IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

8 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> "Оптиматы" и "популяры", Развитие темы "Римские партии"

S.P.Q.R.
post Jul 26 2004, 21:17
Создана #1


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



Развернуто:
В литературе представлена точка зрения, что в основе всех римских "партий" (мне больше по душе термин "политическая группировка") лежали родственные, дружеские связи.
Первый этап можно связать с термином factio (клика). Этот термин применяется к "партии" Катона в 60-х гг., к 1-му триумвирату и т.д.
Второй этап можно связать с термином partes (партия). Относится непосредственно к периоду гражданских войн. Известны: partes Sullanae, partes Marianae, partes Caesaris, partes Pompeianae и т.д.
Меня в большей степени интересует первый этап, где просопографические данные позволяют сделать много интересных наблюдений.


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 27 2004, 22:02
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Ладно, тогда я предлагаю выделить на каждую factio (и pars) отдельную тему.
Начинаю о pars Pompeiana.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Jul 27 2004, 22:12
Создана #3


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



Я Вас поправлю, Секст, pars Pompeiana - неверный термин. В источниках не встречается точно. Правильнее: partes Pompeianae.
А выделили зря. Лучше рассматривать их вместе. Интриги не будет. А без интриги неинтересно.


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 27 2004, 22:19
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Но в единственном числе - pars!


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 27 2004, 22:30
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Кстати, приведите примеры из источников.

Я знаю, что Аппиан и Дион писали pompeioi (боюсь переврать) и (для сторонников Секста Помпея) - sextioi, т.е. по латыни должно быть - pompeiani и sextiani. Или "помпейанцы" и "секстовцы".


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Jul 27 2004, 22:30
Создана #6


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



Это несколько другое слово. Pars - часть, сторона; partes - партия. Сравните английское part и party.
В источниках - partes. Один или два раза встречается pars - но у очень отдаленного по времени источника (Евтропий).


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Jul 27 2004, 22:37
Создана #7


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



QUOTE
Кстати, приведите примеры из источников.
Я знаю, что Аппиан и Дион писали pompeioi (боюсь переврать) и (для сторонников Секста Помпея) - sextioi, т.е. по латыни должно быть - pompeiani и sextiani. Или "помпейанцы" и "секстовцы".

Я говорю о латинских авторах. Греки использовали, конечно же, другие термины.
Partes - у Цицерона, Цезаря, Светония, Веллея, Флора, Евтропия (в большинстве случаев: замечание касается только этого автора). Я сам сначала в это не верил, пока самолично не просмотрел большую часть употребления терминов pars и partes.


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Jul 27 2004, 22:38
Создана #8


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



"sextioi" - можете точно указать, где именно так?


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 27 2004, 22:42
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Dio Cass. XLVIII, 47, 1; XLIX, 3, 4.

Поправлюсь, у Аппиана в большинстве своем - pompeianoi


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 27 2004, 22:43
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Правильнее - sexteioi


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 27 2004, 22:48
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Помпеянцы у Диона называются - pompeianoi


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Aug 1 2004, 13:30
Создана #12


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



Тема "Римские партии" обсуждалась на форуме "Новый Геродот" и ныне находится в архиве:
http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showtopic=736

Итак, в литературе имеются две основные точки зрения:
1. "Двухпартийная схема" (условно). Создание ее приписывают обычно Т. Моммзену, хотя это не совсем верно. Об оптиматах и популярах применительно к римской истории говорили еще Нибур и Друманн в 1-й половине 19 в. Моммзен лишь популяризовал эти два термина, и именно после него в историографии они стали широко использоваться.
Суть схемы в противопоставлении "аристократической" (оптиматы) и "народной" партии (популяры), которое красной нитью проходит через всю политическую историю Рима 2-1 вв. до н.э. То есть, основной постулат защитников этой схемы состоит в наличии некоего идеологического (и даже социального) различия оптиматов и популяров. 
Так называемая "трехпартийная схема" Н.Н.Трухиной, которую так уважает Sextus Pompey - это лишь ответвление, причем не самое удачное, от "двухпартийной схемы".

2. "Просопографическое направление" (тоже условно). Среди основателей направления называют М. Гельцера, Ф. Мюнцера и Р. Сайма и других. Центральным стержнем исследования у этих историков становится, в противоположность "двухпартийной схеме", не борьба идей или борьба идеологий, но соперничество личных амбиций и честолюбий. И место «партийной» борьбы занимает борьба клановых и семейных группировок.

Предлагаю вновь обсудить эту тему, но на этот раз не перемешивая с другими сюжетами, касающимися проблемы римских "партий".


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 2 2004, 09:25
Создана #13


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Нет, я бы все-таки не стала отказываться от двухпартийной схемы. Точнее, на мой взгляд, "оптиматы" и "популяры" - это не столько обозначения конкретных людей, сколько наборы политических лозунгов и программ. Что же до конкретных людей, то кто-то из них, конечно, мог сегодня поддерживать народную партию, а завтра сенатскую, а кто-то был последовательным сторонником какой-то одной из них. Однако на заданный момент времени практически каждого можно классифицировать как оптимата или популяра (не всех, конечно; я как-нибудь позже открою тему...).

К тому же, партия ведь не состоит из одного только ее руководства. Переходя из одной партии в другую, политик мог перевести за собой клан своих родственников и клиентов, однако должна же была существовать определенная политическая инерция. Не мог же Катон взять и заявить своим сторонникам: все, с завтрашнего для мы становимся популярами, примите к сведению и действуйте соответственно. Упрощенно говоря, переходя от оптиматов к популярам, политик лишался поддержки в сенате (как это произошло, например, с Сульпицием Руфом); переходя от популяров к оптиматам, он лишался поддержки народа (как это произошло с Марием во время трибуната Сатурнина). Хотя осуществлялись такие переходы, конечно, главным образом из соображений личного честолюбия.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Aug 2 2004, 12:56
Создана #14


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



Элия, проблема в том, что Вы рассуждаете, отталкиваясь от сегодняших представлений о политических партиях. Дело в том, что в источниках очень уж много примеров того, что многие из "популяров" часто могли поступать совсем не "по-популярски", и наоборот.


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 2 2004, 13:59
Создана #15


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Дело в том, что в источниках очень уж много примеров того, что многие из "популяров" часто могли поступать совсем не "по-популярски", и наоборот.

Разумеется, это так. Ну и что? Конечно, "химически чистых" популяров и оптиматов там не было. Конечно, практически для любого римского политика мы можем найти такой эпизод, когда он будет выступать в несвойственной для себя роли (даже Катон в свой трибунат предлагал хлебный закон!). Но все-таки для большинства из них можно сказать, что данный политик на данном этапе своей политической карьеры обыкновенно оказывался на стороне сената/на стороне народа.
Я же говорю: оптиматы и популяры - это не какие-то конкретные люди, это, так сказать, абстракции, обобщенное обозначение определенной политической программы.
Если мы возьмем римское государство в какой-то определенный момент времени - мы можем сказать: вот, политики А, В и С у нас сейчас являются оптиматами, а политики X, Y и Z - популярами. Если мы возьмем его в какой-то другой момент времени, то состав этих партий может поменяться; А может перейти к популярам, а Х - к оптиматам, кто-то пропадет, кто-то новыый добавится.. Но все-таки, в целом, состав этих партий был более-менее стабильным.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

8 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 23:16

Ссылки: