IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Генеалогия римской знати-13 (до 69 г. н.э.)

Aelia
post Oct 30 2007, 15:17
Создана #31


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29639
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Эмили @ Oct 30 2007, 13:42)
Если бабка была Лутацией, то по логике отца тоже должны были звать Катилиной, если предположить, что это от "Катуллин", нет?
*



Я имела в виду, что Лутация могла быть его бабкой по матери.
Хотя я сейчас проверила источники - когномен отца Катилины впрямую нигде не засвидетельствован. Но Силом точно был прадед Катилины (Марк Сергий Сил, городской претор 197 г.); его сыном практически наверняка был Марк Сергий Сил, легат 168 г., а сыновья последнего - Марк Сергий Сил, монетарий около 116-115 гг. и Луций Сергий, отец Катилины.

QUOTE
Когда Луций Сергий получил этот когномен?


Не знаю. В декрете Помпея Страбона он вообще без когномена. Может быть (если верно предположение Секста, что Катилина - это "Катулин"), он его получил после того, как казнил Мария Гратидиана на могиле Катула-старшего?

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 30 2007, 13:53)
Да, получается, что специально Вас путаю.  :)
Рода Антониев Гибрид не было, но можно сказать, что была небольшая ветвь рода Антониев - Антонии Гибриды (дядя триумвира и его 2 дочери), вот к ней риумвир имеет отношение через свойство - как зять.  :)
*


Зять и племянник. :)


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 30 2007, 15:29
Создана #32


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29639
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Эмили @ Oct 30 2007, 14:09)
Квириты,  :biggrin: я тут натолкнулась на информцию, что Юлии и Сергии два самых древних рода в Республике, это так? Только эти два? И еще, кто такой Эней? Пятый раз на него наталкиваюсь при изучении рода и решила наконец спросить. И  Юлии и Сергии имели к нему как я понимаю отношение, верно?
*



В отношении Юлиев это определенно не так. Юлии - альбанский род, причисленный к патрициям только при Тулле Гостилии. Но они действительно возводили свое происхождение к Энею. Согласно легенде, Эней - сын Анхиза и Венеры, племянник Приама, троянский царевич, бежавший в Италию после гибели Трои. Он поселился в Альба Лонге, и его сын Асканий-Юл стал родоначальником Юлиев.
Сергии тоже возводили родословную к троянцу, но не Энею, а Сергесту. О древности этого рода мне сложно что-то сказать, но, по-моему, он более древний, чем Юлии. Впрочем, это нужно уточнять...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 30 2007, 15:37
Создана #33


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



О друге Цицерона Аттике. К какому роду он принадлежал? В инете натолкнулась на информацию, что это Пульхр. Старший брат того самого Клодия. Это так?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 30 2007, 15:48
Создана #34


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Aelia @ Oct 30 2007, 16:29)
В отношении Юлиев это определенно не так. Юлии - альбанский род, причисленный к патрициям только при Тулле Гостилии. Но они действительно возводили свое происхождение к Энею. Согласно легенде, Эней - сын Анхиза и Венеры, племянник Приама, троянский царевич, бежавший в Италию после гибели Трои. Он поселился в Альба Лонге, и его сын Асканий-Юл стал родоначальником Юлиев.
Сергии тоже возводили родословную к троянцу, но не Энею, а Сергесту. О древности этого рода мне сложно что-то сказать, но, по-моему, он более древний, чем Юлии. Впрочем, это нужно уточнять...
*



Спасибо большое. Я так понимаю, что происхождение от Аскания-Юла это точно, а вот насчет Венеры это легенда, да? Насчет Сергиев, можете не уточнять, это не срочно, если появится время, посмотрите, нет, я пока сама поищу, может чего и найду :)


QUOTE
Зять и племянник.  :)
Да, точно. А то совсем с Аврелием запуталась :) :) :)

QUOTE
В декрете Помпея Страбона он вообще без когномена. Может быть (если верно предположение Секста, что Катилина - это "Катулин"), он его получил после того, как казнил Мария Гратидиана на могиле Катула-старшего?
Вполне возможно, кстати. С какого момента источники впервые называют его Катилиной?

QUOTE
Хотя я сейчас проверила источники - когномен отца Катилины впрямую нигде не засвидетельствован. Но Силом точно был прадед Катилины (Марк Сергий Сил, городской претор 197 г.); его сыном практически наверняка был Марк Сергий Сил, легат 168 г., а сыновья последнего - Марк Сергий Сил, монетарий около 116-115 гг. и Луций Сергий, отец Катилины.
То есть может быть и прямое родство с Катуллами? Но почему тогда он не мог быть Катулл? Для того, чтоб отделить его от той ветви Катуллов? Если допустить, что предположение Секста верное, конечно.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 30 2007, 16:18
Создана #35


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29639
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Эмили @ Oct 30 2007, 15:37)
О друге Цицерона Аттике. К какому роду он принадлежал? В инете натолкнулась на информацию, что это Пульхр. Старший брат того самого Клодия. Это так?
*



Нет, это неверно.
Аттик, друг Цицерона, принадлежал к роду Помпониев. Его полное имя - Тит Помпоний Аттик. Потом его усыновил его дядя Квинт Цецилий и официально Аттик должен был называться Квинт Цецилий Помпониан Аттик, но по-прежнему пользовался старым именем. Его дочь, правда, уже звали Цецилией.
Аттик не имел совершенно никакого отношения к Клавдиям Пульхрам. У того самого Клодия было даже два старших брата - Аппий, консул 54 г., и Гай, претор 56 г., но это другие лица.

QUOTE(Эмили @ Oct 30 2007, 15:48)
Спасибо большое. Я так понимаю, что происхождение от Аскания-Юла это точно, а вот насчет Венеры это легенда, да?


То и другое - легенда. Более-менее достоверным можно считать только альбанское происхождение Юлиев.

QUOTE
Вполне возможно, кстати. С какого момента источники впервые называют его Катилиной?


Самые ранний современный источник, где он назван Катилиной, относится к 65 г. (письмо Цицерона). Более поздние источники, описывающие его молодость, называют его Катилиной во всех случаях, но, строго говоря, это не значит, что он звался так с рождения.

QUOTE
То есть может быть и прямое родство с Катуллами? Но почему тогда он не мог быть Катулл? Для того, чтоб отделить его от той ветви Катуллов? Если допустить, что предположение Секста верное, конечно.
*



Во-первых, не путайте Катула с Катуллом. :) Это разные когномены. Секст имел в виду Катула через одно "л", хотя и написал через два. :)
Во-вторых, Катилина не может быть в прямом родстве с Катулами (т.е., не может происходить от них по прямой мужской линии), так как он Сергий, а не Лутаций. Если когномен "Катилина" - это "Катулин", то родство должно быть либо по женской линии, либо через усыновление. Но Катилина имел родного брата - следовательно, не мог быть усыновлен (усыновляли в случае бездетности), а мать его звали Беллиена. Следовательно, если родство и есть, то где-то на поколение раньше.

Сообщение отредактировано Aelia: Oct 30 2007, 16:30


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 30 2007, 16:33
Создана #36


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Нет, это неверно.
Аттик, друг Цицерона, принадлежал к роду Помпониев. Его полное имя - Тит Помпоний Аттик. Потом его усыновил его дядя Квинт Цецилий и официально Аттик должен был называться Квинт Цецилий Помпониан Аттик, но по-прежнему пользовался старым именем. Его дочь, правда, уже звали Цецилией.
Аттик не имел совершенно никакого отношения к Клавдиям Пульхрам. У того самого Клодия было даже два старших брата - Аппий, консул 54 г., и Гай, претор 56 г., но это другие лица.
Понятно, спасибо. Вот и мне показалось, что с Пульхрами неправильно, но я не знала как верно. Теперь знаю. :)

QUOTE
То и другое - легенда. Более-менее достоверным можно считать только альбанское происхождение Юлиев.
Понятно. Темные личности какие :biggrin:

QUOTE
Самые ранний современный источник, где он назван Катилиной, относится к 65 г. (письмо Цицерона).
Ясно. Значит с определенной долей вероятности можно предположить, что либо что-то произошло ближе к 65 году, либо он так звался с рождения.

QUOTE
Во-первых, не путайте Катула с Катуллом.  :) Это разные когномены. Секст имел в виду Катула через одно "л", хотя и написал через два.  :)
Ну, знаете! :) Я пока до такой степени еще не разбираюсь чтоб так все понимать, что Катулы и Катуллы это разные я вроде как знаю, но чтоб понять, что имел в виду Секст... :blush2: :biggrin: Элия, спасибо большое! :)

Так, тогда ясно. Значит допустимы оба варианта.

Сообщение отредактировано Эмили: Oct 30 2007, 16:47


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Oct 30 2007, 21:36
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14874
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
То есть может быть и прямое родство с Катуллами? Но почему тогда он не мог быть Катулл? Для того, чтоб отделить его от той ветви Катуллов? Если допустить, что предположение Секста верное, конечно.

Форма "Катулин" очень сильно напоминает несколько более позднюю форму "Мессаллин", а переход "и" в "у" (скорее через промежуточный звук типа "ю") зафиксирован в современном Катилине имени Суллы - который иногда "Сулла", а иногда "Силла", то есть, вероятнее всего - "Сюлля" (если попытаться транскрибировать).


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Oct 30 2007, 22:05
Создана #38


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Oct 30 2007, 15:17)
Зять и племянник. :)
*


Стоп, минуту: к ветви Антониев Гибрид триумвир относится токмо как зять. :excl:


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Oct 30 2007, 22:07
Создана #39


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Эмили @ Oct 30 2007, 15:48)
Да, точно. А то совсем с Аврелием запуталась :)  :)  :)
*


Эмилия, а Вы чаще спрашивайте Аврелия - тогда Сульпиций так пространно Вам ответит, что точно ничего не поймете. :biggrin:


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Oct 30 2007, 22:11
Создана #40


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Филоромей @ Oct 30 2007, 16:26)
Еще одно странное обстоятельство. Валериан (август) делает цезарем своего внука Валериана (цезаря) в обход сына Валериана (консула). Может быть внук был старше сына? А может быть второго сына и не было? Консул 265 г П.Валериан всего лишь родственник Галлиена (например, 2-юр брат или племянник)?
*


Для меня это - главный вопрос в отношении родственного круга имп. Валериана: нет ли смешения между Валерианом-сыном и Валерианом-внуком?

Ну и, разумеется, каково происхождение самого Валериана - ведь подчеркивается его знатность.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 30 2007, 22:13
Создана #41


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Sextus Pompey @ Oct 30 2007, 22:36)
Форма "Катулин" очень сильно напоминает несколько более позднюю форму "Мессаллин", а переход "и" в "у" (скорее через промежуточный звук типа "ю") зафиксирован в современном Катилине имени Суллы - который иногда "Сулла", а иногда "Силла", то есть, вероятнее всего - "Сюлля" (если попытаться транскрибировать).
*



То есть сначала подобные люди назывались на "и", а постепенно это переходило в имя рода? И КатИлина впоследствии мог стать "КатУлом"? Я верно поняла? А почему такое произошло с именем Сулла? С Катилиной относительно понятно, а с Суллой почему?

QUOTE
Эмилия, а Вы чаще спрашивайте Аврелия - тогда Сульпиций так пространно Вам ответит, что точно ничего не поймете. :biggrin: 
Не надо, Аврелий и Сульпиций тоже! :) Я сама без чьей-либо помощи так путаюсь, что ой. Как Вас называть? Как Вам больше нравится? Не надо мне так отвечать, у нас с Вами тут изначально неравные условия! :) Вы можете полагаться на свои хорошие знания в этой области, а я нет. Я ж только начала, Аврелий Сульпиций!


QUOTE
Стоп, минуту: к ветви Антониев Гибрид триумвир относится токмо как зять.  :excl:
Так, я жду Элию. :)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Oct 30 2007, 22:18
Создана #42


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Эмили @ Oct 30 2007, 22:13)
Не надо, Аврелий и Сульпиций тоже!  :) Я сама без чьей-либо помощи так путаюсь, что ой. Как Вас называть? Как Вам больше нравится? Не надо мне так отвечать, у нас с Вами тут изначально неравные условия!  :) Вы можете полагаться на свои хорошие знания в этой области, а я нет. Я ж только начала, Аврелий Сульпиций!
*


Извините меня, Эмилия: увлекся своими неуместными шутками. :blush2:

В неравных условиях мы с Вами тут одинаково: мне до уровня генеалогических познаний Элии Секста Помпея - как до неба. :)

QUOTE
Так, я жду Элию.  :)

Тоже жду ее: хочется создать новую тему. :)

P.S. Эмилия, а Вы в Архиве этого раздела смотрели предыдущие "Генеалоги римской знати"? Посмотрите - найдете многие ответы. Также изучите "Схемы по генеалогии".


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 30 2007, 22:23
Создана #43


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 30 2007, 23:18)
Извините меня, Эмилия: увлекся своими неуместными шутками.  :blush2:

В неравных условиях мы с Вами тут одинаково: мне до уровня генеалогических познаний  Элии  Секста Помпея - как до неба.  :)
Тоже жду ее: хочется создать новую тему.  :)

P.S. Эмилия, а Вы в Архиве этого раздела смотрели предыдущие "Генеалоги римской знати"? Посмотрите - найдете многие ответы. Также изучите "Схемы по генеалогии".
*



Да, схемы я смотрела и смотрю до сих пор периодически. Ни черта запомнить не получается. :( Предыдущие генеалогии...да, первые четыре кажется смотрела, но давно, генеалогию-12 смотрела. Ладно, спасибо, я тогда пока самоустраняюсь. Пошла читать. :)

Да ну что Вы, Аврелий! Не извиняйтесь, Вам абсолютно не за что передо мной извиняться, что Вы! Все в порядке, шутки вещь хорошая, я их люблю. :) Просто пока слишком плохо в этой теме разбираюсь, слишком. Путаюсь во всем. Да нет, мы с Вами не в одинаковых, мне до Вас, как Вам до Элии с Секстом и даже еще дальше :)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Oct 30 2007, 22:29
Создана #44


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Эмили @ Oct 30 2007, 22:23)
Ладно, спасибо, я тогда пока самоустраняюсь. Пошла читать.  :)
*


Успеха!
И интересных сведений! :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Oct 30 2007, 22:42
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14874
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
То есть сначала подобные люди назывались на "и", а постепенно это переходило в имя рода? И КатИлина впоследствии мог стать "КатУлом"? Я верно поняла? А почему такое произошло с именем Сулла? С Катилиной относительно понятно, а с Суллой почему?

Не так. Я думаю, что существовал какой-то промежуточный между "и" и "у" звук, который при письме (еще неустоявшемся) писали или "u' или "i".
Что-то типа греческого "ипсилон"
то есть Sulla-Sylla-Silla
Catulinus-Catylinus-Catilinus


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2018 - 08:54

Ссылки: