IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование
Aelia
post Nov 15 2007, 17:20
Создана #1


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Fibron @ Nov 15 2007, 16:56)
Да какая разница, демагог или нет ? Не о том речь. Или, если видели в нем демагога, то вкупе с его красивыми одеждами думали о нем исключительно только как о легкомысленном человеке ?
*



Вы меня спросили, что римские политики думали о Цезаре и что они видели в его характере. Вот я Вам и отвечаю. Они считали его прежде всего молодым и энергичным популяром, заигрывающим с народом и подрывающим авторитет сената. Но при этом они не видели в нем большой опасности. Потому что он производил легкомысленное впечатление своей щегольской внешностью и беспорядочным образом жизни. И особенно не выделялся из общей массы выступавших тогда демагогов и вообще золотой молодежи.

QUOTE
Может, все таки, такие люди как Милон были волевыми и решительными ?


Милон - да, а вот Скавр-младший, или Фавст, или Лентул Спинтер ничего выдающегося из себя не представляли. Гортензий был выдающимся оратором, но тоже в особой решительности не замечен...

QUOTE
И Цицерон ничего такого не знал, что могло бы ему подсказать, волевой и смелый ли человек Цезарь или нет.


А смелость вовсе не мешает легкомыслию. В некоторых случаеях даже наоборот, легкомыслие может служить источником смелости. :)


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 15 2007, 17:25
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 17:11)
Конечно напомню, Элия, он был изгнан - потому что являлся родственником царей и у римлян большого доверия не вызывал. Явно неудачный пример  :biggrin:
*



Почему же неудачный? Значит, не всех тираноубийц чествовали и возвеличивали. Личные заслуги и семейная трагедия Коллатина не спасли его, когда речь зашла о нежелательном родстве. Его изгнали без всякой вины.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 17:33
Создана #3


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



QUOTE(Эмили @ Nov 15 2007, 17:23)

QUOTE
Ах как благородно, Боже ж мой! Как прижали хвост прибегать к Цезарю наплевав на все свои принципы. Но как только он стал им доверять, подло его предать. Ай как благородно-то, предать человека, верящего, искренне верящего тебе. Который помог тебе когда ты пришел к нему за помощью, не оттолкнул.


А как еще бороться с тираном? Кто не "поджал хвост", как Катон и прочие, того он уничтожил и вечная им честь и слава, но кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство. На мой взгляд, путь Брута, Кассия и присных гораздо более тяжелый - сколько им пришлось терпеть его надменную спесивую физиономию и царские замашки, да и заколоть его в Риме, наводненным его прихвостнями, было решением не из трусливых.

QUOTE
А они кинжалом втихую, когда Цезарь на 100% защищаться не мог.


Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас. :biggrin: Хотя умер, конечно, до обидного быстро, вообще бы его надо было судить, опозорить, бросить в Туллианум, пытать и только потом сбросить с Тарпейской скалы.

QUOTE
Пирр, это не Ваши ли были слова, что Вы за честный поединок? Вы обвиняли Юлия что он не вышел в поле на честный поединок с Верцингеториксом,

Про поединок я ничего не говорил, это точно.

QUOTE
а вот нападать 23-ем на одного, который в данный момент явно беззащитен это по -Вашему честный поединок? Не кажется Вам, что тут имеет место противоречие?


Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику? Его только так и можно и должно было убить, на что он еще рассчитывал, не пойму. Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.

QUOTE
В остальном согласна с Элией,

Ну, это само собой разумеется, перестаньте уже это повторять, и так уже весь форум знает, что вы во всем с ней согласны. :drinks:
*


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 15 2007, 17:51
Создана #4


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Pirrus
QUOTE
Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас.
А вот это место, если можно, поподробней. Как Вы предлагаете защищаться в таких случаях? К тому же когда заговорщиков не 23, а 60 человек, а остальные просто бездействуют.
QUOTE
Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику?
Минуточку! Судя по всему - это обвинение. В таком случае его надо было бы судить, приговорить и казнить. А Вы изволите оправдывать людей, самостоятельно взявших на себя все указанные функции. И вероятно считаете их действия в таком случае законными?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 15 2007, 17:51
Создана #5


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
А как еще бороться с тираном?


Как Секст Помпей. Как Серторий.

QUOTE
кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство.


Ага. Этот "кто-то" в январе 45 г. писал Цицерону: "Пусть погибну я, если я не встревожен и не предпочитаю иметь старого и снисходительного господина (Цезаря - А.), вместо того, чтобы испытать господство нового и жестокого (Гнея Помпея-младшего - А.)" (Fam., XV, 19).

И советы Цезарю, о том, где лучше искать Помпея, Брут, конечно, давал исключительно в целях конспирации.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 15 2007, 17:52
Создана #6


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.


Цезарь распустил охрану.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 15 2007, 17:59
Создана #7


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Pirrus
QUOTE
на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.
Вообще-то лишь в голливудских фильмах легионеры разгуливают по Городу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 18:02
Создана #8


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



QUOTE(Marcellus @ Nov 15 2007, 20:51)
Pirrus
 
QUOTE
А вот это место, если можно, поподробней. Как Вы предлагаете защищаться в таких случаях? К тому же когда заговорщиков не 23, а 60 человек, а остальные просто бездействуют.


Я то конечно предложил ему вовсе не сопротивляться, а признать, что заслужил такой конец и позволить себя зарезать. Но Цезарь пытался бороться за свою жизнь и заставил с собой провозиться - в источниках, до тех пор пока якобы не увидел Брута с ножом в руке, после этого он якобы накрыл голову тогой и позволил наконец себя прикончить.

QUOTE
Минуточку! Судя по всему - это обвинение. В таком случае его надо было бы судить, приговорить и казнить. А Вы изволите оправдывать людей, самостоятельно взявших на себя все указанные функции. И вероятно считаете их действия в таком случае законными?


Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей. И заговорщиков, разумеется, я полностью оправдываю, потому что, увы, не было у них уже возможности засудить того, кто сам к этому моменту был законом. В принципе, они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
*


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 18:08
Создана #9


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



Хорошо еще, что он не обладал навыками Джеки Чана, а то, глядишь, еще отбился бы, вот это был бы номер! :tommy: Но, хвала богам, эта история закончилось хэппи ендом, наполняя мое сердце глубочайшим удовлетворением, а то ведь всякое в истории бывало.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 15 2007, 18:23
Создана #10


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
А как еще бороться с тираном? Кто не "поджал хвост", как Катон и прочие, того он уничтожил и вечная им честь и слава, но кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство. На мой взгляд, путь Брута, Кассия и присных гораздо более тяжелый - сколько им пришлось терпеть его надменную спесивую физиономию и царские замашки, да и заколоть его в Риме, наводненным его прихвостнями, было решением не из трусливых.
Какие основания высказывания, что при Цезаре государство было несчастным? Или для Вас личное несчатсье Кассия и компании это несчастье государства? Катон, напомню, уничтожил себя сам. И при этом, он хотя бы повел себя достойно в отличие от этих...Ох, вот они прямо думали как избрать тяжелый путь героя! Конечно, как испугались так сразу в кусты. Вы лично видели его надменную спесивую физиономию? Если нет, откуда Вы это взяли?Они закололи его не в "Риме, наводненном его прихвостнями", а в курии, где как они знали их было большинство, а у Юлия не было охраны и оружия. Что они тоже знали.

QUOTE
Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас.  Хотя умер, конечно, до обидного быстро, вообще бы его надо было судить, опозорить, бросить в Туллианум, пытать и только потом сбросить с Тарпейской скалы.
Да, он вряд ли умер без сопротивления, но 23 с клинками против одного безоружного, Вы же сами все понимаете. А после Ваших фраз о том, что стоило с ним сделать Вы еще обвиняете Цезаря в жестокости.

QUOTE
Про поединок я ничего не говорил, это точно.
"Люблю, когда честно и храбро выходят в поле и бьются, а не роют десятки километров траншей и окопов, лишь бы не смотреть врагу в лицо." Вот Ваша фраза из темы про полководцев. Вот ссылка:http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4600&st=210. То есть, по -Вашему заговорщики вышли честно и храбро? И смотрели в лицо врагу? Ну проведите аналогию.


QUOTE
Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику? Его только так и можно и должно было убить, на что он еще рассчитывал, не пойму. Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.
Он мог рассчитывать, что люди, к которым он отнесся по-человечески и некоторых из которых очень любил не предадут его так подло, с учетом того, что когда был диктатором при назначении на какие-то должности кто из заговорщиков сказал свое "фи"? Если б он рассчитывал на головорезов он не распускал бы охрану.

QUOTE
Ну, это само собой разумеется, перестаньте уже это повторять, и так уже весь форум знает, что вы во всем с ней согласны.
Во-первых, это не относится к делу. А во-вторых, я бы хотела сама решать что мне писать, а что нет.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 15 2007, 18:23
Создана #11


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Pirrus
QUOTE
Я то конечно предложил ему вовсе не сопротивляться, а признать, что заслужил такой конец и позволить себя зарезать. 
Вообще-то это не есть достаточно культурный уровень - поливать грязью давно умерших людей, даже если они Вам кажутся в чем-то провинившимися. Вы думаете, что Вы в данной ситуации смотрелись бы более героически? Сильно сомневаюсь.
QUOTE
Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей
С пожеланиями Вы тут явно запаздываете - более чем на 2 000 лет перестарались. Оправдывать заговорщиков такого типа - это значит создавать прецедент на будущее, когда каждый может быть заподозрен группой лиц в стремлении к высшей власти и насильственным образом умерщвлен. Вы считаете, что государство в целом только выиграет от такой политике и приобретет стабильность?
QUOTE
они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
Ну не стоит приписывать Цезарю организацию тайных убийств должностных лиц.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 15 2007, 18:25
Создана #12


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей. И заговорщиков, разумеется, я полностью оправдываю, потому что, увы, не было у них уже возможности засудить того, кто сам к этому моменту был законом. В принципе, они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
Тогда не обвиняйте Цезаря что он перешел Рубикон. Не обвиняйте его в нарушении закона.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 18:37
Создана #13


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



QUOTE(Marcellus @ Nov 15 2007, 21:23)
Pirrus
 
QUOTE
Вообще-то это не есть достаточно культурный уровень - поливать грязью давно умерших людей, даже если они Вам кажутся в чем-то провинившимися.


Ну, с "грязью" вы переборщили - я лишь высказываю свое мнение об этом деятеле и делаю это, на мой взгляд, с тактичностью, которой он явно не заслуживает.

QUOTE
Вы думаете, что Вы в данной ситуации смотрелись бы более героически? Сильно сомневаюсь.


Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.

QUOTE
С пожеланиями Вы тут явно запаздываете - более чем на 2 000 лет перестарались. Оправдывать заговорщиков такого типа - это значит создавать прецедент на будущее, когда каждый может быть заподозрен группой лиц в стремлении к высшей власти и насильственным образом умерщвлен.


:biggrin: Да, наверное Брут и Кассий несправедливо "заподозрили" Цезаря в стремлении к высшей власти! Наверное, это ошибочное подозрение зародилось в их головах, в тот момент, когда он назначал консулов на следующие несколько лет :king2:

QUOTE
  Ну не стоит приписывать Цезарю организацию тайных убийств должностных лиц.


Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
*


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 18:42
Создана #14


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



QUOTE(Эмили @ Nov 15 2007, 21:25)
Тогда не обвиняйте Цезаря что он перешел Рубикон. Не обвиняйте его в нарушении закона.
*



Как это не обвинять!!! :angry2:
А тирана, поправшего закон, по закону устранить невозможно, поэтому в античности были так распространены панегирики тираноубийцам (синоним слову "герой")
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 15 2007, 18:47
Создана #15


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.


Были лишь подозрения. И при этом его никто не подозревал в убийстве.

QUOTE
Как это не обвинять!!! 
А тирана, поправшего закон, по закону устранить невозможно, поэтому в античности были так распространены панегирики тираноубийцам (синоним слову "герой")
А вот так. Будьте последовательны. Цезарь перешел Рубикон, он не имел на это формально права по закону. И Вы тогда и слышать не хотели о той ситуации в которой он оказался и был вынужден так поступить. Нет, Вы говорили, что формально он не имел права и все. Так вот, заговорщики тоже не имели права! Почему Вы оцениваете их с разных позиций? И тогда тоже давайте не будем о той ситуации в которой они оказались. Они не имели права. О героях даже говорить не буду. Это уже морально-нравственные критерии каждого, об этом нет смысла спорить.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 19:05

Ссылки: