IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Источник и Историк..., Философия источниковедения

Suetonius
post Jul 10 2018, 23:29
Создана #16


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Sergniks @ Jul 7 2018, 10:21)
А тема интересна тем, что любой историк тем и занимается, что что-то добавляет к источнику. Вопрос только в том на сколько эти добавления оправданы.
*


Да, интересная тема.
Только полагаю, что историк занимается не добавлениями, а интерпретацией источника. Ведь простое отождествление свидетельства источника с фактом - это уровень Геродота. Исторический факт рождается в довольно сложном процессе анализа и осмысления источников.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jul 11 2018, 16:34
Создана #17


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(Suetonius @ Jul 11 2018, 01:29)
Только полагаю, что историк занимается не добавлениями, а интерпретацией источника. Ведь простое отождествление свидетельства источника с фактом - это уровень Геродота. Исторический факт рождается в довольно сложном процессе анализа и осмысления источников.
Я имел ввиду то что, источник это текст, к которому ни прибавить ни убавить. Однако результат работы историка это тоже тексты, как результат обработки источника.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 11 2018, 20:41
Создана #18


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Suetonius @ Jul 10 2018, 23:29)
Да, интересная тема.
Только полагаю, что историк занимается не добавлениями, а интерпретацией источника. Ведь простое отождествление свидетельства источника с фактом - это уровень Геродота. Исторический факт рождается в довольно сложном процессе анализа и осмысления источников.
*



Филолог должен интерпретировать текст, а потом уже историк может интерпретировать результаты работы филолога. Есть, например, сложнейший текст текст - Хроника Феофила, основной источник по истории Средиземноморья VI-VIII вв. н.э., дошел во фрагментах на трех языках - сирийском, греческом и арабском. Или любая восточная литература - аккадская или китайская. Жизни не хватит на то чтобы заниматься и текстологией, и историческим анализом.

Сообщение отредактировано divus: Jul 11 2018, 20:41
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 11 2018, 23:39
Создана #19


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Sergniks @ Jul 11 2018, 16:34)
Я имел ввиду то что, источник это текст, к которому ни прибавить ни убавить. Однако результат работы историка это тоже тексты, как результат обработки источника.
*


Это так. Но самое интересное, что хотя к тексту ни прибавить, ни убавить, он обретает значение только в контексте.
После того, как кардинал Николай Кузанский отказал в фактичности такому солидному источнику, как "Константинов дар", вряд ли кто будет сомневаться, что сам по себе источник ещё не содержит факта.

Более того: многие факты прямо противоположны источникам. Например, такие надёжные источники, как духовные грамоты удельных князей, фиксируют лишь добровольную передачу уделов в руки Ивана III. Факты принуждения ни откуда не явствуют и добываются дедуктивным путём.
Да - "методом дедукции, дорогой Ватсон"! Знаменитый метод Шерлока Холмса - это и есть главный метод историка.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 11 2018, 23:52
Создана #20


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(divus @ Jul 11 2018, 20:41)
Филолог должен интерпретировать текст, а потом уже историк может интерпретировать результаты работы филолога...
*


Согласен: возможна двойная и даже тройная интерпретация. Потому что историки имеют дело с фактами особого рода: фактами-символами, фактами-поступками, содержание которых выразительно и не существует без человеческого опыта истолкователя (а опыт, как известно, у каждого свой).

Св. Томас Мор был убит в 1535 г., а св. митрополит Филипп - в 1569 г.
Обе эти даты (столь же объективные, как другие данные хроник) ещё не есть факты. Ибо факт смерти имеет совсем иную смысловую структуру. Содержанием этих фактов является человеческая и христианская позиция обоих мучеников, реализованная ими в ряде актов выбора.
А просто тексты и дата смерти ещё не есть факт смерти.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 12 2018, 01:36
Создана #21


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



В том и привлекательность исторической науки, что она позволяет почувствовать себя своего рода детективом, задачей которого является определить истинное значение того или иного события/явления, не важно на микро-уровне, когда изучаются пресловутые "черепки" или макро-уровне, когда выдвигаются гипотезы, лежащие в основе, например, марксизма. Ну, и романтика. Потому что модель поведения и культура древности часто настолько отличаются от окружающей нас действительности, что складывается ощущение, что попадаешь на планету пришельцев. Моя позиция в том, что нельзя быть специалистом во всем. Можно увлекаться филологией, но если ты филолог, большая часть времени будет уходить на изучение языков и интерпретацию текстов, а если историк - то на исторический анализ фактов. Объединять все можно только в ущерб - либо в текстологии будешь идти мелкими шагами, либо до исторического анализа не доберешься. Ну, или вариант, плюнуть на все и стать сталиноведом.

QUOTE
Обе эти даты (столь же объективные, как другие данные хроник) ещё не есть факты. Ибо факт смерти имеет совсем иную смысловую структуру. Содержанием этих фактов является человеческая и христианская позиция обоих мучеников, реализованная ими в ряде актов выбора.


Есть такая болезнь, оперировать текстами первоисточников как истиной в последней инстанции, сродни каким-нибудь, свидетелям Иеговы. Я очень часто наблюдал подобное в разделе "древность", когда там ещё теплилась жизнь. Как раз из описанного выше - непонимание ни филологии, ни методов исторического анализа.

QUOTE
Более того: многие факты прямо противоположны источникам. Например, такие надёжные источники, как духовные грамоты удельных князей, фиксируют лишь добровольную передачу уделов в руки Ивана III. Факты принуждения ни откуда не явствуют и добываются дедуктивным путём.


"Московские процессы" 1930-х гг. Все во всем признавались.

Сообщение отредактировано divus: Jul 12 2018, 01:49
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 12 2018, 02:06
Создана #22


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(divus @ Jul 12 2018, 01:36)
В том и привлекательность исторической науки, что она позволяет почувствовать себя своего рода детективом, задачей которого является определить истинное значение того или иного события/явления
*


Да! В обоих случаях главное – уметь поставить себя на место «преступника». Вот этот процесс «подставления» - методолгически главный в истории.

QUOTE
Потому что модель поведения и культура древности часто настолько отличаются от окружающей нас действительности, что складывается ощущение, что попадаешь на планету пришельцев.

Точно! Ведь необходимо учитывать конкретное историческое сознание. Чтобы понять, например, «предательство» Олега Рязанского, историк должен представить себе, какие мотивы в сознании князя Олега заставили его провести татар через своё княжество. Это – мысленный перенос самого себя в ситуацию Рязанского княжества XIV века и воспроизведение в своём сознании того, что Олег мог думать об этой ситуации.
Только воспроизведение конкретно-исторического сознания может «осветить» изнутри свидетельство источника и сделать его историческим фактом.

QUOTE
"Московские процессы" 1930-х гг. Все во всем признавались.

Да просто откроем газеты сталинских (или хотя бы брежневских) времён, где все "горячо одобряют", "поддерживают" и т.д. - источники, однако! Но без интерпретации они не свидетельствуют об исторической правде.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Aug 19 2018, 23:19
Создана #23


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



Вот читал сегодня про ГКЧП (свидетельства участников! Руцкого и проч.) и снова поражался детективному характеру музы Клио, которая выясняет всё новые и новые подробности:
Горбачёв был информирован и просто сбежал; причём за ним побежали его аппаратчики; и даже Ельцин пытался укрыться в Американском посольстве, без конца звонил Бушу, а потом напился в подвале здания Верховного Совета...

Да что за клоунада? ведь события проходили на виду у всего мира! И потом был суд (материалы признаний сохранились). Почему же осуждённые воспринимаются сейчас, как герои-пацифисты? Потому что испугались стрелять? (в 93-м демократы не побоялись и палили из танков в центре Москвы). Но...
Неужели прошлое до такой степени зависит от настоящего? Определяется настоящим? Не существует, как объективность...

Сообщение отредактировано Suetonius: Aug 19 2018, 23:20
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 19 2018, 23:23
Создана #24


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29455
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Suetonius @ Aug 19 2018, 23:19)
Почему же осуждённые воспринимаются сейчас, как герои-пацифисты?
*


Осужденных по делу не было. Был один оправданный - генерал Варенников, в отношении остальных уголовное дело прекращено по амнистии.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Aug 19 2018, 23:36
Создана #25


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 609
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



Да, Вы правы. Имел в виду осуждённых общественным мнением. Причём они и сами каялись: "Я старый дурак... (Язов).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Aug 20 2018, 11:13
Создана #26


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(divus @ Jul 11 2018, 20:41)
Филолог должен интерпретировать текст, а потом уже историк может интерпретировать результаты работы филолога. Есть, например, сложнейший текст текст – Хроника Феофила, основной источник по истории Средиземноморья VI–VIII вв. н.э., дошел во фрагментах на трех языках – сирийском, греческом и арабском. Или любая восточная литература – аккадская или китайская. Жизни не хватит на то чтобы заниматься и текстологией, и историческим анализом.
*


Рассуждения точь-в-точь по Л. Н. Гумилёву, который говорил «разделении труда» между филологами и историками, считая его отсутствие анахронизмом. Между тем немало историков вполне в состоянии без филологов читать тексты на древних и не очень языках, что, конечно, не исключает консультаций с филологами. К тому же текстология зачастую требуется лишь для определённого фрагмента, а не всего источника. Наконец, приведённый Вами пример с Хроникой Феофила всё же не вполне рядовой, хотя есть специалисты (пусть и немного), владеющие несколькими восточными языками, которым вполне хватает жизни и на разбор текста, и на исторический анализ.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 20 2018, 12:28
Создана #27


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 20 2018, 11:13)
Рассуждения точь-в-точь по Л. Н. Гумилёву, который говорил «разделении труда» между филологами и историками, считая его отсутствие анахронизмом. Между тем немало историков вполне в состоянии без филологов читать тексты на древних и не очень языках, что, конечно, не исключает консультаций с филологами. К тому же текстология зачастую требуется лишь для определённого фрагмента, а не всего источника. Наконец, приведённый Вами пример с Хроникой Феофила всё же не вполне рядовой, хотя есть специалисты (пусть и немного), владеющие несколькими восточными языками, которым вполне хватает жизни и на разбор текста, и на исторический анализ.
*



Вероятно, Л.Н. Гумилев говорил в том числе вполне здравые вещи. Если дадите ссылку, я был почитал его рассуждения полностью. Конечно, для историка интерес к языку первоисточников является вполне естественным. Совмещать в себе филолога и историка можно, но не обязательно. А целом ряде случае вообще невозможно. Лучше довериться мнению профессионала. Я могу прочитать текст на греческом, но при прочих равных посмотрю перевод, например, Ф. Пашу или Г. Стратановского. А если бы стал переводить сам Зосима или Фукидида, то жизни не хватило бы на то, чтобы освоить китайскую или аккадскую грамматику. У меня свой интерес, а кто-то то же самое время тратит на работы по палеодемографии, экономической истории, какой-нибудь Роберт Дрюс (Robert Drews) пишет великолепные книги по истории конницы, Шелли Ваксманн (Shelley Wachsmann) про древнее кораблестроение... А могли бы, как я, упереться в аккадскую грамматику и в жизни ничего не написать.

В случае с исследованиями Л.Н. Гумилева, по идее, начать нужно было бы с изучения китайского и японского и подготовки нормальных переводов 24 историй, хотя бы тех разделов, которые посвящены хунну. Эту работу сделал за него филолог В. Таскин. И современные русскоязычные исследователи могут основывать свои выводы на куда более качественном материале. Естественно, не переводя все заново и используя наработки В. Таскина.

QUOTE(Антон Короленков @ Aug 20 2018, 11:13)
Наконец, приведённый Вами пример с Хроникой Феофила всё же не вполне рядовой, хотя есть специалисты (пусть и немного), владеющие несколькими восточными языками, которым вполне хватает жизни и на разбор текста, и на исторический анализ.


Сколько исследователей поздней античности знают грабар и серто? Попробуйте перечислить. От Константина до 476 г.

Специалист по истории христианской церкви должен знать вообще все языки. Латынь, греческий, сирийский (оба диалекта!), коптский, арабский (основная письменность египетских христиан). А если можно не знать какой-то из этих языков, то на самом деле, можно и все не знать. Не вижу смысла в каком-то привилегированном положении любого из них.

Все еще не понимаю, почему нельзя строить все свои выводы на материале, подготовленном профессионалом-филологом, почему нужно самостоятельно все "Америки" открывать? Л.Н. Гумилев пользовался некачественным материалом и в этом его самый главный недостаток.

QUOTE(Антон Короленков @ Aug 20 2018, 11:13)
К тому же текстология зачастую требуется лишь для определённого фрагмента, а не всего источника.


Это потому что Вы заранее знакомы с текстом первоисточника и знаете куда смотреть. Вам филологи подсказали. В восточных языках зачастую случается так, что никто ничего не подскажет. Л.Н. Гумилев как раз в такую ловушку и попал.

Сообщение отредактировано divus: Aug 20 2018, 13:05
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Aug 20 2018, 14:09
Создана #28


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(divus @ Aug 20 2018, 12:28)
Вероятно, Л. Н. Гумилев говорил в том числе вполне здравые вещи. Если дадите ссылку, я был почитал его рассуждения полностью.
*


Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь. М., 1989. С. 20.

QUOTE(divus @ Aug 20 2018, 12:28)
Конечно, для историка интерес к языку первоисточников является вполне естественным. Совмещать в себе филолога и историка можно, но не обязательно.
*



Я и не спорю, что советоваться с филологами можно (и нужно), так что здесь спор о том, наполовину полон стакан или пуст, т.е., в сущности, мы друг другу не противоречим.

QUOTE(divus @ Aug 20 2018, 12:28)
В случае с исследованиями Л. Н. Гумилева, по идее, начать нужно было бы с изучения китайского и японского и подготовки нормальных переводов 24 историй, хотя бы тех разделов, которые посвящены хунну. Эту работу сделал за него филолог В. Таскин. И современные русскоязычные исследователи могут основывать свои выводы на куда более качественном материале. Естественно, не переводя все заново и используя наработки В. Таскина.
*



Беда в том, что и по древнерусской истории, где китайский не требовался (а занимаясь Китаем, Л.Н. мог бы и поучить сей язык), Гумилев писал массу глупостей. Публицистическое порхание по источнику.
QUOTE(divus @ Aug 20 2018, 12:28)
Сколько исследователей поздней античности знают грабар и серто? Попробуйте перечислить. От Константина до 476 г. Специалист по истории христианской церкви должен знать вообще все языки. Латынь, греческий, сирийский (оба диалекта!), коптский, арабский (основная письменность египетских христиан). А если можно не знать какой-то из этих языков, то на самом деле, можно и все не знать. Не вижу смысла в каком-то привилегированном положении любого из них.
*


Далеко не все разделы позднеантичной истории требуют такой языковой подготовки. Вообще пользуйся тем хочешь, но сделай ошибочные выводы на основе неверного перевода – отговорки про «не хватит жизни» не помогут. Что Ваши слова и подтверждают:

QUOTE(divus @ Aug 20 2018, 12:28)
Л. Н. Гумилев пользовался некачественным материалом и в этом его самый главный недостаток.
Это потому что Вы заранее знакомы с текстом первоисточника и знаете куда смотреть. Вам филологи подсказали. В восточных языках зачастую случается так, что никто ничего не подскажет. Л. Н. Гумилев как раз в такую ловушку и попал.
*



Сообщение отредактировано Антон Короленков: Aug 20 2018, 14:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 20 2018, 14:48
Создана #29


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Антон Короленков @ Aug 20 2018, 14:09)
Далеко не все разделы позднеантичной истории требуют такой языковой подготовки. Вообще пользуйся тем хочешь, но сделай ошибочные выводы на основе неверного перевода – отговорки про «не хватит жизни» не помогут. Что Ваши слова и подтверждают:
*



А кто гарантирует, что абстрактный исследователь сам сделает правильный перевод? Я, например, читаю статьи, посвященные интерпретации Линейного письма B. Регулярно попадаются выводы, основанные на неверном понимании классической греческой грамматики и гадания по созвучию. Вместо этого можно было бы открыть Diccionario micenico, посмотреть все варианты трактовок и прекратить "задорновщину" на корню.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Aug 20 2018, 15:01
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9110
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(divus @ Aug 20 2018, 15:48)
Вместо этого можно было бы открыть Diccionario micenico, посмотреть все варианты трактовок и прекратить "задорновщину" на корню.
*



Это не наш метод. Справочниками пользуются только инженеры, вроде Задорнова. Гуманитариям такое предлагать неприлично.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd September 2018 - 05:52

Ссылки: