IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

16 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Способы наследования власти в Риме, Из темы "Генеалогия римской знати"

Aurelius Sulpicius
post Aug 7 2007, 21:57
Создана #16


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Aug 7 2007, 13:16)
По-моему, в Ιв. переход верховной власти часто происходил весьма ситуативно. За исключением Флавиев, не было с уверенностью понятно, кто станет следующим принцепсом.
*


Разумеется, нет правил без исключений - а в 1-м веке н.э. случаев законной передачи власти было немного. :(


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 7 2007, 22:53
Создана #17


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 7 2007, 22:56)
Просветите, пожалуйста, мое невежество: напомните, где об этом написано.


Дион Кассий, LIX 22

Another of his victims was Lepidus, that lover and favourite of his, the husband of Drusilla, the man who had together with Gaius maintained improper relations with the emperor's other sisters, Agrippina and Julia, the man whom he had allowed to stand for office five years earlier than was permitted by law and whom he kept declaring he would leave as his successor to the throne.

Еще одной его жертвой был Лепид, тот самый его любовник и фаворит, муж Друзиллы, человек, который вместе с Гаем состоял в незаконной связи с другими сестрами императора, Агриппиной и Ливиллой, человек, которому он разрешил занимать должности на пять лет раньше, чем дозволял закон, и о котором он продолжал заявлять, что оставит его преемником своей власти.

QUOTE
Осмелюсь предположить, что если бы Британик достиг совершеннолетия при жизни отца, и если бы Клавдий умер своей смертью, то он оставил бы власть обоим сынам - и Нерону, и Британику.


Возможно.

QUOTE
А почему речь идет о гражданской войне? Не встречал упоминаний о том, что у Коммода при жизни его отца было много сторонников.


При жизни Марка Аврелия его сторонники были и сторонниками Коммода. :)
Но если бы Коммода обошли в завещании, то он стал бы той самой фигурой, вокруг которого концентрировались всевозможные недовольные и жаждущие перемен. Учитывая масштаб проблем в государстве, таких было бы достаточно.
Коммод в этой ситуации даже вынужден был бы добиваться власти, просто из соображений самозащиты, из страха повторить судьбу Агриппы Постума, Тиберия Гемелла, Британника, братьев Силанов... Потому что вряд ли принцепс (кем бы он ни был) оставил бы соперника в покое, даже если этот соперник является таковым не по собственному желанию, а по факту рождения. "Нет в многоцезарстве блага"... © Помните, кто сказал и в связи с чем.

QUOTE
Ну, благо республики требовало устранения Коммода от наследования власти. Каким способом осуществить это устранение - вариативно.


А каким еще способом можно было отстранить его от власти, кроме того, что я предложила?

Сообщение отредактировано Aelia: Aug 7 2007, 22:56


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 7 2007, 23:33
Создана #18


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29452
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 7 2007, 22:56)
Осмелюсь предположить, что если бы Британик достиг совершеннолетия при жизни отца, и если бы Клавдий умер своей смертью, то он оставил бы власть обоим сынам - и Нерону, и Британику.
*


Уподобив принципат консулату? Вряд ли Клавдий был способен на создание такого рода прецедентов.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 8 2007, 07:26
Создана #19


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 7 2007, 23:53)
Дион Кассий, LIX 22

Another of his victims was Lepidus, that lover and favourite of his, the husband of Drusilla, the man who had together with Gaius maintained improper relations with the emperor's other sisters, Agrippina and Julia, the man whom he had allowed to stand for office five years earlier than was permitted by law and whom he kept declaring he would leave as his successor to the throne.

Еще одной его жертвой был Лепид, тот самый его любовник и фаворит, муж Друзиллы, человек, который вместе с Гаем состоял в незаконной связи с другими сестрами императора, Агриппиной и Ливиллой, человек, которому он разрешил занимать должности на пять лет раньше, чем дозволял закон, и о котором он продолжал заявлять, что оставит его преемником своей власти.

*


Эх, ну вот не дано мне сейчас прочитать Диона Кассия! :(

Однако Светоний ("Гай Калигула", 24) пишет о Друзилле (хорошо, что хоть Светоний переведен на русский язык :) ):
... и даже назначил ее во время болезни наследницей своего имущества и власти.

Получается, что Лепид был наследником от момента смерти Друзиллы до своей гибели - и зачем только он организовал заговор?

QUOTE
При жизни Марка Аврелия его сторонники были и сторонниками Коммода. :)
Но если бы Коммода обошли в завещании, то он стал бы той самой фигурой, вокруг которого концентрировались всевозможные недовольные и жаждущие перемен. Учитывая масштаб проблем в государстве, таких было бы достаточно.
Коммод в этой ситуации даже вынужден был бы добиваться власти, просто из соображений самозащиты, из страха повторить судьбу Агриппы Постума, Тиберия Гемелла, Британника, братьев Силанов... Потому что вряд ли принцепс (кем бы он ни был) оставил бы соперника в покое, даже если этот соперник является таковым не по собственному желанию, а по факту рождения.

Если бы Марк Аврелий хотел изменить намечавшийся приход к власти родного сына, он предпринял бы меры к тому, чтобы другой преемник, намеченный им (например, один из приемных сынов) получил заранее такой объем власти, которого бло бы достаточно для пресечения всяких попыток для возвращения к власти Коммода. Аналогии с Агриппой Постумом здесь, разумеется, прямо применимы. Кроме того, возможна также аналогия с сыном имп. Пертинакса, который счастливо пережил правление Севера, провозгласившего самого себя сыном имп. Пертинакса (то есть как бы братом этого человека - П. Гельвия Пертинакса Младшего), был верховным жрецом культа своего родного отца и погиб только в правление Каракаллы - но тогда вообще многие погибли.

QUOTE
"Нет в многоцезарстве блага"... © Помните, кто сказал  и в связи с чем.

Честное слово - не помню. Просветите мое невежество. :blush2:


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 8 2007, 07:28
Создана #20


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Aug 8 2007, 00:33)
Уподобив принципат консулату? Вряд ли Клавдий был способен на создание такого рода прецедентов.
*


А это не было бы прецедентом, ибо так поступил Тиберий.
Светоний, "Тиберий", 76:
По своему завещанию он отказывал наследство в равной доле своим внукам Гаю, сыну Германика, и Тиберию.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 8 2007, 10:03
Создана #21


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 8 2007, 08:26)
Получается, что Лепид был наследником от момента смерти Друзиллы до своей гибели - и зачем только он организовал заговор?


Вот именно затем и организовал. :)
Если бы после смерти Калигулы Лепиду ничего не светило, то он был бы заинтересован, чтобы его (Калигулы) правление продллось как можно дольше.

QUOTE
Если бы Марк Аврелий хотел изменить намечавшийся приход к власти родного сына, он предпринял бы меры к тому, чтобы другой преемник, намеченный им (например, один из приемных сынов) получил заранее такой объем власти, которого бло бы достаточно для пресечения всяких попыток для возвращения к власти Коммода. Аналогии с Агриппой Постумом здесь, разумеется, прямо применимы.


Вот именно. О том я и говорю. Если бы Марк Аврелий счел возможным воспроизвести ситуацию с Агриппой Постумом, то уж тогда следовало бы идти до конца и казнить Коммода самому, не оставляя эту грязную работу своему преемнику. Вы можете осуждать его за то, что он этого не сделал?
QUOTE
Кроме того, возможна также аналогия с сыном имп. Пертинакса, который счастливо пережил правление Севера, провозгласившего самого себя сыном имп. Пертинакса (то есть как бы братом этого человека - П. Гельвия Пертинакса Младшего), был верховным жрецом культа своего родного отца и погиб только в правление Каракаллы - но тогда вообще многие погибли.


Пертинакс не обладал ни авторитетом, ни популярностью, ни заслугами перед государством, ни династической легитимностью. Он не мог передать своему сыну достаточно влияния для борьбы за власть. Сравните с Марком Аврелием...
Меня скорее удивляет, что Септимий Север счел нужным зачем-то взять имя Пертинакса. Вы вообще уверены, что он именно претендовал на место сына Пертинакса, а не просто получил это прозвище из-за репутации мстителя за него, или сходства образа жизни, или жестокости? Данные источников весьма разнообразны... В SHA, кстати, говорится, что Септимий Север впоследствии отказался от этого имени. Во-всяком случае, вряд ли он обосновывал свои претензии на власть происхождением от Пертинакса.

QUOTE
Честное слово - не помню. Просветите мое невежество.  :blush2:
*


Это сказал Август, решая участь Птолемея Цезаря.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 8 2007, 11:26
Создана #22


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 8 2007, 11:03)
Вот именно. О том я и говорю. Если бы Марк Аврелий счел возможным воспроизвести ситуацию с Агриппой Постумом, то уж тогда следовало бы идти до конца и казнить Коммода самому, не оставляя эту грязную работу своему преемнику. Вы можете осуждать его за то, что он этого не сделал?
*


Нет, осуждать его за это не могу. Как человек и как отец он поступил совершенно понятно и правильно. Однако как правитель он обрек империю на большие бедствия, целиком связанные с личностью его сына.

QUOTE
Пертинакс не обладал ни авторитетом, ни популярностью, ни заслугами перед государством, ни династической легитимностью. Он не мог передать своему сыну достаточно влияния для борьбы за власть. Сравните с Марком Аврелием...

Так Север позднее и назвал себя "сыном Марка", благодаря чему передал сыновьям прозвище "Антонин" (М. Аврелий Антонин - Каракалла).

QUOTE
Меня скорее удивляет, что Септимий Север счел нужным зачем-то взять имя Пертинакса. Вы вообще уверены, что он именно претендовал на место сына Пертинакса, а не просто получил это прозвище из-за репутации мстителя за него, или сходства образа жизни, или жестокости? Данные источников весьма разнообразны... В SHA, кстати, говорится, что Септимий Север впоследствии отказался от этого имени. Во-всяком случае, вряд ли он обосновывал свои претензии на власть происхождением от Пертинакса.

Происхождением - нет. Однако он выступил именно как мститель за Пертинакса.

QUOTE
Это сказал Август, решая участь Птолемея Цезаря.

Спасибо. :blush2:


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 8 2007, 13:06
Создана #23


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 8 2007, 12:26)
Нет, осуждать его за это не могу. Как человек и как отец он поступил совершенно понятно и правильно. Однако как правитель он обрек империю на большие бедствия, целиком связанные с личностью его сына.
*



А как Вы полагаете, кто мог бы стать более успешным преемником Марка Аврелия?
Вопрос не полемический, просто интересно Ваше мнение.
QUOTE
Так Север позднее и назвал себя "сыном Марка", благодаря чему передал сыновьям прозвище "Антонин" (М. Аврелий Антонин - Каракалла).


Ну вот. Северу нужен был Марк Аврелий; Пертинакс ему был без надобности; сын Пертинакса, соответственно, - тоже.



--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 8 2007, 13:10
Создана #24


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 8 2007, 14:06)
А как Вы полагаете, кто мог бы стать более успешным преемником Марка Аврелия?
*


Думаю, кто-нибудь из т.н. приемных сынов Марка - Гн. Клавдий Север, Тиб. Клавдий Помпеян, Ман. Ацилий Глабрион; вроде бы все они были весьма достойными людьми.
Подумаю дополнительно над Вашим вопросом - мне стало самоу весьма интересно ответить на него.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 8 2007, 13:12
Создана #25


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 8 2007, 14:06)
Ну вот. Северу нужен был Марк Аврелий; Пертинакс ему был без надобности; сын Пертинакса, соответственно, - тоже.
*


Это просто как пример: Пертинакс, сын императора, спокойно прожил много лет при новом императоре. Скоре всего, он не был честолюбивым человеком и не имел намерений прийти к власти - почему Север, вообще-то человек радикальный, и пощадил его. Коммод, как у меня сложилось впечатление из HA, тоже сам по себе не был честолюбивым.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 8 2007, 14:37
Создана #26


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



В данном случае качества отца не менее (и даже более) важны, чем качества сына. Пертинакс был полностью лишен авторитета, ему нечего было передавать сыну. Авторитет Марка Аврелия был огромен.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 8 2007, 20:06
Создана #27


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Тем не менее детей Клодия Альбина Север приказал убить, а сына Пертинакса оставил в живых.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 8 2007, 20:44
Создана #28


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Во-первых, Пертинакс был сенатским императором, а Клодий Альбин - солдатским. Зная, какое значение Септимий Север придавал армии по сравнению с другими общественными институтами (вспомните его "завещание"), легко понять, что опасность со стороны детей Альбина он оценивал куда выше, чем опасность со стороны Пертинакса-младшего.
Во-вторых, Септимий Север позиционировал себя как мстителя за Пертинакса, а Клодий Альбин был его врагом, с которым он воевал. Убийство детей врага в целом понятно и не вызывает удивления в обществе; а вот убийство сына того, за кого Север мстил, сильно повредило бы его имиджу. Впрочем, я думаю, что если бы Септимий Север увидел в сыне Пертинакса реальную опасность, то эти соображения бы его не остановили. Был бы человек, а статья найдется.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Aug 8 2007, 21:41
Создана #29


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Aug 8 2007, 21:44)
Во-первых, Пертинакс был сенатским императором, а Клодий Альбин - солдатским. Зная, какое значение Септимий Север придавал армии по сравнению с другими общественными институтами (вспомните его "завещание"), легко понять, что опасность со стороны детей Альбина он оценивал куда выше, чем опасность со стороны Пертинакса-младшего.
*


Ну и что? Дети Клодия Альбина были еще маленькими, а сын Гельвия Пертинакса, судя по всему, в большем возрасте, чем они.

QUOTE
Во-вторых, Септимий Север позиционировал себя как мстителя за Пертинакса, а Клодий Альбин был его врагом, с которым он воевал. Убийство детей врага в целом понятно и не вызывает удивления в обществе; а вот убийство сына того, за кого Север мстил, сильно повредило бы его имиджу. Впрочем, я думаю, что если бы Септимий Север увидел в сыне Пертинакса реальную опасность, то эти соображения бы его не остановили. Был бы человек, а статья найдется

Когда власть Севера после победы над всеми соперниками укрепилась, он мог позволить себе уже не обращать внимания на мнение общественности - что он, собственно говоря, и делал, последовательно прорежая ряды сенаторов.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Aug 8 2007, 22:28
Создана #30


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 8 2007, 22:41)
Ну и что? Дети Клодия Альбина были еще маленькими, а сын Гельвия Пертинакса, судя по всему, в большем возрасте, чем они.
*



Хоть и маленькие, но как знамя их уже можно было использовать. Вспомните, как Калигула в нежном возрасте впечатлил легионеров...
А вообще-то Вы сами даете мне аргумент в мою же пользу. Вы пишете: Коммод не был честолюбив; возможно, он и не стал бы рваться к власти и его бы никто не тронул. Я Вам на это отвечаю: в этом раскладе уже не столь важно, каков Коммод; важнее, каков его отец. Происхождение сильно предопределяет судьбу. И вот, пожалуйста, судьба детей Альбина служит к тому лучшей иллюстрацией. Уж они-то точно не были честолюбивы, раз уж были маленькими. Но их это не спасло.

Впрочем, справедливости ради должна отметить, что единственное известное мне свидетельство об их возрасте (из SHA, жизнеописание Клодия Альбина) довольно сомнительно. У Вас есть что-то еще?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

16 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st September 2018 - 11:12

Ссылки: