IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

15 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Карьера императора Константина

Historic9
post May 20 2016, 00:55
Создана #16


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 00:06)
То есть, по вашему, имея формальный титул и входя в число коллегии из нескольких лиц с тем же титулом, а потом став членом коллегии из двух лиц с тем же титулом, и, наконец, единственным человеком с этим тииулом, к тому же сосредоточив в своих ркках всю власть над предметом обладания изначальными формами коллегиального управления, человек (пусть не Константин - другой) не обнаруживает карьерного роста?

У вас ложный посыл: императорских коллегий (ни в каком смысле) в Риме не было, и количество монархов не было постоянным. Число императоров варьировалось в зависимости от политической ситуации. Они могли быть как союзниками, так и противниками, причём эти отношения иногда изменялись в течение небольшого промежутка времени.

QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 00:06)
То есть, по-вашему, карьерныйирост ограничивается лишь титулярной, формальной частью, и реальной, властной функции не касается?

Карьерный рост у римлян иногда заканчивался принятием императорской власти, после чего глава государства не мог продвигаться далее по служебной лестнице (ибо некуда, разве что получить "божественный" статус после смерти). Что касается римской титулатуры, то следует разграничивать титулы членов семьи монарха и все прочие. В первом случае речь идёт об отображении власти главы государства и близости к ней предполагаемых наследников. Сами эти титулы - это ещё не властные полномочия.

QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 00:06)
Например, если у одной фирмы до 1991 года была коллегия из 16 директоров, ккда входил и мистер Икс, которая сменилась в 1996 году новой коллегией директоров, на сей раз из трёх человек, куда опять входил мистер Икс, и, наконец в 2005 году мистер Икс стал единственным директором, упразднив коллегиальный орган директоров совсем - можно ли это назвать "карьерным ростом"? Если нельзя - то почему. Если можно - то это прямая параллель "карьерного роста" Константина Великого.

Параллелей нет: "модернизация" истории искажает ситуацию до неузнаваемости. Современное предприятие напоминает вам древнюю Римскую империю. Аналогии, на мой взгляд, не должны хромать на обе ноги. Но если вам очень хочется их проводить, объясните, в каких повышениях состоял карьерный рост предпоследнего короля Саудовской Аравии (он, по крайней мере, являлся абсолютным монархом, хоть и ограниченным нормами шариата).

Сообщение отредактировано Historic9: May 20 2016, 01:22


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 01:05
Создана #17


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 00:31)
А по-моему это вы запутались. Я опираюсь на интерпретацию Анонима Валезия по "самому" Гиббону:

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1016...rii._Tom_1.html

Откуда в тексте Анонима Валезия видно, что Бассиан не стал таки цезарем?

Перечитайте более внимательно текст Анонима Валезия, особенно выделенные места. Вы снова запутались: между первоисточником и Гиббоном следует выбрать первый, к тому же, ни в каких источниках информации нет данных о Бассиане как Цезаре.


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 01:10
Создана #18


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 00:38)
Император - не армейский офицер. Хотя одним из способов повышения в должности в армии всегда было предварительное расширение полномочий. Однако конкретно в армии соотношение поввшения в должности строго соответствует карьере.
*


Вот именно. Должность может повышаться, а звание - нет. Это карьерный рост?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 01:13
Создана #19


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(Alaricus @ May 20 2016, 00:30)
Или как в армии: офицера в звании, скажем, капитана повысили от командования ротой до командования батальоном. Звание то же, а подчинённых - больше. Явный карьерный рост.  :)

Хорошая шутка, Аларих. :friends:

Как, по-вашему, следует толковать текст: стал ли Бассиан Цезарем?

"Post aliquantum deinde temporis Constantium Constantinus ad Licinium misit, persuadens ut Bassianus Caesar fieret, qui habebat alteram Constantini sororem Anastasiam, ut exemplo Maximiani inter Constantinum et Licinium Bassianus Italiam medius optineret. Et Licinio talia frustrante, per Senicionem Bassiani fratrem, qui Licinio fidus erat, in Constantinum Bassianus armatur. Qui tamen in conatu deprehensus, Constantino iubente convictus et stratus est".


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 01:30
Создана #20


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Historic9 @ May 20 2016, 01:13)
Как, по-вашему, следует толковать текст: стал ли Бассиан Цезарем?

"Post aliquantum deinde temporis Constantium Constantinus ad Licinium misit, persuadens ut Bassianus Caesar fieret, qui habebat alteram Constantini sororem Anastasiam, ut exemplo Maximiani inter Constantinum et Licinium Bassianus Italiam medius optineret. Et Licinio talia frustrante, per Senicionem Bassiani fratrem, qui Licinio fidus erat, in Constantinum Bassianus armatur. Qui tamen in conatu deprehensus, Constantino iubente convictus et stratus est".
*


Нет, глаголы fieret и optineret в имперфекте конъюнктива (т. е. в сослагательном наклонении), поскольку речь идёт лишь о желаниях Константина. Лициний же, напротив, такие (talia) желания Константина обманул, сделал тщетными, напрасными (frustrante).


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 03:32
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Alaricus @ May 20 2016, 00:30)
Нет, глаголы fieret и optineret в имперфекте конъюнктива (т. е. в сослагательном наклонении), поскольку речь идёт лишь о желаниях Константина. Лициний же, напротив, такие (talia) желания Константина обманул, сделал тщетными, напрасными (frustrante).
*


Окей. Значит, Бассиан не стал наверное цезарем. Пойду плюнуть на могилу Гиббона за обман...
:angry:

Но в моём посте не этот момент имел основополагающее значение. Я имел в виду роль кторых цезарей как марионеток не имевших по сути власти и не игравших роли, как противопоставление некоторым другим цезарям, которые такую самостоятельную роль играли. Например Юлиан при Констанции Втором оказался не марионеткой и тоже обнаружил карьерный рост, сперва провозгласив себя августом, а затем и овладев всей империей.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 06:30
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Historic9 @ May 19 2016, 23:55)
У вас ложный посыл: императорских коллегий (ни в каком смысле) в Риме не было, и количество монархов не было постоянным. Число императоров варьировалось в зависимости от политической ситуации. Они могли быть как союзниками, так и противниками, причём эти отношения иногда изменялись в течение небольшого промежутка времени.
*


Тем более. Раз императоры не только друзьями были, то захват одним императором земель подвластных другому также знаменует форму карьерного роста. Одно дело император правящий только окрестностями Медиолана, а другое - всей Италией или тем паче всей территорией РИ.

QUOTE(Historic9 @ May 19 2016, 23:55)
Карьерный рост у римлян иногда заканчивался принятием императорской власти, после чего глава государства не мог продвигаться далее по служебной лестнице (ибо некуда, разве что получить "божественный" статус после смерти). Что касается римской титулатуры, то следует разграничивать титулы членов семьи монарха и все прочие. В первом случае речь идёт об отображении власти главы государства и близости к ней предполагаемых наследников. Сами эти титулы - это ещё не властные полномочия.
*


Я снова попрошу точного определения понятия карьерного роста. Если он титулярной частью не ограничивается, но касается и реальной власти, то Константин явно демонстрирует в период 306-324 годов пример карьерного роста, даже не демонстрируя перемены в титулатуре.

QUOTE(Historic9 @ May 19 2016, 23:55)
Параллелей нет: "модернизация" истории искажает ситуацию до неузнаваемости. Современное предприятие напоминает вам древнюю Римскую империю. Аналогии, на мой взгляд, не должны хромать на обе ноги. Но если вам очень хочется их проводить, объясните, в каких повышениях состоял карьерный рост предпоследнего короля Саудовской Аравии (он, по крайней мере, являлся абсолютным монархом, хоть и ограниченным нормами шариата).
*


Ну да. Рим это такого рода уникум. Он ни в чём не имеет исторических параллелей. Ибо уникален. Я посмеялся...

А насчёт короля арабов я не понял. Просто не в курсе что с ним было. Не слежу. Вы могли бы раскрыть мысль - то есть к чему ведёте?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 06:39
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Historic9 @ May 20 2016, 00:05)
Перечитайте более внимательно текст Анонима Валезия, особенно выделенные места. Вы снова запутались: между первоисточником и Гиббоном следует выбрать первый, к тому же, ни в каких источниках информации нет данных о Бассиане как Цезаре.
*


Перечитывал сто раз. Только не понимаю в русском переводе - что именно расстроил Лициний? Назначение Бассиана цезарем, ИЛИ передачу ему в управление Италии?

Рассказ Анонима Валезия, даже пополненный другими источниками о событиях приведших к Первой войне Константина и Лициния очень противоречивы и сбивчивы: Лициний кругом неправ, особенно перед Бассианом, который может злиться только на него, а не на Константина, который сделал в его интересах всё что мог, но сам Бассиан почему-то вопреки логике начинает войну с Константином. Непонятно почему. Если воевать - то уж с обидчиком Лицинием.

Если Аларих утверждает, что латинский оригинал подразумевает именно отказ Бассиану в цезарском титуле, то я умыл руки и пошёл уже плевать на гроб Гиббона.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 06:45
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Alaricus @ May 20 2016, 00:10)
Вот именно. Должность может повышаться, а звание - нет. Это карьерный рост?
*


Не понял вопроса. Я уже пояснил: в армии с её строгим соответствием ранга карьерной ступени - нет. Но когда речь идёт о директоре фелиала банка, для примера, или о члена комиссии директоров гигантского концернума, который становится единственным директором предприятия - карьерный рост налицо. Ибо качество поменялось. Одно дело быть одним из четырёх, другое - одним из двоих и третье - быть единственным владельцем чего-либо. Путь от первого к третьему - форма карьерного роста.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 20 2016, 09:49
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8842
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



В поздней Империи императором Медиолана быть лучше, чем императором Италии. У императора Италии забот больше, а реальной власти не прибавляется: всё равно реальная власть у местных магнатов. У них и частные армии, и своя казна, и свои фискальные и судебные полномочия.

Это протофеодальная структура. Император всего лишь такой же магнат в пределах земель императорского фиска.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 12:55
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Наверное, Константин не разделял этого мнения, раз он стремился объединить Римскую империю под своей властью.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 16:27
Создана #27


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 03:32)
Окей. Значит, Бассиан не стал наверное цезарем. Пойду плюнуть на могилу Гиббона за обман...
:angry:

*


Плевать, конечно, не обязательно, но у Гиббона в самом деле:

Constantine had lately given his sister Anastasia in marriage to Bassianus, a man of a considerable family and fortune, and had elevated his new kinsman to the rank of Cæsar.

Латинский imperfectum coniunctivi (persuadens ut fieret - уговаривал, чтобы сделал) вряд ли можно передать формой английского Past Perfect (had elevated - возвысил). В первом случае речь идёт лишь о желаемом действии, во втором - об уже совершённом.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 16:30
Создана #28


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:39)
Перечитывал сто раз. Только не понимаю в русском переводе - что именно расстроил Лициний? Назначение Бассиана цезарем, ИЛИ передачу ему в управление Италии?

*


И то, и другое. У Анонима Валуа стоит talia - множественное число.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 16:41
Создана #29


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:45)
Не понял вопроса. Я уже пояснил: в армии с её строгим соответствием ранга карьерной ступени - нет.
*


Не могу сказать насчёт иностранных армий, но в российской строгого соответствия воинского звания занимаемой должности нет. Штатным расписанием предусмотрено лишь максимальное звание по данной должности.
Например, командир роты по штату - капитан, командир батальона - подполковник. Однако фактически на должность командира роты может быть назначен и старший лейтенант, а командира батальона - и капитан, и майор.
Фактический карьерный рост - это, конечно, должностной рост, а звание - так, приятное приложение, зависящее в основном от выслуги лет и иногда от каких-то выдающихся (в разных смыслах) деяний.
Когда я проходил срочную службу в ВС СССР, в нашем батальоне одно время командиром был капитан, а начальником штаба, то есть его подчинённым - подполковник. Капитан был главнее подполковника.
Продвижение же по должности, как правило, сопровождается увеличением числа прямо или косвенно подчинённых.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 20 2016, 17:29
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8842
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 13:55)
Наверное, Константин не разделял этого мнения, раз он стремился объединить Римскую империю под своей властью.
*



А смысл? Всё равно потом разделили.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

15 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 19:14

Ссылки: