IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Лабиен, Из темы "Отдельные деятели"

Aelia
post Dec 6 2007, 00:54
Создана #286


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Просто мне не ясен парадокс -такая ненависть к Юлию и такая терпимость по отношению к Помпею. Из двух зол, что ли?


Именно из двух зол. Помпея тоже не особо любили.
Plut. Caes. 28
Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему. Многие уже осмеливались говорить открыто, что государство не может быть исцелено ничем, кроме единовластия, и нужно принять это лекарство из рук наиболее кроткого врача, под каковым они подразумевали Помпея.

QUOTE
Вряд ли бы Помпей рискнул это обещать, воюя против человека, обвиняемого в диктаторских устремлениях, повести себя почти так же...


У Помпея, в отличие от Цезаря, были законные возможности. Человека, не занимавшего претуры, можно было допустить к консульству, если предварительно принять постановление сената, освобождающее его от действия закона. Это было возможно, и это делалось, например, по отношению к Сципиону Эмилиану или самому Помпею. Однако Цезарь, находясь в Галлии, не в силах был бы провести для Лабиена подобное постановление. А вот Помпей был вполне в силах.

QUOTE
Он мог обидеться и уйти в более выгодные условия, но начать просить консульство у Помпея? С какой стати? Для Юлия он сделал довольно много, но Помпей...


Если предположить, что отказ Цезаря действительно глубоко оскорбил Лабиена и он больше не мыслил себя в партии Цезаря, то он мог начать переговоры хоть с чертом лысым. Просто под воздействием обиды и негодования. Естественно, он просил бы у Помпея консульство не просто так, а в обмен на ценные услуги.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 6 2007, 01:01
Создана #287


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Именно из двух зол. Помпея тоже не особо любили.
Ну понятно. Кроткий как же.

QUOTE
У Помпея, в отличие от Цезаря, были законные возможности. Человека, не занимавшего претуры, можно было допустить к консульству, если предварительно принять постановление сената, освобождающее его от действия закона. Это было возможно, и это делалось, например, по отношению к Сципиону Эмилиану или самому Помпею. Однако Цезарь, находясь в Галлии, не в силах был бы провести для Лабиена подобное постановление. А вот Помпей был вполне в силах.
Основания? Какие основания для этого мог предоставить оптиматам Помпей?

QUOTE
Если предположить, что отказ Цезаря действительно глубоко оскорбил Лабиена и он больше не мыслил себя в партии Цезаря, то он мог начать переговоры хоть с чертом лысым. Просто под воздействием обиды и негодования. Естественно, он просил бы у Помпея консульство не просто так, а в обмен на ценные услуги.
Знаешь, на мой взгляд Лабиена оскорбил скорее не просто отказ в консульстве, а отказ в этом от Юлия. Лабиен действительно сделал много. И поэтому на мой взгляд он мог обидеться и уйти к противникам, но не стал бы просить консульства у них. То есть обида большей частью не из-за самого факта отказа, а из-за того что Юлий получается как бы не оценил дел Лабиена...что-то вроде этого. Думаешь, такое невозможно?

Меня другое удивляет...Лабиен что, не понимал, что Юлий не может ему этого обещать?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 6 2007, 13:22
Создана #288


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Эмили @ Dec 6 2007, 01:01)
Основания? Какие основания для этого мог предоставить оптиматам Помпей?


Да ладно, тоже мне проблема. Вот есть хороший человек Тит Лабиен, с большими заслугами перед государством. Девять лет провоевал, защищая интересы родной страны. Невзирая на длительную совместную службу, отрекся от государственного преступника и поддержал лучших людей в государстве. Давайте предоставим ему консульство. Жалко, что ли?

В трактате "О пределах добра и зла" (II 57) Цицерон писал, подразумевая ситуацию 50 г.: "Но представь, что этот человек, поступающий недостойно, не только хитер, но к тому же и весьма могущественен, каким был Красс, который, однако, при этом всегда пользовался своим богатством, и каким сегодня является Помпей, которому мы должны быть благодарны и в том случае, когда он поступает справедливо, ибо он совершенно безнаказанно мог бы быть сколь угодно несправедливым."

QUOTE
Знаешь, на мой взгляд Лабиена оскорбил скорее не просто отказ в консульстве, а отказ в этом от Юлия. Лабиен действительно сделал много. И поэтому на мой взгляд он мог обидеться и уйти к противникам, но не стал бы просить консульства у них. То есть обида большей частью не из-за самого факта отказа, а из-за того что Юлий получается как бы не оценил дел Лабиена...что-то вроде этого. Думаешь, такое невозможно?


Такое возможно, но я не вижу причин, почему Лабиен не стал бы просить консульства у противников Цезаря. Если это несчастное консульство послужило причиной разрыва Лабиена с Цезарем, то Лабиен поступил бы непоследовательно, если бы не выставил это условие своим новым союзникам.

QUOTE
Меня другое удивляет...Лабиен что, не понимал, что Юлий не может ему этого обещать?
*


Может , и не понимал. Думаю, что галльский штаб Цезаря несколько преувеличивал его возможности влиять на римскую политику. Для них центр мира переместился в Галлию, это неизбежно вызывало некоторые искажения в восприятии.

Сообщение отредактировано Aelia: Dec 6 2007, 14:04


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 6 2007, 20:11
Создана #289


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Давайте предоставим ему консульство. Жалко, что ли?
:biggrin: Для Катона это был бы убийственный аргумент :) Если серьезно, то я не думаю, что все так просто. Оптиматы были нужны Помпею. А дать Лабиену консульство это против того, за что они боролись. Или опять вышла бы ситуация: в принципе нельзя, но если это пакость Юлию, то можно?

QUOTE
Такое возможно, но я не вижу причин, почему Лабиен не стал бы просить консульства у противников Цезаря. Если это несчастное консульство послужило причиной разрыва Лабиена с Цезарем, то Лабиен поступил бы непоследовательно, если бы не выставил это условие своим новым союзникам.
А можно предположить, что ему предложили консульство и он ушел, зная, что раз не оценил Юлий, оценит кто-нибудь другой. Неужели Цезарь не мог объяснить ситуацию своему легату? Человеку с которым он знаком столько лет? Скажем так, я полагаю, что поступившее предложение подхлестнуло Лабиена уйти, а не просто отказ Юлия. Поэтому Лабиен ничего просить бы не стал.

QUOTE
Может , и не понимал. Думаю, что галльский штаб Цезаря несколько преувеличивал его возможности влиять на римскую политику. Для них центр мира переместился в Галлию, это неизбежно вызывало некоторые искажения в восприятии.
Ну легионеры, центурионы...кто угодно, но только не Лабиен. Он жил в этой политике, знал ее. Я полагаю, что ему Юлий мог объяснить реальное положение вещей, как думаешь?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 6 2007, 21:30
Создана #290


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Оптиматы были нужны Помпею. А дать Лабиену консульство это против того, за что они боролись.


Нет, оптиматы боролись против второго консульства Цезаря. Им страшен был именно Цезарь, ибо они видели, что в свое первое консульство он был полным хозяином положения и делал все, что считал нужным, невзирая ни на какое сопротивление сената. Лабиен же в должности консула оскорблял бы эстетические чувства оптиматов, но не был бы им ни страшен, ни опасен. Не более, чем тот же самый Афраний.

QUOTE
Неужели Цезарь не мог объяснить ситуацию своему легату? Человеку с которым он знаком столько лет?

QUOTE
Я полагаю, что ему Юлий мог объяснить реальное положение вещей, как думаешь?

А ты думаешь, что это так легко объяснить? Ситуация в самом деле чрезвычайно нехорошая. Лабиену по возрасту уже давно было пора стать претором. Он пропустил свой срок, потому что воевал с Цезарем в Галлии, одерживал для него победы. Вполне возможно, что Лабиен пытался отпроситься у Цезаря в Рим для участия в выборах, тот же попросил его остаться, ибо военные таланты Лабиена были ему очень нужны. Не исключено, что Цезарь даже пообещал ему совместное консульство; скажем, во второй половине 56 или 55 гг. он вполне мог бы на это рассчитывать, ибо власть триумвиров в Риме тогда казалась прочной. Не так-то просто было предвидеть, как станут развиваться дальнейшие события. И вот, когда приходит момент вознаградить Лабиена за 9 лет верной службы и дать ему то, на что он по справедливости имеет право, выясняется, что Цезарь не в состоянии этого сделать.
Конечно, будь на месте Лабиена какой-нибудь Оппий или Матий, они бы Цезаря поняли. Но Лабиен явно был другим человеком.

QUOTE
Скажем так, я полагаю, что поступившее предложение подхлестнуло Лабиена уйти, а не просто отказ Юлия. Поэтому Лабиен ничего просить бы не стал.

Тут, конечно, трудно что-то доказать. Лично мне тоже кажется более вероятным, что инициатива переговоров принадлежала оптиматам. Тем более, что это хорошо согласуется со словами Гирция. Но мы же не знаем, с какими конкретно предложениями выступили оптиматы. Возможно, они предложили Лабиену сказать, чего бы ему хотелось, - а он попросил консульство.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 6 2007, 21:41
Создана #291


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Лабиен же в должности консула оскорблял бы эстетические чувства оптиматов, но не был бы им ни страшен, ни опасен. Не более, чем тот же самый Афраний.
В общем да. Наверное тут ты права. Лабиен конечно не Афраний, но и не Цезарь.

QUOTE
А ты думаешь, что это так легко объяснить?
Отнюдь. Не то что нелегко, чрезвычайно сложно. Но не нереально. Да, обида Лабиена мне понятна, но с другой стороны, он же наверняка знал об общей ситуации и мог понять, что Юлий действительно не могэтого сделать. Не не хотел, не мог. Тем более, на меня Лабиен как-то не производит впечатление горячего и эмоционального человека. скорее совсем напротив. Если б был таким, я могла списать на эмоции, а потом уже не было пути назад. Но это не вариант Лабиена. Но возможно ты и права...особенно если Юлий действительно мог обещать ему консульство...об этом я не подумала...

QUOTE
Лично мне тоже кажется более вероятным, что инициатива переговоров принадлежала оптиматам. Тем более, что это хорошо согласуется со словами Гирция. Но мы же не знаем, с какими конкретно предложениями выступили оптиматы. Возможно, они предложили Лабиену сказать, чего бы ему хотелось, - а он попросил консульство.
Согласна, мы не знаем что они ему могли предложить. Но мне тоже кажется, что инициаторами были они. Не Помпей и не сам Лабиен.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 6 2007, 22:45
Создана #292


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Эмили @ Dec 6 2007, 21:41)
Да, обида Лабиена мне понятна, но с другой стороны, он же наверняка знал об общей ситуации и мог понять, что Юлий действительно не могэтого сделать. Не не хотел, не мог. Тем более, на меня Лабиен как-то не производит впечатление горячего и эмоционального человека. скорее совсем напротив. Если б был таким, я могла списать на эмоции, а потом уже не было пути назад. Но это не вариант Лабиена.
*



Нет, вряд ли тут дело в эмоциях. Лабиен действительно не похож на кисейную барышню. Но, по моим впечатлениям, это был человек с довольно тяжелым характером. Жесткий, суровый и лишенный воображения; эмоционально холодный и вряд ли способный встать на место другого. Кроме того, он был незнатен и наверняка уже не раз и не два в своей жизни столкнулся с кастовым презрением нобилей. Боюсь, что и эту ситуацию он мог воспринять именно в таком контексте: знатный интриган использовал его и кинул. Так или иначе, но если он усмотрел в отказе Цезаря оскорбление своего достоинства, то это могло сделать его глухим к доводам разума.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 6 2007, 22:49
Создана #293


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Жесткий, суровый и лишенный воображения; эмоционально холодный и вряд ли способный встать на место другого.
Почему? Я с тобой согласна, но мне интересно, почему ты так думаешь? (кстати, если он эмоционально холоден, можно вернуться к вопросу о казни ветеранов).

QUOTE
Боюсь, что и эту ситуацию он мог воспринять именно в таком контексте: знатный интриган использовал его и кинул. Так или иначе, но если он усмотрел в отказе Цезаря оскорбление своего достоинства, то это могло сделать его глухим к доводам разума.
Кстати возможно...хотя по-моему кто-кто но только не Цезарь относился к таким "презревающим" нобилям. Не он. Но если Лабиен действительно сначала обиделся, то потом вряд ли мог думать здраво...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 6 2007, 23:49
Создана #294


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Почему? Я с тобой согласна, но мне интересно, почему ты так думаешь? (


Скажем так - это мое общее впечатление об этом человеке. Подробнее попробую обосновать завтра, хотя не уверена, что мне это удастся. Не уверена как по объективным причинам (может не хватить времени), так и по субъективным (такого рода ощущения не всегда удается рационально обосновать).

QUOTE
хотя по-моему кто-кто но только не Цезарь относился к таким "презревающим" нобилям.


Да, но в глазах Лабиена дело могло выглядеть именно так.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 7 2007, 00:04
Создана #295


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
так и по субъективным (такого рода ощущения не всегда удается рационально обосновать).
Вот вот. Я свое отношение к нему тоже толком объяснить не могу, я нахально надеялась, что поскольку мнение совпадает, ты объяснишь мне это, так как я не могу :biggrin:

QUOTE
Да, но в глазах Лабиена дело могло выглядеть именно так.
Мне мешает что-то согласиться полностью. Лабиен знал Юлия много много лет. И до Галлии. Знал с кем и как он общается, видел это...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 7 2007, 00:05
Создана #296


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
кстати, если он эмоционально холоден, можно вернуться к вопросу о казни ветеранов


А одно другому не мешает. Эмоциональный человек всегда все тонко чувствует и переживает, для него это естественное состояние. Его легко вывести из равновесия, расстроить, обидеть, рассердить, но он и сам за собой это знает и имеет определенный жизненный опыт. Такой человек может весьма шумно и бурно проявлять свои эмоции, но при этом все-таки остается в определенных границах (кроме уж совсем патологических случаев, конечно).

А вот неэмоционального человека задеть за живое гораздо сложнее, но если все-таки это случается, то последствия могут быть устрашающими. Потому что для этого нужно причинить ему гораздо более сильную боль или обиду, так что у него откажут все внутренние тормоза. Нередко приходилось слышать, что когда спокойные и уравновешенные люди срываются, то это выглядит в сто раз хуже, чем привычные всплески эмоций у чувствительных натур.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 7 2007, 00:12
Создана #297


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Мне мешает что-то согласиться полностью. Лабиен знал Юлия много много лет. И до Галлии. Знал с кем и как он общается, видел это...

Общаться - это одно. Сделать консулом - другое. В свою диктатуру Цезарь действительно продвинул на должности немало незнатных людей, но Лабиен не мог этого знать заранее. А до сих пор, по-моему, кроме претора Ватиния, таких случаев особо и не было.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 7 2007, 00:13
Создана #298


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Согласна, не мешает. Но мы ведь в тот раз говорили о том, что возможно Лабиена мучила совесть и ветераны ему об этом напомнили, задели за живое. Но если он так сильно обиделся, почему его должна была мучить совесть? Ведь по понятиям самого Лабиена он был прав. Неправ был Цезарь. Или ты думаешь он настолько привязан был к солдатам?


QUOTE
Нередко приходилось слышать, что когда спокойные и уравновешенные люди срываются, то это выглядит в сто раз хуже, чем привычные всплески эмоций у чувствительных натур.
Все зависит от конкретного случая ;)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 7 2007, 00:14
Создана #299


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Aelia @ Dec 7 2007, 01:12)
Общаться - это одно. Сделать консулом - другое. В свою диктатуру Цезарь действительно продвинул на должности немало незнатных людей, но Лабиен не мог этого знать заранее. А до сих пор, по-моему, кроме претора Ватиния, таких случаев особо и не было.
*



То есть, общаться общался, но чтоб продвигать -нет? Так мог думать Лабиен?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 7 2007, 00:50
Создана #300


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Но если он так сильно обиделся, почему его должна была мучить совесть? Ведь по понятиям самого Лабиена он был прав. Неправ был Цезарь.


Вряд ли Лабиен воспринимал ситуацию столь уж прямолинейно. Даже если в его душе доминировала обида и гнев, то это не значит, что в ней не осталось места для сомнений и сожалений. Кроме того, он уже больше года вращался в обществе помпеянцев и оптиматов. Возможно, это позволило ему взглянуть новыми глазами на ситуацию, предшествовавшую войне. И более реалистично оценить возможности Цезаря на политической сцене.

QUOTE
То есть, общаться общался, но чтоб продвигать -нет? Так мог думать Лабиен?


Именно. Общаться, воевать, обвинять Рабирия - достаточно хорош. А вот в консулы не годится.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 23:14

Ссылки: