Схематически · [ Стандартно ] · Линейно Рассуждения о халтуре, мнимой и настоящей, Из темы "Российское антиковедение"

[aeg]

To: Андрей Сморчков
К правильным людям Короленков нормально относится. То, что не любит халтурщиков - ну, а вы сами их любите? Просто большинство из нас скорее промолчит, чем произнесёт филиппику.

Короленков сам халтурщик. Берём любое его творение, например, "Жизнь и творчество Полибия" в издании Полибия 2004 года:

http://www.ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1350051631

И что сразу видим?

В конце III в. в дела Эллады стала вмешиваться новая сила — Рим. В ходе трёх войн (211—167 гг.) он разгромил Македонию, в 192—188 гг. — Сирию и этолийцев.

Первая Македонская война началась в конце лета 214 г. с захвата Филиппом V Орика в Иллирии и осады им Аполлонии. Левину удалось освободить Орик и снять осаду Аполлонии ещё до конца года, после чего он зимовал в Орике.

[Ursus1987]

Короленков сам халтурщик. Берём любое его творение, например, "Жизнь и творчество Полибия" в издании Полибия 2004 года:

http://www.ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1350051631

И что сразу видим?
Первая Македонская война началась в конце лета 214 г. с захвата Филиппом V Орика в Иллирии и осады им Аполлонии. Левину удалось освободить Орик и снять осаду Аполлонии ещё до конца года, после чего он зимовал в Орике.

На мой взгляд, приведённый Вами пример недостаточно убедителен, чтобы называть человека "халтурщиком". В данном случае это может быть простая невнимательность или опечатка. Работ Короленкова я читал довольно много, и в его компетентности у меня лично сомнений нет, хотя, естественно, в некоторых вопросах я могу с ним и не соглашаться.

Сообщение отредактировано Ursus1987: Oct 19 2012, 20:11

[aeg]

На мой взгляд, приведённый Вами пример недостаточно убедителен, чтобы называть человека "халтурщиком". В данном случае это может быть простая невнимательность или опечатка. Работ Короленкова я читал довольно много, и в его компетентности у меня лично сомнений нет, хотя, естественно, в некоторых вопросах я могу с ним и не соглашаться.

Это элементарная фактологическая ошибка. Если студенту на экзамене такое не прощают, то Короленкову тем паче.

У него и русский язык хромает, и логика:

Эти события не могли не привлечь пытливых умов. За их описание взялся один из самых выдающихся историков античности, Полибий

За описание событий взялся Полибий или за описание пытливых умов?

Ахейский союз (охватывал основную часть Пелопоннеса) находился в сложном положении. Со 198 г. он состоял в союзе с Римом, что поначалу способствовало его усилению. Но после побед Рима над Македонией, Сирией и этолийцами влияние Рима стало все больше усиливаться.

Чьему усилению способствовал союз Ахейского союза с Римом? Ахейского союза или Рима?

И какое тут может быть сложное положение? Раз союз заключён, то надо выполнять условия союзного договора и помогать римлянам независимо от того, удачно ли они действуют или нет. Ахейский союз попал в сложное положение ещё уже в последние годы жизни Арата, когда спартанский царь Клеомен фактически разгромил ахейцев, а потом ослабленный союз попал под контроль Македонии, которую Арат призвал на помощь. Ахейская армия всегда была довольно слабой, и даже военные реформы Филопемена не слишком тут помогли, сам он неоднократно терпел поражения и от Набиса, и от мессенцев.

Связано это сложное положение не с римской экспансией, а со внутренней социальной борьбой и отсутствием согласованной политики у ахейской элиты.

На то, чтобы составить компиляцию из чужих трудов, особенных способностей не надо :)

[Aelia]

Короленков сам халтурщик. Берём любое его творение, например, "Жизнь и творчество Полибия" в издании Полибия 2004 года.

Я думаю, Ursus совершенно прав: для того, чтобы обвинять Короленкова в халтуре, нужно побольше доказательств, чем одна-единственная ошибка в одной статье. Тем более, что эта статья не исследовательская, а научно-популярная, и написана восемь лет назад. На «Древнем Риме» выложено много более новых и серьезных его работ.

В конце III в. в дела Эллады стала вмешиваться новая сила — Рим. В ходе трёх войн (211—167 гг.)

Вот это единственная более-менее серьезная претензия, и то, скорее всего, это просто ошибка памяти. Тем более, что в западных работах такая датировка (с момента заключения союза с этолийцами) тоже встречается. Вот, хотя бы:

G. Shipley. The Greek World After Alexander: 323-30 BC

J. Mikalson. Religion in Hellenistic Athens

The Cambridge History of Greek and Roman Warfare

Вот Экштейн даже пишет о распространенности этой датировки, хотя сам с ней не согласен

A. Eckstein. Rome Enters the Greek East

Это элементарная фактологическая ошибка. Если студенту на экзамене такое не прощают, то Короленкову тем паче.

Ну если Вы при хорошем уровне ответа в целом за такую ошибку поставите двойку, то я искренне сочувствую Вашим студентам. Думаю, что большинство преподавателей куда более гуманны.

Эти события не могли не привлечь пытливых умов. За их описание взялся один из самых выдающихся историков античности, Полибий

За описание событий взялся Полибий или за описание пытливых умов?

Неужели можно предположить, что Короленков имел в виду "описание умов"? Наверное, только если специально придираться. Я читала этот текст, но мне такое толкование и в голову не пришло. В конце концов, там имеются местоимения: "эти события", "их описания". По-моему, здесь нельзя ошибиться (с).

И какое тут может быть сложное положение? Раз союз заключён, то надо выполнять условия союзного договора и помогать римлянам независимо от того, удачно ли они действуют или нет. Ахейский союз попал в сложное положение ещё уже в последние годы жизни Арата, когда спартанский царь Клеомен фактически разгромил ахейцев, а потом ослабленный союз попал под контроль Македонии, которую Арат призвал на помощь. Ахейская армия всегда была довольно слабой, и даже военные реформы Филопемена не слишком тут помогли, сам он неоднократно терпел поражения и от Набиса, и от мессенцев.
Связано это сложное положение не с римской экспансией, а со внутренней социальной борьбой и отсутствием согласованной политики у ахейской элиты.

Одно другому не мешает, никакого противоречия тут нет. Если у ахейцев слабая армия и разобщенная элита, а римское влияние при этом начинает усиливаться – естественно, их положение еще более осложняется. И еще неизвестно, что опаснее: такой враг, как Македония, или такой союзник, как Рим. В конце концов Ахайя стала не македонской провинцией.

На то, чтобы составить компиляцию из чужих трудов, особенных способностей не надо :)

Довольно странно ожидать, что предисловие к изданию Полибия для широкого круга читателей будет глубоким исследованием его работы. В такой статье требуется грамотно представить исторический фон и основные черты творчества Полибия. Это сделано, причем с опорой на достаточно серьезную литературу (хотя в подобных предисловиях часто ссылок вообще не дают или ограничиваются тем, что под рукой). По-моему, это что угодно, но не халтура.

В общем, aeg, это уже не в первый раз Вы делаете громкие и обличительные выводы на каких-то смехотворных основаниях. Когда сам Короленков отрицательно отзывается о коллегах, он приводит на порядок больше доказательств, и куда более убедительных. Учитесь. :rolleyes:

[Андрей Сморчков]

Смешно: судьба античности в России свелась к обсуждению Антона

[aeg]

Смешно: судьба античности в России свелась к обсуждению Антона

Pullo хотел филиппику, он её и получил :) При желании и некоторой мизантропии можно уничтожить научную репутацию и более значительной фигуры, чем Короленков. Но зачем? Антиковедов и так мало осталось.

[aeg]

Я думаю, Ursus совершенно прав: для того, чтобы обвинять Короленкова в халтуре, нужно побольше доказательств, чем одна-единственная ошибка в одной статье. Тем более, что эта статья не исследовательская, а научно-популярная, и написана восемь лет назад.

Если Вы внимательно прочтёте все публикации этого автора на сайте, то и ещё найдёте. Мне она попалась в первой же статье и в самом начале.

В научно-популярных статьях ошибок должно быть ещё меньше, чем в научных публикациях, поскольку:

1) Научно-популярные статьи всегда пишутся на основе научных. Это не оригинальное исследование.

2) Читатель там менее подготовленный, и вводить его в заблуждение должно быть более стыдно.

На «Древнем Риме» выложено много более новых и серьезных его работ.

Да-да и некоторые даже с надписями "любезно предоставлено автором" :) .

Вот это единственная более-менее серьезная претензия, и то, скорее всего, это просто ошибка памяти. Тем более, что в западных работах такая датировка (с момента заключения союза с этолийцами) тоже встречается. Вот, хотя бы:

G. Shipley. The Greek World After Alexander: 323-30 BC

J. Mikalson. Religion in Hellenistic Athens

The Cambridge History of Greek and Roman Warfare

Вот Экштейн даже пишет о распространенности этой датировки, хотя сам с ней не согласен

A. Eckstein. Rome Enters the Greek East

Первая Македонская война возникла как следствие и продолжение Второй Иллирийской войны. Бывший союзник Рима Деметрий Фалерский, вместо того, чтобы обеспечивать римские интересы в Иллирии, восстановил иллирийский флот и фактически занялся пиратством, атакуя Пелопоннес и острова на юге Эгейского моря. После поражения от римлян он бежал в Македонию и уговорил Филиппа V обратить внимание на Иллирию.

Начало Первой Македонской войны можно датировать и годом раньше, когда Филипп V испугался римского флота, находясь у острова Сасон, и отказался от осады Аполлонии Иллирийской. Но точнее будет датировать его объявлением римлянами войны Македонии со всеми полагающимися атрибутами: присылкой фециалов и метанием копья во вражескую землю.

А 211 год - это не начало Первой Македонской войны, а продолжение после перерыва Союзнической войны 220-217 гг. промакедонского Эллинского союза против Этолии и её пелопоннесских союзников (Спарты и Элиды). Тут главный интерес был вовсе не Иллирия, а Мессения.

А Короленков смешал всё в одну кучу и повторил распространённую ошибку.

Кстати, у того же Экштейна есть публикация и насчёт Второй Иллирийской войны:

Eckstein, Arthur, «Polybius, Demetrius of Pharus and the Origins of the Second Illyrian War», Classical Philology 89, no. 1 (1994), pp.46-59

Сообщение отредактировано aeg: Oct 20 2012, 23:30

[aeg]

Ну если Вы при хорошем уровне ответа в целом за такую ошибку поставите двойку, то я искренне сочувствую Вашим студентам. Думаю, что большинство преподавателей куда более гуманны.

Вы правильно думаете. Вот из-за такого гуманизма студенты истфака МГУ и отвечают, что Святослав Игоревич был сыном Ярослава Мудрого, а оброк крестьяне получали от государства и отдавали его феодалам :) .

Чтобы питерцы не очень радовались, добавлю, что в издательстве СПбГУ совсем нет приличных научных редакторов, из-за чего они отказались издавать всё, что приходит не из их университета (боятся, что над ними смеяться будут).

За описание событий взялся Полибий или за описание пытливых умов?

Неужели можно предположить, что Короленков имел в виду "описание умов"? Наверное, только если специально придираться. Я читала этот текст, но мне такое толкование и в голову не пришло. В конце концов, там имеются местоимения: "эти события", "их описания". По-моему, здесь нельзя ошибиться (с).

Предложение допускает оба толкования. Куда смотрел литературный редактор? Местоимение скорее можно отнести к существительному, которое ближе к нему по тексту.

Одно другому не мешает, никакого противоречия тут нет. Если у ахейцев слабая армия и разобщенная элита, а римское влияние при этом начинает усиливаться – естественно, их положение еще более осложняется.  И еще неизвестно, что опаснее: такой враг, как Македония, или такой союзник, как Рим. В конце концов Ахайя стала не македонской провинцией.

Ахейцам в такой ситуации уже неважно, кто их враг и кто союзник. Они даже этолийцам противостоять не могли без македонской поддержки и проиграли бы в любом случае.

Ахайя и не могла стать македонской провинцией: у Филиппа V и его предшественника Антигона Досона в этом отношении политика отличалась от более ранних македонских царей. Филипп V даже не очень стремился везде насадить промакедонские режимы и поставить свои гарнизоны; он просто уничтожал то, что ему казалось самым опасным (как это было в случае с этолийцами), а своим ненадёжным союзникам предоставлял довольно много свободы.

Довольно странно ожидать, что предисловие к изданию Полибия для широкого круга читателей будет глубоким исследованием его работы. В такой статье требуется грамотно представить исторический фон и основные черты творчества Полибия. Это сделано, причем с опорой на достаточно серьезную литературу (хотя в подобных предисловиях часто ссылок вообще не дают или ограничиваются тем, что под рукой).  По-моему, это что угодно, но не халтура.

Из серьёзных работ я там заметил только исторический комментарий Уолбэнка к Полибию. Ну очень древний трёхтомник, изданный в 1957, 1967 и 1979 гг. :) Фёдор Герасимович Мищенко, ещё дореволюционный издатель Полибия, там тоже присутствует.

В 2004 году это выглядит довольно странно.

В общем, aeg,  это уже не в первый раз Вы делаете громкие и обличительные выводы на каких-то смехотворных основаниях. Когда сам Короленков отрицательно отзывается о коллегах, он приводит на порядок больше доказательств, и куда более убедительных. Учитесь. :rolleyes:

Это потому что он такой злобный. Ему важнее унизить коллег, чем довести свои собственные сочинения до приемлемого вида.

Вот подтверждение:

Это лишь один негативный пример, связанный с конкретной личностью, да еще в изложении Короленкова, известного своим злобным отношением к окружающим.

А был бы он гуманистом, подсказал бы коллегам, в чём их ошибки, убедил бы их в своей правоте, и в публикации эти ошибки бы не появились. Зачем плевать вслед ушедшему поезду?

Не такие уж качественные работы у отечественных антиковедов, чтобы тратить силы на полемику вместо полноценной научной дискуссии. Любишь критиковать - иди в научные редактора, снабжай народ курями. От этого больше бы пользы было. Ах, нелёгкий труд научных редакторов плохо оплачивается :( ? Тогда всё понятно: работать не умеем, а денег хотим много. Без комментариев.

Какой смысл мне искать все ошибки Короленкова и объявлять их публично? Исправлять он всё равно ничего не будет, а брать с него пример я не хочу. Меня Андрей Сморчков обвинит в злобном отношении к окружающим (вот его я убедил, что это нехорошо) :) Скажет, что я сам занимаюсь тем, что не одобряю у других.

[Historic9]

В общем, aeg,  это уже не в первый раз Вы делаете громкие и обличительные выводы на каких-то смехотворных основаниях. Когда сам Короленков отрицательно отзывается о коллегах, он приводит на порядок больше доказательств, и куда более убедительных. Учитесь. :rolleyes:

Очень интересно было бы узнать мнение А. В. Короленкова о качестве научных переводов и исследовательской работы Н. Н. Болгова.

[Антон Короленков]

[quote=aeg,Oct 21 2012, 09:52]
Вы правильно думаете. Вот из-за такого гуманизма студенты истфака МГУ и отвечают, что Святослав Игоревич был сыном Ярослава Мудрого, а оброк крестьяне получали от государства и отдавали его феодалам :) .

Чтобы питерцы не очень радовались, добавлю, что в издательстве СПбГУ совсем нет приличных научных редакторов, из-за чего они отказались издавать всё, что приходит не из их университета (боятся, что над ними смеяться будут).
Неужели можно предположить, что Короленков имел в виду "описание умов"? Наверное, только если специально придираться. Я читала этот текст, но мне такое толкование и в голову не пришло. В конце концов, там имеются местоимения: "эти события", "их описания". По-моему, здесь нельзя ошибиться (с).
[/quote]

Предложение допускает оба толкования. Куда смотрел литературный редактор? Местоимение скорее можно отнести к существительному, которое ближе к нему по тексту.
Ахейцам в такой ситуации уже неважно, кто их враг и кто союзник. Они даже этолийцам противостоять не могли без македонской поддержки и проиграли бы в любом случае.

Ахайя и не могла стать македонской провинцией: у Филиппа V и его предшественника Антигона Досона в этом отношении политика отличалась от более ранних македонских царей. Филипп V даже не очень стремился везде насадить промакедонские режимы и поставить свои гарнизоны; он просто уничтожал то, что ему казалось самым опасным (как это было в случае с этолийцами), а своим ненадёжным союзникам предоставлял довольно много свободы.
Из серьёзных работ я там заметил только исторический комментарий Уолбэнка к Полибию. Ну очень древний трёхтомник, изданный в 1957, 1967 и 1979 гг. :) Фёдор Герасимович Мищенко, ещё дореволюционный издатель Полибия, там тоже присутствует.

В 2004 году это выглядит довольно странно.
Это потому что он такой злобный. Ему важнее унизить коллег, чем довести свои собственные сочинения до приемлемого вида.

Вот подтверждение:
А был бы он гуманистом, подсказал бы коллегам, в чём их ошибки, убедил бы их в своей правоте, и в публикации эти ошибки бы не появились. Зачем плевать вслед ушедшему поезду?

Не такие уж качественные работы у отечественных антиковедов, чтобы тратить силы на полемику вместо полноценной научной дискуссии. Любишь критиковать - иди в научные редактора, снабжай народ курями. От этого больше бы пользы было. Ах, нелёгкий труд научных редакторов плохо оплачивается :( ? Тогда всё понятно: работать не умеем, а денег хотим много. Без комментариев.

Какой смысл мне искать все ошибки Короленкова и объявлять их публично? Исправлять он всё равно ничего не будет, а брать с него пример я не хочу. Меня Андрей Сморчков обвинит в злобном отношении к окружающим (вот его я убедил, что это нехорошо) :) Скажет, что я сам занимаюсь тем, что не одобряю у других.

[/quote]



Г-н aeg!
Я не хотел вмешиваться в дискуссию, но Вы перешли всякие границы – est modus in rebus.
Начнём с Вашего безапелляционного заявления, будто я халтурщик, в чём-де легко удостовериться: «Берём любое его творение». Не желая себя утруждать (как можно!), Вы ограничились предисловием к Полибию восьмилетней давности. Хотя Вы сами в дискуссии о переводах активно отстаивали в своё время тезис, что люди развиваются в процессе работы и это надо учитывать, на меня данное положение не распространили. Впрочем, Вам удалось найти лишь одну ошибку, которую однако, Вы сочли достаточной, а на предложение обратиться к другим моим работам, ибо «любая» означает «каждая», высокомерно ответили: «Какой смысл мне искать все ошибки Короленкова и объявлять их публично?» Смысл один: если Вы кого-то обвиняете, да ещё в низком уровне работы, Вы обязаны доказать это, в противном случае Вы лишний раз подтвердите свою репутацию человека, не способного отвечать за свои слова.
«Любишь критиковать – иди в научные редактора, снабжай народ курями. От этого больше бы пользы было. Ах, нелёгкий труд научных редакторов плохо оплачивается :( ? Тогда всё понятно: работать не умеем, а денег хотим много. Без комментариев».
Отнюдь, комментарии здесь более чем уместны. Во-первых, подобная развязность свидетельствует о Вашей невоспитанности. Во-вторых, о Вашей неосведомлённости – да будет Вам известно, что я работаю научным редактором редакции журнала «Новая и новейшая история». И платят мне действительно немного, но авторы моей работой удовлетворены. Поэтому Ваше наглое издевательство над моим нежеланием идти в научные редакторы звучит как банальное хамство. (Кстати, слово «редактор» во мн. ч. Звучит как «редакторы», а «редактора» – просторечная форма, недопустимая на письме, и Вы после этого учите меня стилю?) Помнится, Вы упрекали Сморчкова за то, что он поступил неэтично, не выложив бесплатно свой перевод Валерия Максима в сети, прежде чем критиковать Трохачева, а заодно без всяких доказательств поносили его как переводчика. Я Вас прошу о куда меньшем: раз Вы такой защитник этики, то всё же потрудитесь (тоже, увы, бесплатно) отыскать грубые ошибки хотя бы в 20 моих работах (а у меня их более 70), прежде чем говорить о любых.
И ещё о моём корыстолюбии, мешающем мне работать научным редактором: я вместе с В. О. Никишиным (МГУ) редактирую сборник «Studia historica», который выходит ежегодно, но нам за это никто не платит. За переводы с латинского мне тоже денег не давали. Так что все Ваши обвинения в плеонексии не только низость, но и клевета.
Вы с пафосом восклицаете: «А был бы он гуманистом, подсказал бы коллегам, в чём их ошибки, убедил бы их в своей правоте, и в публикации эти ошибки бы не появились. Зачем плевать вслед ушедшему поезду?»
Очевидно, у Вас есть доказательства, что критикуемые мною авторы присылают мне предварительно свои тексты с просьбой просмотреть их и указать ошибки, а я отмалчиваюсь, чтобы потом обругать их задним числом? Если нет, то Ваши слова не стоят и гроша. А замечание про плевки вслед ушедшему поезду и вовсе повергает в изумление. Во-первых сравнение крайне неудачное – от такого плевка поезду ничего не будет. А во-вторых, Вы сами критикуете мою опубликованную статью, о чём же разговор? Или Вы у нас Юпитер, которому omnia licet? Поэтому когда Вы лицемерно опасаетесь обвинений в том, что кто-то «скажет, что я сам занимаюсь тем, что не одобряю у других», то опасаться поздно – Вы именно этим и занимаетесь. В-третьих, наконец, если исходить из Вашей логики, выходит, что критические рецензии на опубликованные издания – смертный грех. Иначе как абсурдом подобные рассуждения назвать невозможно.
Вы уверяете, что указывать на мои ошибки бесполезно, ибо «исправлять он (т.е. я. – А.К.) всё равно ничего не будет». Это ложь, и если бы Вы потрудились почитать не первую попавшуюся мою работу, а основные, то убедились бы в том, что я не только исправляю свои ошибки, но и не стесняюсь указывать на то, что допускал их (см. Короленков А.В., Смыков Е.В. Сулла. М., 2007. С. 411. Прим. 4; ВДИ. 2008. С. 101. Прим. 50 и др.).
«Из серьёзных работ я там заметил только исторический комментарий Уолбэнка к Полибию. Ну очень древний трёхтомник, изданный в 1957, 1967 и 1979 гг. :) Фёдор Герасимович Мищенко, ещё дореволюционный издатель Полибия, там тоже присутствует».
Снова ложь – или монографию того же Уолбэнка о Полибии, ссылка на которую так же, как и моя ошибка с 211 г., дана на первой же странице, серьёзным трудом Вы не считаете? И работы Циглера, фон Фрица, Грюена, Маринколы, Сидорович и других. не чета Вам?
Умиляет и то, что берёте себе в союзники Сморчкова, когда пишет о моём злобном отношении к людям. Это его право, но халтурщиком он меня ещё пока не называл. А вот вы лучше бы поискали других союзников, ибо в своё время поносили его от души (mendaci memoriam longam oportet habere!):
«Нет, я Сморчкова слишко[м] расхвалил. Он на такие крупные проекты не способен, только мелочь какую-нибудь перевести типа пары глав из Дигест или Дионисия Галикарнасского».
«Сморчков и сам переводить не умеет». «Денег хочет».
«Нет у него своего перевода» – речь о Валерии Максиме.
И перевод Валерия Максима у него есть, и из Дионисия Андрей перевёл не пару глав, а VII, VIII, XII–XIX книги, и его переводы нареканий не вызывают, и работает он отнюдь не всегда за деньги, а Вы лишний раз доказали, что верность истине, доброжелательность и порядочность – не Ваши добродетели. И после этого Вы имеете наглость писать обо мне, что для меня всего «важнее унизить коллег»? Где же Ваша совесть?
Напомню устав форума:
«Любое утверждение участников должно носить доказательный, а не голословный характер».
Не знаю, ждать ли от Вас извинений, но об этом пункте устава вспоминайте почаще. И не рассуждайте о том, о чём не имеете ни малейшего понятия.

[Historic9]

Г-н aeg!

Александр Евгеньевич Голованов - весьма требовательный переводчик и комментатор. К другим, видимо, в большей степени.

Сообщение отредактировано Historic9: Oct 22 2012, 14:48

[aeg]

To Historic9

Спасибо, конечно, но не трудитесь. Антон Викторович окончательно потерял моё расположение, и общение с ним я прекращаю как виртуальное, так и реальное. На ближайшее время уж точно.

Миротворцев прошу не беспокоиться :) .

[Pullo]

Спасибо, конечно, но не трудитесь. Антон Викторович окончательно потерял моё расположение, и общение с ним я прекращаю как виртуальное, так и реальное. На ближайшее время уж точно.

Ай-яй-яй, какая потеря! Coup de grâce, полученный названием темы. :biggrin: :biggrin: :biggrin:

[aeg]

Ай-яй-яй, какая потеря! Coup de grâce, полученный названием темы.  :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

Ничего смешного :) Я его в игнор записал и даже не читал его послания. Мне и так всё ясно, и его оправдания нисколько не интересуют.

Как верно заметил Андрей, античники должны жить дружно. Вот я этим (воспитательной работой, как Шурик на стройке) и занимаюсь потихонечку :rolleyes:

Результаты есть.

[Pomitunov]

Ничего не понял, кроме того, что где-то рядом идет война всех против всех... :biggrin: