IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

16 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Способы наследования власти в Риме, Из темы "Генеалогия римской знати"

Aelia
post Jul 10 2007, 12:24
Создана #1


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aelia @ Aug 6 2007, 15:14)
QUOTE
думаю, 29-летний человек - это уже серьезная (и самостоятельная) опасность для Вителлия.
*



Здась интересно еще и то, что Гальба не стал назначать Долабеллу своим преемником, невзирая на родство, а усыновил Пизона.
*



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 6 2007, 17:42)
Ну, избрание Гальбой преемника вообще было предвозвестием эпохи усыновленных императоров.
К слову: не помню упоминаний о родственниках Гальбы, возвысившихся при его кратковременном правлении. Думаю, это должно было бы быть отмечено.
*



QUOTE(Aelia @ Aug 6 2007, 17:44)
QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 6 2007, 17:42)
Ну, избрание Гальбой преемника вообще было предвозвестием эпохи усыновленных императоров.
*



А Тиберия и Нерона не считаем? :rolleyes:

QUOTE
К слову: не помню упоминаний о родственниках Гальбы, возвысившихся при его кратковременном правлении.


Да, вроде бы, и не было у него других родственников...
*



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 6 2007, 18:53)
QUOTE(Aelia @ Aug 6 2007, 17:44)
А Тиберия и Нерона не считаем?  :rolleyes:
*


Нет, не считаем: все-таки и Тиберий, и Нерон были пасынками своих предшественников, усыновленными ими, в то время как Траян в родстве с Нервой не был вообще, Адриан приходился двоюродным племянником, а родство между Адрианом, Антонином и Марком представляло собой свойство, основанное на браках.
И принцип наследования власти при Антонинах был другой: выбрать лучшего, а не ближйшего к принцепсу.

QUOTE
Да, вроде бы, и не было у него других родственников...

Это при том, что и Долабелла мог не быть его родственником.
Правда, Нерва все-таки был последовательнее: у него на момент усыновления Траяна были родственники-мужчины (мы в какой-то теме уже обсуждали это).
*





--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 6 2007, 16:44
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aelia @ Aug 6 2007, 21:51)
QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 6 2007, 18:53)
Нет, не считаем: все-таки и Тиберий, и Нерон были пасынками своих предшественников, усыновленными ими, в то время как Траян в родстве с Нервой не был вообще

Это - верно, но и сам Нерва... В общем, там были специфические обстоятельства. :)
QUOTE
Адриан приходился двоюродным племянником

Калигула Тиберию - тоже. :)
QUOTE
а родство между Адрианом, Антонином и Марком представляло собой свойство, основанное на браках.

Ну и у Августа с Тиберием нет ни единой капли общей крови. :)

QUOTE
И принцип наследования власти при Антонинах был другой: выбрать лучшего, а не ближйшего к принцепсу.

Однако и Август выбрал не родного внука, а пасынка. И Тиберий не оказал предпочтения родному внуку перед приемным. И Клавдию наследовал не родной сын, а приемный. :)
Кроме того, а была ли реальная альтернатива? Как только в династии Антонинов появился прямой наследник по крови, он автоматически получил власть вне зависимости от своих личных достоинств. Обойти его просто не было возможности.

QUOTE
Это при том, что и Долабелла мог не быть его родственником.

Ну, Долабелла-то точно был родственником Гальбы, об этом есть прямое указание Тацита. Неясна степень родства.

QUOTE
Правда, Нерва все-таки был последовательнее: у него на момент усыновления Траяна были родственники-мужчины (мы в какой-то теме уже обсуждали это).
*


Даже не помню, где это было... Но дело в том, что Нерва был не вполне свободен в своих действиях.

*



--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 6 2007, 21:36
Создана #3


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 6 2007, 21:51)
Это - верно, но и сам Нерва... В общем, там были специфические обстоятельства. :)
*


Вы имеете в виду военный мятеж?

QUOTE
Калигула Тиберию - тоже. :)

Ну и у Августа с Тиберием нет ни единой капли общей крови. :)


QUOTE
Однако и Август выбрал не родного внука, а пасынка.  И Тиберий не оказал предпочтения родному внуку перед приемным.

Однако все равно ыбор преемника был среди ближайших родственников и/или свойственников. Все-таки пасынок (Тиберий), внук, пусть и по усыновлению (Гай) - это люди из ближайшего семейного круга.

QUOTE
И Клавдию наследовал не родной сын, а приемный. :)

Ну, здесь Вы должны признать: имел место переворот и незаконное отстранение Британика от наследования власти отца, вопреки четко обозначаемому пожеланию Клавдия.

QUOTE
Кроме того, а была ли реальная альтернатива? Как только в династии Антонинов появился прямой наследник по крови, он автоматически получил власть вне зависимости от своих личных достоинств. Обойти его просто не было возможности.

Действия Марка Аврелия в конце жизни не поддаются логическому объяснению: собрать вокруг себя столько достойных приемных сынов - и допустить переход власти принцепса к родному сыну, недостатки которого были очевидны. Марк противоречил всей своей предыдущей политике.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 6 2007, 22:31
Создана #4


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 6 2007, 22:36)
Вы имеете в виду военный мятеж?


Во-первых, да. Неизвестно, как Нерва поступил бы, если бы в состоянии был справиться с ситуацией самостоятельно.
Во-вторых, и сам Нерва не был законным преемником Домициана...

QUOTE
Однако все равно ыбор преемника был среди ближайших родственников и/или свойственников. Все-таки пасынок (Тиберий), внук, пусть и по усыновлению (Гай) - это люди из ближайшего семейного круга.


Ну и между Антонинами имелось родство и свойство.

QUOTE
Ну, здесь Вы должны признать: имел место переворот и незаконное отстранение Британика от наследования власти отца, вопреки четко обозначаемому пожеланию Клавдия.


О как! Сульпиций, а где именно было выражено это четкое пожелание Клавдия? Прошу ссылку на источник.

QUOTE
Действия Марка Аврелия в конце жизни не поддаются логическому объяснению: собрать вокруг себя столько достойных приемных сынов - и допустить переход власти принцепса к родному сыну, недостатки которого были очевидны. Марк противоречил всей своей предыдущей политике.
*


Я не вижу здесь противоречия. Я думаю, что Марк Аврелий и рад был бы сделать наследником кого-то другого - но, увы, простое написание завещания не могло обеспечить такой результат. Нужно еще, чтобы с этим завещанием согласились основные влиятельные политические силы общества, включая самого Коммода и его сторонников.
Марк Аврелий, наверное, считал, что лучше плохой, но законный правитель, легитимность которого не вызывает сомнений, чем гражданская война. Видимо, нельзя было назначить преемника в обход взрослого и дееспособного родного сына, такое назначение вызвало бы слишком много вопросов. Видимо, принцип, "усыновления достойного" не имел в римском обществе столь большой популярности, как хотелось бы сенаторскому сословию. Видимо, кровь и происхождение играли все-таки очень важную роль и служили весомым аргументом в споре о власти.
Боюсь, у Марка Аврелия был только один выход: тот же, что и у Августа. Сослать Коммода на какую-нибудь Планазию и согласиться с тем, что следующий принцепс его убьет.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 07:25
Создана #5


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 6 2007, 23:31)
Во-первых, да. Неизвестно, как Нерва поступил бы, если бы в состоянии был справиться с ситуацией самостоятельно.
Во-вторых, и сам Нерва не был законным преемником Домициана...

*


Да, с этим не поспорить: власть Нервы не была легитимной.

QUOTE
Ну и между Антонинами имелось родство и свойство.

Есть, конечно, исследования по этому поводу: от версии на сайте о Пизонах о том, что они действительно все были в близком родстве, до более достоверных (хотя бы кажущихся такими) версий Сеттипани о их глубоком родстве. На поверхности - родство между Траяном и Адрианом, и заодно - брак Адриана с ближайшей родственницей Траяна; далее - сплошное родство по этой же женской линии: Антонин был женат на племяннице жены Адриана, Марк - племянник жены Антонина (зятем стал позднее).

QUOTE
О как! Сульпиций, а где именно было выражено это четкое пожелание Клавдия? Прошу ссылку на источник.

Имел в виду слова Светония ("Божественный Клавдий",43):
К концу жизни он стал обнаруживать явные признаки сожаления о браке с Агриппиной и усыновлении Нерона. (...) а потом, увидав Британика, он крепко обнял его, пожелал ему вырасти, чтобы принять от отца отчет во всех делах, и добавил: "Ранивший иселит!". А собираясь облечь его, еще безусого подростка, в тогу совершеннолетнего - рост его уже позволял это, - он произнес: "Пусть, наконец, у римского народа будет настоящий Цезарь!". Вскоре затем он составил и завещание, скрепив его печатями всех должностных лиц.

QUOTE
Я не вижу здесь противоречия. Я думаю, что Марк Аврелий и рад был бы сделать наследником кого-то другого - но, увы, простое написание завещания не могло обеспечить такой результат. Нужно еще, чтобы с этим завещанием согласились основные влиятельные политические силы общества, включая самого Коммода и его сторонников.

Судя по описаниям в HA, Марк Аврелий думал об устранении Коммода, но не предпринимал действий для этого.

QUOTE
Марк Аврелий, наверное, считал, что лучше плохой, но законный правитель, легитимность которого не вызывает сомнений, чем гражданская война. Видимо, нельзя было назначить преемника в обход взрослого и дееспособного родного сына, такое назначение вызвало бы слишком много вопросов. Видимо, принцип, "усыновления достойного" не имел в римском обществе столь большой популярности, как хотелось бы сенаторскому сословию. Видимо, кровь и происхождение играли все-таки очень важную роль и служили весомым аргументом в споре о власти.

Тем не менее Нерон получил власть вперед Британика.
Думаю, Марк Аврелий предполагал, что сложившаяся за за 80 лет система окажется более сильной, чем прихоть правителя. К сожалению, он жестоко ошибался.

QUOTE
Боюсь, у Марка Аврелия был только один выход: тот же, что и у Августа. Сослать Коммода на какую-нибудь Планазию и согласиться с тем, что следующий принцепс его убьет.

Если бы он это сделал, такое последовательное отстранение родного сына было бы несомненным благом для Империи, но, боюсь, ненадолго.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 08:38
Создана #6


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Тема получится интересной хотя бы потому, что римляне подошли к решению проблемы наследования (точнее сказать, передачи) верховной власти с внимательностью и основательностью, свойственной создателям римского права. :)
Говорю так на основании восхищения тем механизмом, который изначально был заложен Августом: он передавал Тиберию частично или полностью формальные полномочия фактического правителя (трибунская власть, проконсульская), делая его постепенно участником верховной власти. На фоне примитивного наследования власти такая передача власти преемнику выглядит весьма прогрессивно, даже по нынешним временам, особенно с учетом многосторонности этого процесса и его детальной проработанности.

Сообщение отредактировано Aurelius Sulpicius: Aug 7 2007, 08:43


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 7 2007, 08:48
Создана #7


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 7 2007, 08:25)
Есть, конечно, исследования по этому поводу: от версии на сайте о Пизонах о том, что они действительно все были в близком родстве, до более достоверных (хотя бы кажущихся такими) версий Сеттипани о их глубоком родстве. На поверхности - родство между Траяном и Адрианом, и заодно - брак Адриана с ближайшей родственницей Траяна; далее - сплошное родство по этой же женской линии: Антонин был женат на племяннице жены Адриана, Марк - племянник жены Антонина (зятем стал позднее).


Ну да. Сравнивая с Юлиями-Клавдиями, можно вспомнить, например, кто два года был наследником Калигулы :).
Кстати, интересно, кто все-таки был записан его наследником в конечном итоге?

QUOTE
К концу жизни он стал обнаруживать явные признаки сожаления о браке с Агриппиной и усыновлении Нерона. (...) а потом, увидав Британика, он крепко обнял его, пожелал ему вырасти, чтобы принять от отца отчет во всех делах, и добавил: "Ранивший иселит!". А собираясь облечь его, еще безусого подростка, в тогу совершеннолетнего - рост его уже позволял это, - он произнес: "Пусть, наконец, у римского народа будет настоящий Цезарь!". Вскоре затем он составил и завещание, скрепив его печатями всех должностных лиц.


Прошу прощения, но все это не более чем разговоры. Сегодня принцепс хочет одного наследника, завтра другого... Четкое указание - это завещание или хотя бы официальное заявление. А о завещании Клавдия Тацит сообщает следующее (XII, 69): "Завещание его, однако, оглашено не было, дабы предпочтение, отданное им пасынку, хотя у него был собственный сын, своею несправедливостью не смутило простой народ и не вызвало в нем негодования."

QUOTE
Судя по описаниям в HA, Марк Аврелий думал об устранении Коммода, но не предпринимал действий для этого.


И я его хорошо понимаю...

QUOTE
Тем не менее Нерон получил власть вперед Британика.


Британник был несовершеннолетним. И дожить до совершеннолетия ему не позволили. Как и Тиберию Гемеллу. Потому что боялись; боялись того же, что и Марк Аврелий.
А Коммод уже был совершеннолетним. Это принципиально разные ситуации.
QUOTE
Думаю, Марк Аврелий предполагал, что сложившаяся за за 80 лет система окажется более сильной, чем прихоть правителя. К сожалению, он жестоко ошибался.


Я не совсем Вас понимаю. Что Вы называете 80-летней системой, а что - прихотью правителя.

QUOTE
Если бы он это сделал, такое последовательное отстранение родного сына было бы несомненным благом для Империи, но, боюсь, ненадолго.
*



Можно ли требовать такого от родного отца?

Что я, собственно, хочу этим сказать? Мне представляется несколько преувеличенным противопоставление принципов наследования в династиях Юлиев-Клавдиев (кровное родство) и Антонинов (усыновление). У Юлиев-Клавдиев дважды власть была передана в обход родных внуков, и один раз - в обход родного сына. Тогда как первым представителем Антонинов, реально столкнувшимся с таким выбором, стал только Марк Аврелий. И принцип усыновления не выдержал первого же испытания. Кто знает, как поступил бы Ваш любимый Антонин Пий, если бы "жестокая судьба" не лишила его двоих сыновей. И, что не менее важно - как поступили бы сами эти сыновья, если бы пережили отца.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 7 2007, 09:22
Создана #8


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 7 2007, 09:38)
Тема получится интересной хотя бы потому, что римляне подошли к решению проблемы наследования (точнее сказать, передачи) верховной власти с внимательностью и основательностью, свойственной создателям римского права.  :)
*


Вы так полагаете? А мне кажется, что собственно правовой механизм передачи власти просто отсутствовал.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 10:24
Создана #9


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 7 2007, 09:48)
А о завещании Клавдия Тацит сообщает следующее (XII, 69): "Завещание его, однако, оглашено не было, дабы предпочтение, отданное им пасынку, хотя у него был собственный сын, своею несправедливостью не смутило простой народ и не вызвало в нем негодования."
*


:( :( :(
Все, мне нужно читать Тацита!

Веллея Патеркула, Аннея Флора и Светония в отпуске уже перечитал, теперь у меня наочереди как раз прочесть "Анналы" и "Историю" Тацита.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 11:15
Создана #10


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 7 2007, 09:48)
Ну да. Сравнивая с Юлиями-Клавдиями, можно вспомнить, например, кто два года был наследником Калигулы :).
*


Неужели Вы говорите об усыновленном им двоюродном троюродном брате Тиберии Гемелле? :biggrin:


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 11:24
Создана #11


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 7 2007, 09:48)
Ну да. Сравнивая с Юлиями-Клавдиями, можно вспомнить, например, кто два года был наследником Калигулы :).
Кстати, интересно, кто все-таки был записан его наследником в конечном итоге?
*


Понимаю, что Вы имеете в виду Юлию Друзиллу I.
В отношении того, кто был наследником Калигулы по состоянию на 41-й год думаю, что он, считая себя богом, собирался жить вечно. На тот случай, если бы он устал, или утомился от правления, он назначил бы своим наследником дочь Юлию Друзиллу II, если бы она оставалась единственным ребенком, или сына. В любом случае он без колебаний передал бы власть любому лицу, которое он пожелал бы сделать своим наследником.

QUOTE
Прошу прощения, но все это не более чем разговоры. Сегодня принцепс хочет одного наследника, завтра другого... Четкое указание - это завещание или хотя бы официальное заявление.
Тем не менее Светоний Транквилл пишет о четко сформировавшемся намерении Клавдия.

QUOTE
И я его хорошо понимаю...
Понимаете - в чем? В том, что родной отец не может убить сына?
Думаю, Коммод и его неотстранение от наследования власти - единственный случай, когда Марк Аврелий отошел от своих принципов управления государством.

QUOTE
Британник был несовершеннолетним. И дожить до совершеннолетия ему не позволили. Как и Тиберию Гемеллу. Потому что боялись; боялись того же, что и Марк Аврелий.А Коммод уже был совершеннолетним. Это принципиально разные ситуации.
Ну, отстранить нежелательного наследника можно всегда, вне зависимости о его возраста.

QUOTE
Я не совсем Вас понимаю. Что Вы называете 80-летней системой, а что - прихотью правителя.
80-летняя система - система передачи власти принцепса усыновленому преемнику, выбранному самим цезарем. При этом власть принцепса находится в довольно четко установившемся соотношении с властью сената и в армейской системой. Прихотью считаю то, что правящий принцепс может сделать все, что угодно, не считаясь ни с сенатом, ни (до определенного момента, конечно), с армией.

QUOTE
Что я, собственно, хочу этим сказать? Мне представляется несколько преувеличенным противопоставление принципов наследования в династиях Юлиев-Клавдиев (кровное родство) и Антонинов (усыновление). У Юлиев-Клавдиев дважды власть была передана в обход родных внуков, и один раз - в обход родного сына. Тогда как первым представителем Антонинов, реально столкнувшимся с таким выбором, стал только Марк Аврелий. И  принцип усыновления не выдержал первого же испытания. Кто знает, как поступил бы Ваш любимый Антонин Пий, если бы "жестокая судьба" не лишила его двоих сыновей. И, что не менее важно - как поступили бы сами эти сыновья, если бы пережили отца.
С большим удовольствием прочитал данное Ваше рассуждение - у меня у самого были такое же соображения. Система усыновлений была вынужденной системой, и даже Траян до последнего момента не усыновлял Адриана (если вообще усыновлял его), хотя тот был ближайшим (а возможно - и единственным) родственником-мужчиной.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 11:26
Создана #12


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Aug 7 2007, 10:22)
Вы так полагаете? А мне кажется, что собственно правовой механизм передачи власти просто отсутствовал.
*


Мне представляется, что таким механизмом был комплекс мер по передаче полномочий.

P.S. Ну и потом: для Рима было бы слишком примитивно придумать простой механизм. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 7 2007, 11:58
Создана #13


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 7 2007, 12:15)
Неужели Вы говорите об усыновленном им двоюродном троюродном брате Тиберии Гемелле?  :biggrin:
*


QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 7 2007, 12:24)
Понимаю, что Вы имеете в виду Юлию Друзиллу I.


Ни то, ни другое. :) Я имею в виду Марка Эмилия Лепида, мужа, а затем вдовца Друзиллы.

QUOTE
Тем не менее Светоний Транквилл пишет о четко сформировавшемся намерении Клавдия.


Ну, знаете, Тацит тоже пишет, что Август перед смертью якобы желал примириться с Агриппой Постумом...
Во всяком случае, Вы, в свою очередь, не станете отрицать, что Клавдий усыновил Нерона и женил его на Октавии. Учитывая старшинство Нерона по сравнению с Британником, Клавдий вполне отчетливо поставил его на первое место (как Август в свое время поставил на первое мето Германика по сравнению с Друзом Младшим). А если под конец жизни Клавдий и передумал, то оформить свою новую коцепцию наследования он все равно не успел.

QUOTE
Думаю, Коммод и его неотстранение от наследования власти - единственный случай, когда Марк Аврелий отошел от своих принципов управления государством.


Я полагаю, что Марк Аврелий был в высшей степени добросовестным и ответственным правителем, для которого благо страны всегда было на первом месте. И он вовсе не был ослеплен отцовской любовью и хорошо понимал, что представляет собой его сын Коммод. И если он все-таки сделал то, что сделал, - то потому, что считал это лучшим выходом, альтернативой которому была бы гражданская война.

QUOTE
Ну, отстранить нежелательного наследника можно всегда, вне зависимости о его возраста.


Не все так просто. Марк Аврелий не мог просто написать завещание и назначить наследником кого-то другого. Ему нужно было бы целиком и полностью отстранить Коммода от государственных дел. А так как добровольно Коммод на это не согласился бы - осудить его и сослать. И первым же делом следующего принцепса было бы убийство изгнанника. Коммода ждала бы судьба Агриппы Постума. Повторяю, я никак не могу осудить Марка Аврелия за то, что он этого не сделал. Есть вещи, которых нельзя требовать от человека.

QUOTE
80-летняя система - система передачи власти принцепса усыновленому преемнику, выбранному самим цезарем. При этом власть принцепса находится в довольно четко установившемся соотношении с властью сената и в армейской системой. Прихотью  считаю то, что правящий принцепс может сделать все, что угодно, не считаясь ни с сенатом, ни (до определенного момента, конечно), с армией.


Т.е., Вы имеете в виду, что Марк Аврелий надеялся, что принципат переживет правление его сына?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 7 2007, 12:16
Создана #14


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 7 2007, 12:26)
Мне представляется, что таким механизмом был комплекс мер по передаче полномочий.

P.S. Ну и потом: для Рима было бы слишком примитивно придумать простой механизм.  :)
*


По-моему, в Ιв. переход верховной власти часто происходил весьма ситуативно. За исключением Флавиев, не было с уверенностью понятно, кто станет следующим принцепсом.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 21:56
Создана #15


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 7 2007, 12:58)
Ни то, ни другое. :) Я имею в виду Марка Эмилия Лепида, мужа, а затем вдовца Друзиллы.
*


Просветите, пожалуйста, мое невежество: напомните, где об этом написано.

QUOTE
Во всяком случае, Вы, в свою очередь, не станете отрицать, что Клавдий усыновил Нерона и женил его на Октавии. Учитывая старшинство Нерона по сравнению с Британником, Клавдий вполне отчетливо поставил его на первое место (как Август в свое время поставил на первое мето Германика по сравнению с Друзом Младшим). А если под конец жизни Клавдий и передумал, то оформить свою новую коцепцию наследования он все равно не успел.

Осмелюсь предположить, что если бы Британик достиг совершеннолетия при жизни отца, и если бы Клавдий умер своей смертью, то он оставил бы власть обоим сынам - и Нерону, и Британику.

QUOTE
Я полагаю, что Марк Аврелий был в высшей степени добросовестным и ответственным правителем, для которого благо страны всегда было на первом месте. И он вовсе не был ослеплен отцовской любовью и хорошо понимал, что представляет собой его сын Коммод. И если он все-таки сделал то, что сделал, - то потому, что считал это лучшим выходом, альтернативой которому была бы гражданская война.

А почему речь идет о гражданской войне? Не встречал упоминаний о том, что у Коммода при жизни его отца было много сторонников.

QUOTE
Не все так просто. Марк Аврелий не мог просто написать завещание и назначить наследником кого-то другого. Ему нужно было бы целиком и полностью отстранить Коммода от государственных дел. А так как добровольно Коммод на это не согласился бы - осудить его и сослать. И первым же делом следующего принцепса было бы убийство изгнанника. Коммода ждала бы судьба Агриппы Постума. Повторяю, я никак не могу осудить Марка Аврелия за то, что он этого не сделал. Есть вещи, которых нельзя требовать от человека.

Ну, благо республики требовало устранения Коммода от наследования власти. Каким способом осуществить это устранение - вариативно.

QUOTE
Т.е., Вы имеете в виду, что Марк Аврелий надеялся, что принципат переживет правление его сына?

Думаю, что он мог надеяться, что Коммод будет вынужден подчиняться сложившейся системе принципата.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

16 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 23:29

Ссылки: