOTE
Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.
*


Насчёт советско-польской войны - спорно. Всёж-таки Киев отбили и оставили советским. Насчёт советско-финской - тоже, ибо территорию свою прирастили. Вот применительно к афганской войне можно говорить о поражении советской армии. Хотя я, похоже, догадываюсь - что на это возразит Зенькович. Что афганскую войну проиграли политики, а не армию. Я помню выступление Е.Примакова на какома-то съезде афганцев, где он очень чётко выразил эту мысль.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 13:25
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Alaricus @ Jul 16 2013, 13:17)
Как это противоречит словам Манштейна? Он ведь не утверждает, что войска были переброшены в Италию тотчас же.
*


Тогда для чего Вы привели этту цитату из Манштейна?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jul 16 2013, 13:51
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17190
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
Хотя я, похоже, догадываюсь - что на это возразит Зенькович. Что афганскую войну проиграли политики, а не армию. Я помню выступление Е.Примакова на какома-то съезде афганцев, где он очень чётко выразил эту мысль.

Строго говоря, во всех проигранных войнах, кроме Первой мировой, Россия чисто физически была в состоянии продолжать боевые действия. Но это же не отменяет факта поражения.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jul 16 2013, 14:01
Создана #39


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 10:46)
Как кампанию войны гражданской её можно воспринимать лишь при очень широком взгляде на вещи – всё-таки с белыми договоров не заключали, а тут в Риге подписали.
*


Ну это какой-то уж очень формальный признак. С "Украинской державой" Скоропадского, емнип, его тоже заключали, но события на Украине, в том числе описанные в булгаковской "Белой гвардии", воспринимаются именно в контексте гражданской войны.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 14:03
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 14:51)
Строго говоря, во всех проигранных войнах, кроме Первой мировой, Россия чисто физически была в состоянии продолжать боевые действия. Но это же не отменяет факта поражения.
*


Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jul 16 2013, 14:06
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17190
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:03)
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
*


И граждане, и военный потенциал.
В Крымскую к концу войны у Симферополя стояла, если мне память не изменяет, чуть ли не 300-тысячная армия.
В Русско-японскую силы тоже были явно не на исходе.
Обе войны были прекращены по политическим причинам. Ну так это тоже причины.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 16 2013, 14:08
Создана #42


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
И что? Каков смысл этого замечания?
*



Исключительно для точности – дурная привычка. :)

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
Насчёт советско-польской войны – спорно. Всё ж таки Киев отбили и оставили советским.
*


Мы и Минск отбили, но отказ от значительной части своей территории в условиях разгрома на главном направлении даже о ничейном результате говорить вряд ли оправданно.

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
Насчёт советско-финской – тоже, ибо территорию свою прирастили.
*


А про финскую я сразу сказал, что можно поспорить. ;)

Скромность к числу добродетелей Манштейна явно не относилась (только при подсчёте своих потерь, см. ниже):

«Если, таким образом, командование группы вынуждено было прекратить сражение ещё до его окончания, может быть перед самой победой, по крайней мере, на нашем фронте, то всё же нам удалось нанести противнику серьёзные удары».

Второе верно, а про первое позволительно спросить: на какие шиши? Без продвижения 9-й армии он мог наносить удары сколько угодно, но с Клюге сил соединиться не хватило бы, а только это и можно было считать победой.
Про скромность при подсчёте потерь:
«Потери обеих немецких армий составили 20 720 человек, в том числе 3330 убитых. Все дивизии, за исключением одной танковой дивизии, остались боеспособными».

А вот буржуазные фальсификаторы Цеттерлинг и Франксон только для 4-й ТА и АГ «Кемпф» и только за 5–16 июля насчитали 2686 и 2313 убитых соотв. Про боеспособность всех танковых дивизий кроме одной тоже спорно – по другим данным Шутова и Раманичева, до половины её утратили, и хотя они могут ошибаться, любопытно, что данных по танкам Манштейн не привёл. Энгельманн пишет, что 3-й тк лишился 241 танк и штурмовое орудие из 310 уже на 15 июля, а 48-й тк – 321 из 520.
О Шутове и Раманичеве следует сказать особо. Они со ссылкой (но без вых. данных и страниц, а так, в общем) на «опубликованные в Германии работы, в том числе мемуары Э. Манштейна», пишут про потери немцев под курском в почти 200 тыс. чел. У Манштейна не нашёл, может, не внимательно искал. А вот 1500 немецких самолётов, уничтоженных ВВС РККА под Курском при потере 460 своих, это уж совсем ни в какие ворота не лезет – из «Истории второй мировой войны» взяли, источника не самого надёжного. Немцы за это время всего 1696 самолётов потеряли, да и соотношение более чем 1 к 3 в нашу пользу невероятно.
А вот наши потери, как ещё экстремист Б. В. Соколов писал, Манштейн подсчитал куда как скромно – 85 тысяч, а по данным «Грифа секретности» – 144 тысячи (на южном фасе). В общем, всем занизил, чтоб не обидно было.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 16 2013, 14:32
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jul 16 2013, 14:23
Создана #43


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:03)
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
*


Применительно к Крымской и русско-японской: оставались граждане не только способные держать в руках оружие, но и держащие его, и применяющие в районе боевых действий.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 14:34
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 15:08)

Мы и Минск отбили, но отказ от значительной части своей территории в условиях разгрома на главном направлении даже о ничейном результате говорить вряд ли оправданно.

Не согласен. Подобно тому, как фины не считают, что их армия проиграла Зимнюю войну, так и у нас нет оснований полагать, что Красная армия проиграла польскую кампанию. Замысел врага она осуществить не дала. Стало быть - и не проиграла
QUOTE
Скромность к числу добродетелей Манштейна явно не относилась
*


А скромные фельдмаршалами и не становятся. В принципе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 16 2013, 14:37
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 15:23)
Применительно к Крымской и русско-японской: оставались граждане не только  способные держать в руках оружие, но и держащие его, и применяющие в районе боевых действий.
*

Т.е. Севастополь и Порт-Артур вполне можно было отбить? Поторопились, выходит, с началом мирных переговоров?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

24 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 05:56

Ссылки: