IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Источник и Историк..., Философия источниковедения

Suetonius
post Jul 10 2018, 23:29
Создана #16


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Sergniks @ Jul 7 2018, 10:21)
А тема интересна тем, что любой историк тем и занимается, что что-то добавляет к источнику. Вопрос только в том на сколько эти добавления оправданы.
*


Да, интересная тема.
Только полагаю, что историк занимается не добавлениями, а интерпретацией источника. Ведь простое отождествление свидетельства источника с фактом - это уровень Геродота. Исторический факт рождается в довольно сложном процессе анализа и осмысления источников.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jul 11 2018, 16:34
Создана #17


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1487
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(Suetonius @ Jul 11 2018, 01:29)
Только полагаю, что историк занимается не добавлениями, а интерпретацией источника. Ведь простое отождествление свидетельства источника с фактом - это уровень Геродота. Исторический факт рождается в довольно сложном процессе анализа и осмысления источников.
Я имел ввиду то что, источник это текст, к которому ни прибавить ни убавить. Однако результат работы историка это тоже тексты, как результат обработки источника.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 11 2018, 20:41
Создана #18


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2015
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Suetonius @ Jul 10 2018, 23:29)
Да, интересная тема.
Только полагаю, что историк занимается не добавлениями, а интерпретацией источника. Ведь простое отождествление свидетельства источника с фактом - это уровень Геродота. Исторический факт рождается в довольно сложном процессе анализа и осмысления источников.
*



Филолог должен интерпретировать текст, а потом уже историк может интерпретировать результаты работы филолога. Есть, например, сложнейший текст текст - Хроника Феофила, основной источник по истории Средиземноморья VI-VIII вв. н.э., дошел во фрагментах на трех языках - сирийском, греческом и арабском. Или любая восточная литература - аккадская или китайская. Жизни не хватит на то чтобы заниматься и текстологией, и историческим анализом.

Сообщение отредактировано divus: Jul 11 2018, 20:41
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 11 2018, 23:39
Создана #19


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(Sergniks @ Jul 11 2018, 16:34)
Я имел ввиду то что, источник это текст, к которому ни прибавить ни убавить. Однако результат работы историка это тоже тексты, как результат обработки источника.
*


Это так. Но самое интересное, что хотя к тексту ни прибавить, ни убавить, он обретает значение только в контексте.
После того, как кардинал Николай Кузанский отказал в фактичности такому солидному источнику, как "Константинов дар", вряд ли кто будет сомневаться, что сам по себе источник ещё не содержит факта.

Более того: многие факты прямо противоположны источникам. Например, такие надёжные источники, как духовные грамоты удельных князей, фиксируют лишь добровольную передачу уделов в руки Ивана III. Факты принуждения ни откуда не явствуют и добываются дедуктивным путём.
Да - "методом дедукции, дорогой Ватсон"! Знаменитый метод Шерлока Холмса - это и есть главный метод историка.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 11 2018, 23:52
Создана #20


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(divus @ Jul 11 2018, 20:41)
Филолог должен интерпретировать текст, а потом уже историк может интерпретировать результаты работы филолога...
*


Согласен: возможна двойная и даже тройная интерпретация. Потому что историки имеют дело с фактами особого рода: фактами-символами, фактами-поступками, содержание которых выразительно и не существует без человеческого опыта истолкователя (а опыт, как известно, у каждого свой).

Св. Томас Мор был убит в 1535 г., а св. митрополит Филипп - в 1569 г.
Обе эти даты (столь же объективные, как другие данные хроник) ещё не есть факты. Ибо факт смерти имеет совсем иную смысловую структуру. Содержанием этих фактов является человеческая и христианская позиция обоих мучеников, реализованная ими в ряде актов выбора.
А просто тексты и дата смерти ещё не есть факт смерти.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 12 2018, 01:36
Создана #21


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2015
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



В том и привлекательность исторической науки, что она позволяет почувствовать себя своего рода детективом, задачей которого является определить истинное значение того или иного события/явления, не важно на микро-уровне, когда изучаются пресловутые "черепки" или макро-уровне, когда выдвигаются гипотезы, лежащие в основе, например, марксизма. Ну, и романтика. Потому что модель поведения и культура древности часто настолько отличаются от окружающей нас действительности, что складывается ощущение, что попадаешь на планету пришельцев. Моя позиция в том, что нельзя быть специалистом во всем. Можно увлекаться филологией, но если ты филолог, большая часть времени будет уходить на изучение языков и интерпретацию текстов, а если историк - то на исторический анализ фактов. Объединять все можно только в ущерб - либо в текстологии будешь идти мелкими шагами, либо до исторического анализа не доберешься. Ну, или вариант, плюнуть на все и стать сталиноведом.

QUOTE
Обе эти даты (столь же объективные, как другие данные хроник) ещё не есть факты. Ибо факт смерти имеет совсем иную смысловую структуру. Содержанием этих фактов является человеческая и христианская позиция обоих мучеников, реализованная ими в ряде актов выбора.


Есть такая болезнь, оперировать текстами первоисточников как истиной в последней инстанции, сродни каким-нибудь, свидетелям Иеговы. Я очень часто наблюдал подобное в разделе "древность", когда там ещё теплилась жизнь. Как раз из описанного выше - непонимание ни филологии, ни методов исторического анализа.

QUOTE
Более того: многие факты прямо противоположны источникам. Например, такие надёжные источники, как духовные грамоты удельных князей, фиксируют лишь добровольную передачу уделов в руки Ивана III. Факты принуждения ни откуда не явствуют и добываются дедуктивным путём.


"Московские процессы" 1930-х гг. Все во всем признавались.

Сообщение отредактировано divus: Jul 12 2018, 01:49
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Jul 12 2018, 02:06
Создана #22


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(divus @ Jul 12 2018, 01:36)
В том и привлекательность исторической науки, что она позволяет почувствовать себя своего рода детективом, задачей которого является определить истинное значение того или иного события/явления
*


Да! В обоих случаях главное – уметь поставить себя на место «преступника». Вот этот процесс «подставления» - методолгически главный в истории.

QUOTE
Потому что модель поведения и культура древности часто настолько отличаются от окружающей нас действительности, что складывается ощущение, что попадаешь на планету пришельцев.

Точно! Ведь необходимо учитывать конкретное историческое сознание. Чтобы понять, например, «предательство» Олега Рязанского, историк должен представить себе, какие мотивы в сознании князя Олега заставили его провести татар через своё княжество. Это – мысленный перенос самого себя в ситуацию Рязанского княжества XIV века и воспроизведение в своём сознании того, что Олег мог думать об этой ситуации.
Только воспроизведение конкретно-исторического сознания может «осветить» изнутри свидетельство источника и сделать его историческим фактом.

QUOTE
"Московские процессы" 1930-х гг. Все во всем признавались.

Да просто откроем газеты сталинских (или хотя бы брежневских) времён, где все "горячо одобряют", "поддерживают" и т.д. - источники, однако! Но без интерпретации они не свидетельствуют об исторической правде.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th July 2018 - 13:14

Ссылки: