IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

15 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Карьера императора Константина

andy4675
post May 18 2016, 19:18
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Historic9 @ May 18 2016, 16:10)
Никомедийский эдикт (порою называемый Сердикским) Галерия не имел отношения к Константину I. Во всяком случае, никаких данных источников, которые бы подтвердили эту связь, нет.
*


Я и не говорильчто этот указ связан с Константином. Но этот период я назвал временем когда Константин возвышался и шёл к единовластию.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 18 2016, 19:25
Создана #2


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 18 2016, 19:18)
Я и не говорильчто этот указ связан с Константином. Но этот период я назвал временем когда Константин возвышался и шёл к единовластию.

Ко времени издания Никомедийского эдикта Галерия (30 апреля 311 г.) Константин I не двигался к власти, а уже пользовался ею почти 5 лет (с 25 июля 306 г.). Он стал единовластным правителем Римской империи лишь 19 сентября 324 г., после отречения Лициния.


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 18 2016, 19:44
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Тем не менее, 311 год стал вехой в его карьере (смерть Галерия), в 312 году он разбил Максенция, а в 313 году по сути поделил империю напополам с Лицинием. Это вы не считаете карьерным ростом?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 18 2016, 20:10
Создана #4


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 18 2016, 19:44)
Тем не менее, 311 год стал вехой в его карьере (смерть Галерия), в 312 году он разбил Максенция, а в 313 году по сути поделил империю напополам с Лицинием. Это вы не считаете карьерным ростом?

Приращение владений Константина I относится к 312 г. (Италия и Африка), 317 г. (Балканский полуостров, кроме Фракии) и 324 г. (Фракия, Малая Азия, Сирия и Египет). Смерть Галерия в 311 г. никак не отразилась на подвластной Константину I территории, однако вызвала раздел земель на Востоке между Лицинием и Максимином II.

Сообщение отредактировано Historic9: May 18 2016, 20:15


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 18 2016, 20:25
Создана #5


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 18 2016, 19:44)
Это вы не считаете карьерным ростом?

Вы ошиблись: у Константина не было "карьерного роста" после обретения власти в 306 г. Некорректно говорить о карьерном росте монарха. Притом наивысший титул Константин получил от своего тестя Максимиана, став Августом в 307 г., несмотря на мнение Галерия.

Сообщение отредактировано Historic9: May 18 2016, 20:26


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 18 2016, 20:35
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Ну, я не только о присоединении территорий говорил. Потом - что же такое присоединение Италии и достижение позиции одного из двух монархов, вместо одного из четырёх (если не больше) как не карьерный рост?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 18 2016, 21:00
Создана #7


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 18 2016, 20:35)
Ну, я не только о присоединении территорий говорил. Потом - что же такое присоединение Италии и достижение позиции одного из двух монархов, вместо одного из четырёх (если не больше) как не карьерный рост?

Согласно элементарной логике, не может идти речь о карьерном росте уже правящего монарха, то есть главы государства.
Что касается Константина I, его карьера военачальника завершилась получением императорской власти после смерти отца. Затем он увеличивал свои владения и влияние, а вовсе не занимался продвижением по карьерной лестнице. В Римской империи статус Августа был наивысшей точкой.

Сообщение отредактировано Historic9: May 18 2016, 21:07


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 19 2016, 08:57
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Historic9 @ May 18 2016, 20:00)
Согласно элементарной логике, не может идти речь о карьерном росте уже правящего монарха, то есть главы государства.
Что касается Константина I, его карьера военачальника завершилась получением императорской власти после смерти отца. Затем он увеличивал свои владения и влияние, а вовсе не занимался продвижением по карьерной лестнице. В Римской империи статус Августа был наивысшей точкой.
*


Рост влияния - по сути тоже карьерный рост. То есть, братья Константа II были тоже носителями императорскихьтитулов. Но при этом по сути никакой реальной роли не играли - были лишь декорацией. Вот если бы они начали постепенно приобретать политическую роль, то и там можно было бы говорить о карьерном росте. Константин Великий за 18 лет прошёл путь от цезаря (одного из более чем десяти разных императоров, вошедших на страницы истории в этот период) до монократора империи. Это - тоже карьерный рост. Карьера - это не только титулы, но и то что за ними скрывается. Иначе для вас что Константин образца 306-307 года, что Бассиан образца 314 года. Оба - цезари. Но на самом деле они несопоставимы. Есть и другие аналогичные примеры. Генрих I и Людовик XIV - оба короли Франции. Но они несопоставимы. Как несопоставимы и Франция 10-11 века с Францией 16-18 веков. Это - разные страны. Разные по весу, силе и потенциалу. Поэтому только титулом карьера не ограничивается. Будучи августом ещё с 307 года, если не с 306 (по Евсевию), то есть высшим правителем ВСЕЙ империи, Константин по сути властью надо всей империей стал обладать только с 324 года. Не ранее.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 19 2016, 18:41
Создана #9


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
Рост влияния - по сути тоже карьерный рост.

Нет, римские монархи не могли иметь карьерный рост, ибо уже занимали высшую должность в Римской империи. Я уже указывал вам на этот очевидный факт.

QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
То есть, братья Константа II были тоже носителями императорскихьтитулов. Но при этом по сути никакой реальной роли не играли - были лишь декорацией. Вот если бы они начали постепенно приобретать политическую роль, то и там можно было бы говорить о карьерном росте.

Это уже средневизантийский период. Братья Константа II были его монархами-соправителями. А у монархов, как вы понимаете, карьерного роста не было в принципе (если они не служили какому-нибудь более могущественному правителю другого государства).

QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
Константин Великий за 18 лет прошёл путь от цезаря (одного из более чем десяти разных императоров, вошедших на страницы истории в этот период) до монократора империи. Это - тоже карьерный рост.

Константин не служил никому с 306 г., соответственно, и не продвигался по карьерной лестнице. Да и незачем такому императору нести службу кому-либо.

QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
Карьера - это не только титулы, но и то что за ними скрывается.

Карьера плохо коррелирует с положением членов римской императорской семьи. Титулы же имели важное значение как показатель сенаторской карьеры.

QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
Иначе для вас что Константин образца 306-307 года, что  Бассиан образца 314 года. Оба - цезари. Но на самом деле они несопоставимы.

Вы забыли, что Бассиан вовсе не носил данный титул, поскольку план возведения его в Цезари провалился, и он был убит. "Минуло достаточно много времени, когда Константин отправил к Лицинию Констанция, побуждая провозгласить цезарем Бассиана, чьей женой была Анастасия, другая сестра Константина, чтобы, по примеру Диоклетиана и Максимиана [Геркулия], Бассиан получил в обладание в центре, между Константином и Лицинием, Италию.
Когда же Лициний расстроил это с помощью брата Бассиана Сенициона, который был предан Лицинию, Бассиан ополчился на Константина. Однако, схваченный при попытке покушения, он был изобличен и, по приказу Константина, убит" (Anon. Vales. V, 14-15). Вы определённо запутались.

QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
Есть и другие аналогичные примеры. Генрих I и Людовик XIV - оба короли Франции. Но они несопоставимы. Как несопоставимы и Франция 10-11 века с Францией 16-18 веков. Это - разные страны. Разные по весу, силе и потенциалу.

Обычно монархи могли нести службу и делать карьеру до вступления на трон. Если не учитывать случаи, когда один монарх служил другому и получал за это титулы и должности от сюзерена, продвигаясь таким образом по службе.

QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
Поэтому только титулом карьера не ограничивается.

Наследник римского императора, даже если он нёс службу своему отцу (в качестве наместника или военачальника), не имел карьеры, т.к. и без учёта своих достижений всё же оставался почти на самой вершине социальной структуры, чуть ниже главы государства. Это нужно учитывать, если вы действительно понимаете, какое государство мы обсуждаем.

QUOTE(andy4675 @ May 19 2016, 08:57)
Будучи августом ещё с 307 года, если не с 306 (по Евсевию), то есть высшим правителем ВСЕЙ империи, Константин по сути властью надо всей империей стал обладать только с 324 года. Не ранее.

Константин всей империей не правил до победы над Лицинием. До этого, в 306-324 гг., он был правителей одной из её частей. Карьера военачальника Константина подошла к концу 25 июля 306 г., когда он приобщился к власти, став правителем Галлии, Британии и Испании.

Сообщение отредактировано Historic9: May 19 2016, 19:15


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 19 2016, 20:42
Создана #10


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



Конкретно у Константина был карьерный рост и повыше императорского титула, правда, посмертный - канонизация в лике святого и равноапостольного. :)


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 19 2016, 21:00
Создана #11


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(Alaricus @ May 19 2016, 20:42)
Конкретно у Константина был карьерный рост и повыше императорского титула, правда, посмертный - канонизация в лике святого и равноапостольного.  :)

К тому же, его посмертно обожествили как "божественного Константина".


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 00:06
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Historic9 @ May 19 2016, 17:41)
Нет, римские монархи не могли иметь карьерный рост, ибо уже занимали высшую должность в Римской империи. Я уже указывал вам на этот очевидный факт.
Это уже средневизантийский период. Братья Константа II были его монархами-соправителями. А у монархов, как вы понимаете, карьерного роста не было в принципе (если они не служили какому-нибудь более могущественному правителю другого государства).
Константин не служил никому с 306 г., соответственно, и не продвигался по карьерной лестнице. Да и незачем такому императору нести службу кому-либо.
Карьера плохо коррелирует с положением членов римской императорской семьи. Титулы же имели важное значение как показатель сенаторской карьеры.
Вы забыли, что Бассиан вовсе не носил данный титул, поскольку план возведения его в Цезари провалился, и он был убит. "Минуло достаточно много времени, когда Константин отправил к Лицинию Констанция, побуждая провозгласить цезарем Бассиана, чьей женой была Анастасия, другая сестра Константина, чтобы, по примеру Диоклетиана и Максимиана [Геркулия], Бассиан получил в обладание в центре, между Константином и Лицинием, Италию.
Когда же Лициний расстроил это с помощью брата Бассиана Сенициона, который был предан Лицинию, Бассиан ополчился на Константина. Однако, схваченный при попытке покушения, он был изобличен и, по приказу Константина, убит" (Anon. Vales. V, 14-15). Вы определённо запутались.
Обычно монархи могли нести службу и делать карьеру до вступления на трон. Если не учитывать случаи, когда один монарх служил другому и получал за это титулы и должности от сюзерена, продвигаясь таким образом по службе.
Наследник римского императора, даже если он нёс службу своему отцу (в качестве наместника или военачальника), не имел карьеры, т.к. и без учёта своих достижений всё же оставался почти на самой вершине социальной структуры, чуть ниже главы государства. Это нужно учитывать, если вы действительно понимаете, какое государство мы обсуждаем.
Константин всей империей не правил до победы над Лицинием. До этого, в 306-324 гг., он был правителей одной из её частей. Карьера военачальника Константина подошла к концу 25 июля 306 г., когда он приобщился к власти, став правителем Галлии, Британии и Испании.
*


То есть, по вашему, имея формальный титул и входя в число коллегии из нескольких лиц с тем же титулом, а потом став членом коллегии из двух лиц с тем же титулом, и, наконец, единственным человеком с этим тииулом, к тому же сосредоточив в своих ркках всю власть над предметом обладания изначальными формами коллегиального управления, человек (пусть не Константин - другой) не обнаруживает карьерного роста? То есть, по-вашему, карьерныйирост ограничивается лишь титулярной, формальной частью, и реальной, властной функции не касается?

Например, если у одной фирмы до 1991 года была коллегия из 16 директоров, ккда входил и мистер Икс, которая сменилась в 1996 году новой коллегией директоров, на сей раз из трёх человек, куда опять входил мистер Икс, и, наконец в 2005 году мистер Икс стал единственным директором, упразднив коллегиальный орган директоров совсем - можно ли это назвать "карьерным ростом"? Если нельзя - то почему. Если можно - то это прямая параллель "карьерного роста" Константина Великого.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 00:30
Создана #13


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 00:06)
Например, если у одной фирмы до 1991 года была коллегия из 16 директоров, ккда входил и мистер Икс, которая сменилась в 1996 году новой коллегией директоров, на сей раз из трёх человек, куда опять входил мистер Икс, и, наконец в 2005 году мистер Икс стал единственным директором, упразднив коллегиальный орган директоров совсем - можно ли это назвать "карьерным ростом"? Если нельзя - то почему. Если можно - то это прямая параллель "карьерного роста" Константина Великого.
*


Или как в армии: офицера в звании, скажем, капитана повысили от командования ротой до командования батальоном. Звание то же, а подчинённых - больше. Явный карьерный рост. :)


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 00:31
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE
Вы забыли, что Бассиан вовсе не носил данный титул, поскольку план возведения его в Цезари провалился, и он был убит. "Минуло достаточно много времени, когда Константин отправил к Лицинию Констанция, побуждая провозгласить цезарем Бассиана, чьей женой была Анастасия, другая сестра Константина, чтобы, по примеру Диоклетиана и Максимиана [Геркулия], Бассиан получил в обладание в центре, между Константином и Лицинием, Италию.
Когда же Лициний расстроил это с помощью брата Бассиана Сенициона, который был предан Лицинию, Бассиан ополчился на Константина. Однако, схваченный при попытке покушения, он был изобличен и, по приказу Константина, убит" (Anon. Vales. V, 14-15). Вы определённо запутались.
*


А по-моему это вы запутались. Я опираюсь на интерпретацию Анонима Валезия по "самому" Гиббону:

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1016...rii._Tom_1.html

Откуда в тексте Анонима Валезия видно, что Бассиан не стал таки цезарем?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 00:38
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Alaricus @ May 19 2016, 23:30)
Или как в армии: офицера в звании, скажем, капитана повысили от командования ротой до командования батальоном. Звание то же, а подчинённых - больше. Явный карьерный рост.  :)
*


Император - не армейский офицер. Хотя одним из способов повышения в должности в армии всегда было предварительное расширение полномочий. Однако конкретно в армии соотношение поввшения в должности строго соответствует карьере. Функции императорской власти Константина были шире, и одной армией не ограничивались.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

15 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 23:28

Ссылки: