IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Лабиен, Из темы "Отдельные деятели"

Aelia
post Dec 12 2004, 10:41
Создана #1


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Архив обсуждения с "Нового Геродота"

Lanselot

А-а-а... я здесь еще одного "клиента" вспомнил. Еще Тит Лабиен. Интересно, все-таки, он был действительно куплен, или все же выступил против Цезаря по идеальным соображениям?


Aelia

Итак, подборка цитат при Лабиена. Тенденциозная. Жирный шрифт везде мой. Прошу не воспринимать всерьез, это так, версия "в порядке бреда".

Начало гражданской войны.
"А тот (Помпей - А.) пишет мне, что у него в скором времени будет надежное войско, и подает надежду, что если он прибудет в Пиценскую область, то мы возвратимся в Рим. При нем Лабиен, не сомневающийся в слабости войск Цезаря; с его приездом у нашего Гнея гораздо больше присутствия духа.
Цицерон, Att VII, 16, 28 января 49 г.

Сражение при Диррахии:
62. Когда поражение Цезаря стало окончательным, Цезарь с другой стороны повел новую часть, но и этой овладел такой великий страх, что, когда вдали показался Помпей, они не смогли ни остановиться, будучи уже у самых ворот, ни войти в них в боевом порядке, ни подчиниться приказаниям, но каждый бежал, где кому случилось, без оглядки, не внемля никаким приказам, лишившись стыда и разума. И несмотря на то, что Цезарь всюду поспешал, усовещевая своих воинов и указывая, что Помпей находится еще далеко, они на виду у него самого одни бросали знамена и убегали, другие от стыда склоняли головы, ничего не предпринимая, до такой степени ими овладел страх. А один из воинов, повернув знамя, направил заостренный конец в императора, но телохранители Цезаря его убили. Те же воины, которые входили, не организовали даже стражи, все было оставлено, и самый вал никем не охранялся, так что если бы Помпей совершил на него нападение, он и его мог бы взять своими силами и этим делом завершить всю войну, но Лабиен — такова была божья воля — убедил Помпея направить войска на бегущих. Помпей сам колебался: или потому, что, видя вал неохраняемым, подозревал какую-то хитрость, или же потому, что пренебрегал этим делом, считая исход войны уже решенным. Поэтому Помпей, направив войска на бегущих вне лагеря, многих убил и взял в этот день в обоих сражениях 28 знамен, но упустил уже второй случай полного окончания войны. Передают, что Цезарь сказал: война могла бы быть в этот день закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать.
Аппиан, Гражданские войны, II

Перед Фарсальским сражением:
87. Его сменил Лабиэн. После презрительного отзыва о боевых силах Цезаря и величайших похвал плану Помпея он сказал: "Не думай, Помпей, что перед тобой то самое войско, которое победило Галлию и Германию. Я участвовал во всех сражениях и не стану наугад говорить о том, чего не знаю. От того войска осталась только малая часть: многие погибли (что было неизбежно при множестве сражений), многих унесли повальные болезни в Италии, многие разошлись по домам, многие остались на материке. Или, может быть, вы не слыхали, что в Брундисии были образованы целые когорты из тех, которые там остались под предлогом болезни? Те войска, которые вы видите, вновь организованы из последних наборов в Ближней Галлии, и большинство солдат происходит из транспаданских колоний. Вдобавок самые сильные их части погибли в двух сражениях под Диррахием." С этими словами Лабиэн поклялся вернуться в лагерь не иначе как победителем и других ободрил к тому же. (Цезарь, Гражданская война, III)

Африканская кампания:
95. Совершив переправу из Регия в Мессену, Цезарь прибыл в Лилибей. Узнав, что Катон с частью морских и сухопутных сил охраняет снаряжение для войны в Утике вместе с теми 300, которые издавна были назначены военными советниками при нем под именем сената, а верховный начальник Луций Сципион с лучшими частями войск воюет в Гадрумете, Цезарь поплыл против Сципиона. Сципион как раз в это время, оказалось, направился к Юбе20, и Цезарь приготовился к бою у лагеря Сципиона, считая, что выгодно сражаться с врагом в отсутствии его полководца. Ему противостояли Лабиен и Петрей, помощники Сципиона, они одержали над Цезарем большую победу, обратив в бегство его войско и преследуя его с гордостью и презрением до тех пор, пока раненная в живот лошадь не сбросила Лабиена. Лабиена тотчас унесли его телохранители, стоявшие со щитами возле сражающегося. Петрей, полагая, что войско оказалось при испытании на высоте и что он сумеет одержать победу, когда захочет, не стал продолжать начатое преследование и сказал: «Не будем отнимать победу у нашего полководца Сципиона». Остальное было делом счастья Цезаря: когда враги, как казалось, могли победить, победители сами внезапно прекратили сражение.
Аппиан, II

Битва при Мунде:
"Последним было сражение у Мунды. (7 Цезарю здесь изменило его обычное счастье. Битва была такой жестокой, и исход ее столь долго колебался, что могло показаться, будто Цезаря предала всегда благоволящая ему фортуна. (79) Находясь перед строем, сам Цезарь был вопреки обыкновению печален, то ли видя шаткость человеческой судьбы, то ли сомневаясь в длительности своего чрезмерного успеха или даже опасаясь, что разделит жребий Помпея. (80) В ходе же битвы произошло нечто такое, чего не припомнила людская память: в момент наиболее яростной схватки, словно бы по взаимному согласию, воцарилась жуткая тишина и всех сковала одна мысль: «Доколе?» (81) И предстало взору Цезаря небывалое бесчестие: испытанная в четырнадцатилетних битвах рать ветеранов начала медленно отступать. Воины еще не обратились в бегство, но было видно, что их от этого удерживает не присущая им доблесть, а стыд. (82) Спешившись, Цезарь как безумный ворвался в первые ряды. Он останавливал беглецов, воодушевлял знаменосцев, умолял, ободрял, взывал, словно желая удержать войско криком, взорами, руками. (83) Смятение его духа было таково, что, говорят, он хотел себя убить. Этого бы не миновать, если бы пять когорт Лабиена, посланные для охраны лагеря, не обратились бы в притворное бегство. (84) Он или поверил в обман, или, как опытный полководец, воспользовался предоставившимся случаем, чтобы устремиться на бегущих. Этим он воодушевил своих и привел в замешательство врагов. Его воины, полагая, что они побеждают, начали отважнее преследовать врага, а помпеянцы, поверив, что это отступают свои, сами обратились в бегство."
Флор, II


От тебя ж -- один бедлам,
Стыд царю, конфуз послам!
Я давно антиресуюсь,
Ты не засланная к нам?.. (с) Л. Филатов


Sextus Pompey

А что Вы думаете о Лабиене и о его переходе от Цезаря к Помпею в начале гражданской войны?
По-моему, Лабиен изначально был связан с Помпеем, а в Галлии был его "представителем". Так что переход к Помпею - это не измена Цезарю, а возвращение к "старому вождю".
Лабиен, по-моему, происходил из Пицена и, может быть, был клиентом рода Помпеев. И патрон - Гней Помпей Великий продвигал его политическую карьеру.

Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, Лабиен изначально был связан с Помпеем, а в Галлии был его "представителем". Так что переход к Помпею - это не измена Цезарю, а возвращение к "старому вождю".
--------------------------------------------------------------------------------


Если серьезно - согласна на сто процентов. Мне тоже всегда именно так казалось.


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
А что Вы думаете о Лабиене и о его переходе от Цезаря к Помпею в начале гражданской войны?
По-моему, Лабиен изначально был связан с Помпеем, а в Галлии был его "представителем". Так что переход к Помпею - это не измена Цезарю, а возвращение к "старому вождю".
Лабиен, по-моему, происходил из Пицена и, может быть, был клиентом рода Помпеев. И патрон - Гней Помпей Великий продвигал его политическую карьеру.
--------------------------------------------------------------------------------

Наверное. Но в определенном смысле перед ним стоял какой-то выбор. Возможно он был не так уж легок. Но это так, в порядке трепа, а в игре все должно быть проще.


Aelia

Штирлиц...


Sextus Pompey
Все-таки не надо упрощать фигуру Лабиена. Почему сразу "доносы"? Роль Лабиена при Цезаре была не ролью шпиона, а значительнее. Скорее "чрезвычайный и полномочный посол". Тем более в это время Цезарь и Помпей еще не порвали друг с другом.


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Роль Лабиена при Цезаре была не ролью шпиона, а значительнее. Скорее "чрезвычайный и полномочный посол". Тем более в это время Цезарь и Помпей еще не порвали друг с другом.
--------------------------------------------------------------------------------

Не знаю... Лабиен был с Цезарем еще раньше. Еще трибуном, насколько я помню, и вроде даже до возвращения Помпея. Да и вообще, насчет "посла" вряд ли. Его контакты с Помпеем были скорее подозрением, чем уверенностью. Даже если это наверное знал Цезарь, то не знали другие. Значит он не воспринимался в качестве однозначно человека Помпея.

Помните, у Гиртия:
"52. Быстро объехав все области Ближней Галлии, Цезарь очень поспешно вернулся к своей армии в Неметокенну, затем вызвал все легионы с зимних квартир к границе треверов и там произвел смотр всей армии. Т. Лабиэна он поставил во главе Ближней Галлии, чтобы при его содействии еще больше расположить население в свою пользу при соискании консульства. А сам он двигался с легионами и менял места лишь постольку, поскольку это сообразовалось с санитарным состоянием армии. На пути он часто слыхал, что его враги соблазняют Лабиэна, и получал прямые известия о том, что олигархи задумывают путем специального сенатского постановления лишить его части войска. Однако он не дал никакой веры слухам о Лабиэне, но не мог и решиться на какое-либо противодействие воле сената, в полном убеждении, что при независимости голосования сенаторов его дело легко пройдет."

Sextus Pompey

--------------------------------------------------------------------------------
На пути он часто слыхал, что его враги соблазняют Лабиэна
--------------------------------------------------------------------------------

Но ЧЕМ можно было соблазнить Лабиена? Если исходить из версии Гирция, то Лабиена просто купили. Но почему тогда не купили других? Того же Габиния?
Если же исходить из предложенной выше реконструкции, то все выглядит логично. Лабиен вернулся к своему вождю и все это поняли.
Что касается Гирция... По-моему он вошел в "ближний круг" Цезаря накануне гражданской войны, и о хитросплетениях политики триумвирата мог просто не знать.
Кстати, офф-топ. Азиний Поллион. Ведь о нем Цезарь ВООБЩЕ не вспоминает, а Аппиан доверяет ему больше чем Цезарю?!
--------------------------------------------------------------------------------


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Но ЧЕМ можно было соблазнить Лабиена? Если исходить из версии Гирция, то Лабиена просто купили. Но почему тогда не купили других? Того же Габиния?
--------------------------------------------------------------------------------

Ну-у, не знаю... Купили? А если он просто был законопослушный гражданин? Пусть Цезаря спровоцировали на то, что он делал, но ведь он поступил противозаконно, был провозглашен вне закона. И к этом шло давно. Если бы Лабиэн не имел никакой поддержки в Риме, то он просто мог бы не осмелиться выступить против своего бывшего начальника. Или может иначе смотрел бы на это. Он был видимо не глупым человеком, и мог пойти на этот шаг в результате каких-то сомнений и размышлений. Возможно Цезарь об этом и знал. Действительно вопрос ведь был болезненный. За Помпеем номинально стоял закон, а для римлянина это не пустой звук. Тем более находясь в Галлии, Лабиэн просто не успел, как другие, устать от безобразий последних лет в Риме.
В общем, в любом случае фигура противоречивая.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Роль Лабиена при Цезаре была не ролью шпиона, а значительнее. Скорее "чрезвычайный и полномочный посол".
--------------------------------------------------------------------------------

Да, скорее всего, первоначально Лабиен играл при Цезаре ту же роль, что, скажем, сыновья Красса. А вот потом, когда Цезарь и Помпей поссорились, его положение действительно стало очень двусмысленным.
Другой вопрос, что отношения Лабиена и Помпея действительно могли не афишироваться, поэтому посторонние люди (тот же Гирций) считали Лабиена как человека Цезаря, а его контакты с Помпеем и сенатом воспринимали как предательство.
Кроме того, Гирций писал девятую книгу "Галльских войн" уже после всех гражданских войн. Я думаю, у Гирция накопился очень большой счет к Лабиену, и ему хотелось обвинить того во всех смертных грехах, в том числе и в том, что он продался сенатской партии за бочку варенья и корзину печенья.

--------------------------------------------------------------------------------
Лабиен был с Цезарем еще раньше. Еще трибуном, насколько я помню, и вроде даже до возвращения Помпея.
--------------------------------------------------------------------------------

А Цезарь тогда был на стороне Помпея.

Нет, все-таки я склоняюсь к тому, что Лабиен был связан с Помпеем с самого начала.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Лабиен был с Цезарем еще раньше. Еще трибуном, насколько я помню, и вроде даже до возвращения Помпея.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласно Веллею Патеркулу, Лабиен, будучи народным трибуном в 62 г., среди прочего, предложил закон, позволяющий Помпею появляться на играх в цирке в золотой короне и платье триумфатора, а в театре - в золотой короне и тоге с пурпурной каймой.

Sextus Pompey

--------------------------------------------------------------------------------
Да, скорее всего, первоначально Лабиен играл при Цезаре ту же роль, что, скажем, сыновья Красса.
--------------------------------------------------------------------------------

Элия, спасибо за подсказку. Я выдвинул гипотезу о Лабиене, а Вы подкрепляете ее сведениями о Крассах. Благодарю!

--------------------------------------------------------------------------------
Гирций писал девятую книгу "Галльских войн"
--------------------------------------------------------------------------------

Я ошибаюсь или Гирций написал 8 книгу? Текста под рукой нет, так что проверить не могу.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Я ошибаюсь или Гирций написал 8 книгу? Текста под рукой нет, так что проверить не могу.
--------------------------------------------------------------------------------

Восьмую, точно. Кстати, текст есть вот здесь: http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bello_gallico.htm


Sextus Pompey

Так был ли у Лабиена nomen Atius(Атий) или нет?
По-моему, нет.


Ильдар

Был.

http://www.xlegio.ru/sources/caesar/caesar_intro.htm#index


Aelia

Ну да, во всех указателях он действительно Атий. А вот в самих текстах я пока не могу найти, чтобы его так называли.
Но ведь не могло же это с потолка взяться...

Sextus Pompey

А вот Броугтон называет его nomen - Лабиен, не говоря ничего об "Атии Лабиене".
Не было времени прверять, но по-моему Цезарь никогда не называл его Атием, а только Лабиеном.
Что касается ссылки Ильдара, то Н.В.Костовская, составитель "Указателя имен...", могла и ошибиться. Другое дело, что хотелось бы знать, почему?


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Не было времени прверять, но по-моему Цезарь никогда не называл его Атием, а только Лабиеном.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, не называл.

--------------------------------------------------------------------------------
Что касается ссылки Ильдара, то Н.В.Костовская, составитель "Указателя имен...", могла и ошибиться. Другое дело, что хотелось бы знать, почему?
--------------------------------------------------------------------------------

Тогда не только она так ошиблась. Он Атий и в примечаниях к Веллею Патеркулу, и к Плутарху, и в именном указателе, например, к Ферреро... Если это ошибка, то очень распространенная.


Ильдар

Нет ничего проще. Наберите в Гугле "Atius Labienus" и увидите сколько ссылок вам вывалится про него и его сына Квинта.

Кстати, что такое "Atia de sacerdotiis"? ))


Юлли

A'TIA DE SACERDO'TIIS, proposed by the tribune T. Atius Labienus, repealed the Lex Cornelia de Sacerdotiis (Dion Cass. xxxvii.37).

... отсюда?...


Aelia

Точно! Этот закон Лабиен принял в бытность свою народным трибуном, он восстанавливал действие закона Домиция, отмененного Суллой, и передавал выборы понтификов в народное собрание.
Спасибо, Ильдар и Юлли!

PS. Хотя, точности ради, должна заметить, что Дион Кассий тоже его Атием не называет.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Наберите в Гугле "Atius Labienus" и увидите сколько ссылок вам вывалится про него и его сына Квинта.
--------------------------------------------------------------------------------

Не так уж много, всего 11 (если набрать в кавычках) А вот если набрать "Titus Labienus" в кавычках - получится 1430.
Это, разумеется, еще ни о чем не говорит.
Но все-таки, по-моему, чтобы утверждать с уверенностью, надо найти где-то в источниках, что кого-то из Лабиенов называли Атием или его закон - lex Atia. Пока мне это не удается. Может, плохо ищу.


Sextus Pompey

Классическая энциклопедия Паули-Виссова тоже называет его Лабиеном, а не Атием Лабиеном.


Продолжение обсуждения

Aelia

http://www.msu.edu/~tyrrell/Labienus.pdf
Biography of Titus Labienus, Caesar's Lieutenant in Gaul
By Wm. Blake Tyrrell

Любопытная статья. Не могу сказать, что она меня полностью убедила, но версия неплохая. Автор не согласен с версией Сайма (что Лабиен изначально был креатурой Помпея) и считает, что, изменив Цезарю, он перешел на сторону не Помпея, а партии Катона, которая рассматривала его как некий противовес Помпею. У партии Катона были серьезные разногласия с Помпеем по вопросу, следует ли оставлять Италию. Если бы Цезаря удалось бы разбить в Италии, это была бы победа сенатской партии, а отплывая в Эпир, оптиматы фактически были вынуждены положиться на добрую волю Помпея и попасть в его власть. К тому же, у сенатской партии вообще не было полной уверенности, что Помпей с Цезарем все-таки не договорятся.

Основные аргументы там следующие:
1. Нам ничего совершенно не известно о контактах Лабиена с Помпеем в период галльских войн. Единственно, что мы имеем - это упоминание Гирция о том, что в 50 г. (только в 50!) Цезарь "часто слыхал, что его враги соблазняют Лабиэна". Так вот, автор пишет, что это слово "враги" (inimici) Цезарь (а вслед за ним Гирций) употреблял только в отношении партии Катона, тогда как помпеянцев он преимущественно называл противники (adversarii).
2. Посторонние люди никак не рассматривали пиценское происхождение Лабиена как основание для того, чтобы он перешел на сторону Помпея; напротив, для тех, кто не слыхал о тайных переговорах (например, для Цицерона) его поступок стал полнейшей неожиданностью.
3. По возвращении из Киликии и до перехода Лабиена Цицерон дважды встречался с Помпеем и обсуждал текущую политическую ситуацию, и оба раза Помпей ни словом не упомянул о подобной перспективе.
(вот это, я считаю, очень слабый аргумент, учитывая характер Помпея)
4. Цицерон сам решал крайне непростую для себя дилемму: присоединиться ли к сильнейшему Цезарю или к Помпею (которого он считал правым и которому был лично обязан). Так вот, при решении этой дилеммы он никогда не рассматривал поступок Лабиена как образец присоединения к Помпею (который прав и которому как патрону Лабиен должен быть лично обязан). Для Цицерона главное в поступке Лабиена - не то, что он присоединился к Помпею, а то, что он ушел от Цезаря.
5. Явившись к Помпею, Лабиен тут же принялся активно его дезинформировать, существенно занижая боеспособность войск Цезаря и преданность его легионеров. По мнению автора, он делал это по наущению партии Катона для того, чтобы побудить Помпея остаться в Италии.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 12 2004, 13:58
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Эта статья у меня есть. Прочитаю - выскажу свою точку зрения...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Dec 14 2004, 15:39
Создана #3


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



Тиррелл - интересный автор, но:
1. А были ли у Лабиена хоть какие-то политические взгляды? Это был игрок, что ясно видно из его деятельности в 60-х гг. Его измена - это лишь неверно рассчитанный ход.
Это вообще похоже на рассуждения об "управляемости" Клодия.
2. Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец. Администратор - да, но полководец - увы. Его "дезинформирование" Помпея - результат тому.


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 14 2004, 15:59
Создана #4


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
1. А были ли у Лабиена хоть какие-то политические взгляды? Это был игрок, что ясно видно из его деятельности в 60-х гг. Его измена - это лишь неверно рассчитанный ход.

О политических взглядах Лабиена Тиррел вообще ничего не говорит. Насколько я поняла, он считает, что Лабиен руководствовался исключитально соображениями карьерного роста. И рассчитал, как нетрудно заметить, действительно неверно.
Так что в ваших словах нет никакого противоречия со статьей. Мне показалось интересным другое: обычно считается, что Лабиен перешел к Помпею, а Тиррел доказывает, что он перешел к Катону и рассматривался как противовес Помпею.
QUOTE
2. Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец. Администратор - да, но полководец - увы. Его "дезинформирование" Помпея - результат тому.

Нет, не могу согласиться. Лабиен был очень даже неплохой полководец (хотя, по-видимому, хуже Цезаря); по крайней мере, после гибели Помпея лучше него у оптиматов никого не было. Все сопротивление фактически на нем держалось, ему удалось создать несколько очень опасных для Цезаря ситуаций.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Lanselot
post Dec 14 2004, 21:09
Создана #5


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



Лабиен в качестве ставленника Помпея еще до его официального ухода - более вероятная ситуация, чем ставленник Катона. Другое дело - к кому он примкнул потом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 14 2004, 21:17
Создана #6


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Нет, Тиррел не утверждает, что Лабиен вообще все время был ставленником Катона. Он говорит, что оптиматы его переманили в 50 г. , а до этого он вообще не вел двойной игры и честно был на стороне Цезаря.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Lanselot
post Dec 14 2004, 21:33
Создана #7


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



Не знаю. Как можно переманить такого приверженца, если он изначально не был к этому готов? Если не был уверен, что его там хорошо примут (единовременные обещания вряд ли можно воспринимать всерьез). Я не говорю, что Лабиен всегда был ставленником Помпея, он видимо стал им после того, как дела Цезаря в Риме пошатнулись, но не позже этого времени.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 14 2004, 21:46
Создана #8


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Как можно переманить такого приверженца, если он изначально не был к этому готов?

Нет, само желание Лабиена уйти от Цезаря Тиррелл объясняет в духе Моммзена: Цезарь его не ценил, не продвигал и вообще недостаточно с ним считался. (и при этом, кстати, Тиррелл является сторонником той точки зрения, что Цезарь хотел сделать Лабиена своим коллегой по консульству на 48 г. Я не очень понимаю, как одно с другим сочетается). В общем, Лабиен решил, что для его карьеры будет полезнее перейти на другую сторону.
QUOTE
Если не был уверен, что его там хорошо примут (единовременные обещания вряд ли можно воспринимать всерьез).

А он и не был уверен. Вспомните, что он творил в Эпире, чтобы доказать своим новым друзьям свою лояльность.
QUOTE
Я не говорю, что Лабиен всегда был ставленником Помпея, он видимо стал им после того, как дела Цезаря в Риме пошатнулись, но не позже этого времени.

Доркументально засвидетельствованы только переговоры Лабиена в 50 г. Хотя, конечно, они могли начаться и раньше. Но с таким же успехом он мог начать разговаривать не с Помпеем, а с Катоном и компанией.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Lanselot
post Dec 15 2004, 08:20
Создана #9


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



QUOTE
Нет, само желание Лабиена уйти от Цезаря Тиррелл объясняет в духе Моммзена: Цезарь его не ценил, не продвигал и вообще недостаточно с ним считался. (и при этом, кстати, Тиррелл является сторонником той точки зрения, что Цезарь хотел сделать Лабиена своим коллегой по консульству на 48 г. Я не очень понимаю, как одно с другим сочетается). В общем, Лабиен решил, что для его карьеры будет полезнее перейти на другую сторону.

Да, дело не клеится. Лабиен был в общем главным из цезаревых полководцев. Скорее он все же испугался в какой-то момент. Мы все-таки те события воспринимаем несколько упрощенно, с точки зрения уже сбывшейся истории. А в тот момент видимо сложно было избрать верный путь. Вон у нас сейчас глупость в общем по историческим меркам, революция с танцами вместо стрельбы (слава Богу!), но как сложно многим людям во всем разобраться.
С другой стороны, Цезарь, насколько я понимаю, внушал своим подчиненным почти мистическую любовь к себе. То есть, чтобы это преодолеть Лабиен видимо должен был быть человеком чуть ли не менее сильным и умным, и в его действиях можно усмотреть и зависть, таившуюся не один год.
QUOTE
А он и не был уверен. Вспомните, что он творил в Эпире, чтобы доказать своим новым друзьям свою лояльность.

Ну, это все-таки попозже было. А я имею в виду два момента, конкретных дня выбора - когда он начал "работать" на другую сторону, и когда отказался последовать за Цезарем.
QUOTE
Доркументально засвидетельствованы только переговоры Лабиена в 50 г. Хотя, конечно, они могли начаться и раньше. Но с таким же успехом он мог начать разговаривать не с Помпеем, а с Катоном и компанией.

Да, там сказать, конечно, сложно. Но все же думаю, что человеку, подобному Лабиену проще было договориться с Помпеем, а не с людьми типа Катона и Цицерона.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Dec 15 2004, 16:19
Создана #10


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



Еще две статьи в тему:
TYRRELL W. B. Labienus’ departure from Caesar in January 49 B. C. // Historia. 1972. Bd. 21. Hf. 3. S. 424-440.
WYLIE G. Why Did Labienus Defect From Caesar in 49 B.C.? // AHB. 1989. Vol. 3. Pt. 6. P. 123-127.

О "консульстве" Лабиена:
Сайм опирается на достаточно спорное место из VIII книги «Записок о Галльской войне»: T. Labienum Galliae praefecit togatae, quo maiore commendatione conciliaretur ad consulatus petitionem (HIRT. BG. VIII. 52. 1), которое он предпочел перевести так: «[Cae-sar] put Labienus in charge of Italian Gaul, that it might be won over to give stronger support to his candidature for the consulship» . Между тем, обращая внимание на то, что отсутствие местоимения, связанного со словосочетанием ad consulatus petitionem, может предполагать и другой вариант перевода, исследователи традиционно дают иное прочтение: «Т. Лабиена он поставил во главе Ближней Галлии, чтобы при его содействии еще больше расположить население в свою сторону при соискании консульства» (См.: [ЦЕЗАРЬ, Г. ЮЛИЙ]. Записки Юлия Цезаря и его продолжателей о галльской войне, о гражданской войне, об александрийской войне, об африканской войне. С. 215. Ср.: «He put Labienus in charge of Italian Gaul, hoping in this way to secure still greater support for himself when he stood for the consulship» (WYLIE G. Op. cit. P. 124 f.)). Обоснованность именно такого перевода подтверждает тот факт, что Цезарь действительно стремился к консульству в 48 г.


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 15 2004, 21:42
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец.


А на чем основывается это Ваше мнение? Изложите, пожалуйста, поподробнее...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 15 2004, 21:45
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Цезарь, насколько я понимаю, внушал своим подчиненным почти мистическую любовь к себе.


Ага... И группа этих "мистически влюбленных" его благополучно и завалила...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 16 2004, 10:18
Создана #13


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Да, дело не клеится. Лабиен был в общем главным из цезаревых полководцев.

Да, это верно, и поэтому мне версия Сайма (что Лабиен с самого начала был связан с Помпеем) нравится больше, чем версия Моммзена (что он решил перейти к Помпею вследствие плохих карьерных перспектив). У меня совершенно нет уверенности, что Цезарь намеревался сделать его консулом именно на 48 г.; но, в конце концов, он был правой рукой Цезаря. После победы Цезарь честно попытался распределить почести и магистратуры на всех кто ему помогал (и даже на некоторых, кто против него воевал); по-моему, Лабиен мог не сомневаться, что рано или поздно он консульство получит, и скорее рано, чем поздно. А чего он мог ожидать от сенатской партии? Они новых людей не любят, вон даже бедный Цицерон так и не стал своим, а перебежчикам вообще никто не доверяет.
Ну станет ли нормальный человек покидать полководца, ввместе с которым 9 лет првооевал, из-за того, что тот недостаточно превознес его заслуги в своих мемуарах?
QUOTE
Скорее он все же испугался в какой-то момент.

Ну, не знаю... Вряд ли он испугался. Вот Цицерону, например, в тот момент было вполне очевидно, что Цезарь объективно сильнейший.
QUOTE
и в его действиях можно усмотреть и зависть, таившуюся не один год.

Совершенно очевидно, что во время гражданской войны Лабиен Цезаря жутко ненавидел. Но непонятно, существовала ли эта ненависть еще до его перехода к Помпею/Катону, или она возникла уже потом. У людей часто возникает ненависть к тем, кого они предали...
QUOTE
А я имею в виду два момента, конкретных дня выбора - когда он начал "работать" на другую сторону, и когда отказался последовать за Цезарем.

QUOTE
Да, там сказать, конечно, сложно. Но все же думаю, что человеку, подобному Лабиену проще было договориться с Помпеем, а не с людьми типа Катона и Цицерона.

Так ведь Лабиен им (что Помпею, что Катону) не навязывался. Они сами на него вышли. Раз сами вышли - логично предполагать, что он им зачем-то понадобился. И разговаривал он не с тем, с кем ему проше, а с тем, кто ему сделал предложение.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 16 2004, 10:21
Создана #14


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



От модератора.
Я пока не буду трогать упоминание об украинских событиях, но это в последний раз. Любые попытки продолжать и развивать эту тему будут пресекаться.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
S.P.Q.R.
post Dec 17 2004, 15:30
Создана #15


Претор
********

Группа: Banned
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 29-May 04
Из: Советский Союз
Пользователь №: 74



QUOTE(Sextus Pompey @ Dec 15 2004, 09:42 PM)
QUOTE
Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец.

А на чем основывается это Ваше мнение? Изложите, пожалуйста, поподробнее...
*


А Вы посмотрите охи и ахи Цицерона в "Переписке" (после "триумфального" перехода).
И еще я думаю, что на антицезарианской стороне игру делали другие игроки - не Лабиен.


--------------------
You may see the meaning of within...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 23:29

Ссылки: