IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

15 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Карьера императора Константина

andy4675
post May 20 2016, 21:37
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(aeg @ May 20 2016, 16:29)
А смысл? Всё равно потом разделили.
*


А смысл был в том, что сам Константин был единовластным. А потом - хоть ротоп.

Сообщение отредактировано andy4675: May 20 2016, 21:39


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 21:42
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Alaricus @ May 20 2016, 15:41)
Не могу сказать насчёт иностранных армий, но в российской строгого соответствия воинского звания занимаемой должности нет. Штатным расписанием предусмотрено лишь максимальное звание по данной должности.
Например, командир роты по штату - капитан, командир батальона - подполковник. Однако фактически на должность командира роты может быть назначен и старший лейтенант, а командира батальона - и капитан, и майор.
Фактический карьерный рост - это, конечно, должностной рост, а звание - так, приятное приложение, зависящее в основном от выслуги лет и иногда от каких-то выдающихся (в разных смыслах) деяний.
Когда я проходил срочную службу в ВС СССР, в нашем батальоне одно время командиром был капитан, а начальником штаба, то есть его подчинённым - подполковник. Капитан был главнее подполковника.
Продвижение же по должности, как правило, сопровождается увеличением числа прямо или косвенно подчинённых.
*


Значит, и по армейским понятиям Константин демонстрировал рост: при неизменном ранге-титуле он повышал то есть размеры подчинённых ему территорий и количество подчинённых ему людей.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 21:55
Создана #33


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29452
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 21:42)
Значит, и по армейским понятиям Константин демонстрировал рост: при неизменном ранге-титуле он повышал то есть размеры подчинённых ему территорий и количество подчинённых ему людей.
*


Ну да. Только я не ограничивал бы такую оценку "армейскими понятиями".
Вопрос, как уже отмечалось, зависит от наполнения понятия "карьера". Если это понятие ограничивается исключительно формальной стороной, наличием/отсутствием титула - это одно. И совсем другое, если принять во внимание сущностное содержание.
Можно ли с этой стороны сказать, что карьерный рост должен сопровождаться реальным увеличением объёма полномочий? Думаю, можно.
Можно ли такое увеличение полномочий назвать возрастанием могущества? Думаю, можно.
Можно ли сказать, что показателем возрастания могущества является увеличение подконтрольных территорий и численности подвластного населения? Думаю, можно.
Если я нигде не ошибся, то увеличение подвластных Константину земель и населения можно расценивать как возрастание его могущества и как его "карьерный рост" не с формальной, а с материальной наполняющей данного понятия.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 20 2016, 22:01
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Ну, значит, терминологически я не допустил ошибки когда говорил о карьерном росте Константина Великого в период 306-324 годах в целом, и в 310-313 годах в частности, и опротестование хисториком девять моих слов нужно отмести: карьера Константина не обязательно завершилась 306 или 307 годом.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 22:10
Создана #35


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 03:32)
Окей. Значит, Бассиан не стал наверное цезарем. Пойду плюнуть на могилу Гиббона за обман...
:angry:

Но в моём посте не этот момент имел основополагающее значение. Я имел в виду роль кторых цезарей как марионеток не имевших по сути власти и не игравших роли, как противопоставление некоторым другим цезарям, которые такую самостоятельную роль играли. Например Юлиан при Констанции Втором оказался не марионеткой и тоже обнаружил карьерный рост, сперва провозгласив себя августом, а затем и овладев всей империей.

Благороднейшие Цезари играли роль самостоятельных правителей лишь в 293-309 гг. В остальных случаях это были традиционные наследники Августов, даже если им поручали какую-либо часть державы. Что касается возвышения Юлиана до Августа, это можно назвать карьерным ростом с большой натяжкой (тирания), хотя он являлся единственным наследником власти Констанция.
Нельзя строить версии на ошибках.

Сообщение отредактировано Historic9: May 20 2016, 22:36


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 22:24
Создана #36


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:30)
Тем более. Раз императоры не только друзьями были, то захват одним императором земель подвластных другому также знаменует форму карьерного роста. Одно дело император правящий только окрестностями Медиолана, а другое - всей Италией или тем паче всей территорией РИ.

Здесь не заметно карьерного роста, который ни в коем случае не следует путать с расширением владений римского императора. Вы в очередной раз выдаёте желаемое за действительное (вертикаль и горизонталь - совершенно разные понятия).

QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:30)
Я снова попрошу точного определения понятия карьерного роста. Если он титулярной частью не ограничивается, но касается и реальной власти, то Константин явно демонстрирует в период 306-324 годов пример карьерного роста, даже не демонстрируя перемены в титулатуре.

Титулы вообще ни при чём. Служебный (или карьерный) рост у Константина не наблюдается в промежутке 306-324 гг. Он всё это время оставался главой государства. Правда, формально он получил более высокий титул в 307 г. По-видимому, вы продолжаете путать "тёплое с мягким".

QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:30)
Ну да. Рим это такого рода уникум. Он ни в чём не имеет исторических параллелей. Ибо уникален. Я посмеялся...

Дело в том, что тезис о карьерном росте правящих римских императоров более достоин смеха. Если вы шутили, то пора уже заканчивать.

QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:30)
А насчёт короля арабов я не понял. Просто не в курсе что с ним было. Не слежу. Вы могли бы раскрыть мысль - то есть к чему ведёте?

Это вы ведёте речь о якобы имеющем место карьерном (т.е. служебном в соответствии с контекстом) росте монархов. Вам и доказывать. Но более желательно это делать при помощи не далёких от объекта обсуждения примеров, а близких (король Саудовской Аравии). Дерзайте.

Сообщение отредактировано Historic9: May 20 2016, 23:08


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 22:45
Создана #37


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:39)
Перечитывал сто раз.

К сожалению, это незаметно. Иначе нет смысла называть Бассиана Цезарем.

QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:39)
Только не понимаю в русском переводе - что именно расстроил Лициний? Назначение Бассиана цезарем, ИЛИ передачу ему в управление Италии?

Разумеется, и то, и другое вместе. Благороднейшие Цезари в 293-309 гг. обязательно управляли частью Римской империи (Галерий и Констанций I в 293-305 гг., Фл. Север в 305-306 гг., Максимин II в 305-309 гг., Константин I в 306-307 гг.).

QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 06:39)
Рассказ Анонима Валезия, даже пополненный другими источниками о событиях приведших к Первой войне Константина и Лициния очень противоречивы и сбивчивы: Лициний кругом неправ, особенно перед Бассианом, который может злиться только на него, а не на Константина, который сделал в его интересах всё что мог, но сам Бассиан почему-то вопреки логике начинает войну с Константином. Непонятно почему. Если воевать - то уж с обидчиком Лицинием.

Вполне возможно, что имело место определённое искажение событий для выгораживания неблаговидных действий Константина I задним числом. Тем не менее, никакие источники не именуют Бассиана Цезарем.


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 22:50
Создана #38


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(Alaricus @ May 20 2016, 21:55)
Ну да. Только я не ограничивал бы такую оценку "армейскими понятиями".
Вопрос, как уже отмечалось, зависит от наполнения понятия "карьера". Если это понятие ограничивается исключительно формальной стороной, наличием/отсутствием титула - это одно. И совсем другое, если принять во внимание сущностное содержание.
Можно ли с этой стороны сказать, что карьерный рост должен сопровождаться реальным увеличением объёма полномочий? Думаю, можно.
Можно ли такое увеличение полномочий назвать возрастанием могущества? Думаю, можно.
Можно ли сказать, что показателем возрастания могущества является увеличение подконтрольных территорий и численности подвластного населения? Думаю, можно.
Если я нигде не ошибся, то увеличение подвластных Константину земель и населения можно расценивать как возрастание его могущества и как его "карьерный рост" не с формальной, а с материальной наполняющей данного понятия.

Честно говоря, в Вашем толковании мне не удалось отыскать логических связей между Вашими утверждениями, Аларих. Почему Вы уверены, что самостоятельные монархи делали карьеру? Это странное выражение уже само по себе режет глаз и слух.


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 23:00
Создана #39


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(andy4675 @ May 20 2016, 22:01)
Ну, значит, терминологически я не допустил ошибки когда говорил о карьерном росте Константина Великого в период 306-324 годах в целом, и в 310-313 годах в частности, и опротестование хисториком девять моих слов нужно отмести: карьера Константина не обязательно завершилась 306 или 307 годом.

Пока вы не привели доказательств "продвижения" Константина I в его "карьере", я считаю свою точку зрения более логичной и обоснованной. Впрочем, попробуйте привести примеры использования словосочетания "карьерный рост" в вашем понимании относительно самостоятельных правящих монархов, необязательно римских, из научной литературы. Это могло бы хоть как-то подтвердить вашу версию.


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 23:22
Создана #40


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29452
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Historic9 @ May 20 2016, 22:50)
Честно говоря, в Вашем толковании мне не удалось отыскать логических связей между Вашими утверждениями, Аларих. Почему Вы уверены, что самостоятельные монархи делали карьеру? Это странное выражение уже само по себе режет глаз и слух.
*


Исходя из пределов Римской империи. Покуда тому или иному кесарю принадлежит лишь её часть - есть возможности для дальнейшего роста. :)
Или иначе: покуда Константину принадлежал Запад, а Лицинию - Восток, первый фактически был августом Запада; а вот когда он отвоевал себе и Восток - стал августом всей Империи.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 20 2016, 23:26
Создана #41


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(Alaricus @ May 20 2016, 23:22)
Исходя из пределов Римской империи. Покуда тому или иному кесарю принадлежит лишь ещё часть - есть возможности для дальнейшего роста.
Или иначе: покуда Константину принадлежал Запад, а Лицинию - Восток, первый фактически был августом Запада; а вот когда он отвоевал себе и Восток - стал августом всей Империи.

Это всё понятно. Но где карьерный рост?


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 20 2016, 23:49
Создана #42


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29452
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Historic9 @ May 20 2016, 23:26)
Это всё понятно. Но где карьерный рост?
*


Хорошо.
Вы полагаете, что звание августа - это венец карьеры, так?


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 21 2016, 00:01
Создана #43


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(aeg @ May 20 2016, 17:29)
А смысл? Всё равно потом разделили.

Верно. Константин I разделил Римскую империю между наследниками ещё в 335/336 г.


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post May 21 2016, 00:04
Создана #44


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2983
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



QUOTE(Alaricus @ May 20 2016, 23:49)
Хорошо.
Вы полагаете, что звание августа - это венец карьеры, так?

Нет. Превращение в самостоятельного правителя государства, т.е. обретение высшей должности в государстве. Мы ведь обсуждаем не творческих людей или учёных, а только политических деятелей.


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post May 21 2016, 00:09
Создана #45


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29452
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Historic9 @ May 21 2016, 00:04)
Нет. Превращение в самостоятельного правителя государства, т.е. обретение высшей должности в государстве. Мы ведь обсуждаем не творческих людей или учёных, а только политических деятелей.
*


То есть Вы считаете, что обретение титула августа - не конец карьеры? Тогда о чём вообще весь этот спор?


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

15 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th September 2018 - 23:39

Ссылки: