IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование
Pirrus
post Nov 15 2007, 18:49
Создана #16


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 15 2007, 18:50
Создана #17


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Pirrus
QUOTE
Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.
На самом деле Вы напрасно мыслите столь категорично - думаю, Брут и Кассий тоже не предполагали того, что с ними случилось.
QUOTE
Да, наверное Брут и Кассий несправедливо "заподозрили" Цезаря в стремлении к высшей власти! Наверное, это ошибочное подозрение зародилось в их головах, в тот момент, когда он назначал консулов на следующие несколько лет
Я не об этом. На основании их примера и другие могут произвольно истолковать поступки иного должностного лица как стремление к высшей власти и поступить с ним аналогичным образом. Вы хотели бы такую практику в государстве? На то, что справедливость - удел богов, указывает пример Тарквиния Коллатина и Фурия Камилла, так что от несправедливого обвинения не застрахован никто. И этим двоим повезло в том, что они не разделили участи Цезаря. Что Вы сейчас и предлагаете.
QUOTE
Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
Видимо это у Вас входит в привычку - обвинять голословно или на основании слухов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 15 2007, 19:06
Создана #18


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Pirrus
Кроме того, хотелось бы спросить - не считаете ли Вы, что результатом деятельности таких вот заговорщиков и было повление на свет эталона формализма - Императора Августа, сделавшего из этого печального эпизода соответствующие выводы и окончательно похоронившего все надежды на республику. Так что же хорошего они сделали для государства?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 19:52
Создана #19


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



QUOTE
Видимо это у Вас входит в привычку - обвинять голословно или на основании слухов.


Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 15 2007, 20:00
Создана #20


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Pirrus
QUOTE
А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
Да я понимаю, что это источники и других у нас нет - однако они же и подают это как слухи, т. е. явно бездоказательное дело, а не утверждают напрямую.
QUOTE
Если бы
Во-первых "если бы" - такое наклонение, которое к истории не подходит, а во-вторых Цезарь в то время был еще не такой фигурой, чтобы уподобиться участи Цетега. Кстати казненного без суда.
Ну а как же все-таки насчет остального?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 20:19
Создана #21


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



Marcellus

Они искренне пытались искоренить тиранию и восстановить Республику, и не их вина, что этого не получилось, если вы об этом "остальном, никаких других неотвеченных вопросов вроде нет.
А, вот еще...
QUOTE
Я не об этом. На основании их примера и другие могут произвольно истолковать поступки иного должностного лица как стремление к высшей власти и поступить с ним аналогичным образом. Вы хотели бы такую практику в государстве? На то, что справедливость - удел богов, указывает пример Тарквиния Коллатина и Фурия Камилла, так что от несправедливого обвинения не застрахован никто. И этим двоим повезло в том, что они не разделили участи Цезаря. Что Вы сейчас и предлагаете.


Искренне не понимаю, как можно подобным образом истолковывать мое одобрение поступка Брута и К, заколовшим тирана, который уже захватил власть, по факту уничтожив Республику. УЖЕ ЗАХВАТИЛ, понимаете, его действия никак нельзя превратно истолковать, потому что он УЖЕ, повторюсь, ЗАХВАТИЛ ЭТУ ВЛАСТЬ. Таких и надо убивать на месте, а про тех, чьи действия можно истолковать как желание стать царем, а можно и не истолковывать, я убивать вовсе не призываю. :)
Коллатина мне искренне жаль, но может быть, можно в чем то оправдать и тех, кто его изгонял? Так же, как можно - по крайней мере умом, если не сердцем - понять и большевиков, расстрелявших царя: вроде и человек хороший, и ничего такого не натворил особо, но пока он жив, найдется много тех, кто будет бороться за восстановление монархии.
Надеюсь, вы меня правильно поймете.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 15 2007, 20:44
Создана #22


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Pirrus
Ну хорошо, допустим - однако он захватил эту власть при прямом попустительстве сената, который и наделил его такими полномочиями. Чего же они хотели далее? В произошедшем исключительно их вина - поначалу они противопоставляли Цезарю Помпея, а когда его не стало - принялись раболепно предлагать ему отличия. Я понимаю, Вы бы в такой ситуации может и отказались - значит можете утешать себя мыслью, что стоите выше Цезаря. А если серьезно - республика в таком виде существовать уже не могла и Цезарь (или кто-либо другой) должны были установить тот вариант монархии, какой сумел найти Август. В принципе все могло закончиться и на самом Цезаре, не появись тут несвоевременно эти заговорщики, лишь оттянувшие установление принципата на несколько лет, стоивших Римскому государству дополнительных несчастий и разорений. Так что можете сказать им спасибо за это.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 15 2007, 20:55
Создана #23


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 19:49)
Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!
*


Потому что по закону не имели. Вы же обвиняли Юлия, что он преступил закон? Так вот, они тоже. А если вспомнить то, что творилось в Риме в то время, можно точно так же утверждать что это был его моральный долг.

QUOTE
Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
Какую это "такую" фигуру? Что такого нереального на тот момент представлял из себя Юлий, что его побоялись обвинить? Да ладно, если б были доказательства Катон бы это не пропустил. Значит не было. То есть это слухи и предположения, но никак не доказанный факт.

QUOTE
Искренне не понимаю, как можно подобным образом истолковывать мое одобрение поступка Брута и К, заколовшим тирана, который уже захватил власть, по факту уничтожив Республику. УЖЕ ЗАХВАТИЛ, понимаете, его действия никак нельзя превратно истолковать, потому что он УЖЕ, повторюсь, ЗАХВАТИЛ ЭТУ ВЛАСТЬ.
Республика разваливалась задолго до того как Цезаря спровоцировали на войну. И он, по крайней мере что-то привел в порядок в отличие от Сената который ни с чем не справлялся и допускал жуткий хаос. И который штормило из стороны в сторону.

QUOTE
А если серьезно - республика в таком виде существовать уже не могла и Цезарь (или кто-либо другой) должны были установить тот вариант монархии, какой сумел найти Август. В принципе все могло закончиться и на самом Цезаре, не появись тут несвоевременно эти заговорщики, лишь оттянувшие установление принципата на несколько лет, стоивших Римскому государству дополнительных несчастий и разорений. Так что можете сказать им спасибо за это.
Согласна. Рим после этого ушел в кошмар на 15 лет. А заговорщики теперь герои.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pirrus
post Nov 15 2007, 21:02
Создана #24


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 24-October 07
Пользователь №: 1217



Лично я не считаю, что Республика была обречена. Подобная форма правления может существовать, пока в нее верят люди, а на тот момент подавляющее число как простого населения, так и власть имущих верили в Республику и искренне (и очень мощно) противились тем немногим, кто стремился к установлению монархии (ну или принципата, если так более угодно). Отсюда огромное количество людей, которые к Цезарю как к человеку относились хорошо, или были ему чем то обязаны, но все же уверенные, что должны выступить против человека, поправшего священные устои государства.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 15 2007, 21:14
Создана #25


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29641
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 18:37)
Ну, с "грязью" вы переборщили - я лишь высказываю свое мнение об этом деятеле и делаю это, на мой взгляд, с тактичностью, которой он явно не заслуживает.


Вы, должно быть, шутите.

QUOTE
Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы  честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.


Вот если бы Вы попытались убить узурпатора "куда раньше", то Вы действительно были бы честным защитником Республики. А если бы Вы вначале попросили у узурпатора прощения и получили его; получили от него должности, провинции, консульство а потом убили бы его - то Вы были бы нечестным защитником Республики.

QUOTE
Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
*


Только Цицерон, почему-то, давал показания в его защиту.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 15 2007, 21:16
Создана #26


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 22:02)
Лично я не считаю, что Республика была обречена. Подобная форма правления может существовать, пока в нее верят люди, а на тот момент подавляющее число как простого населения, так и власть имущих верили в Республику и искренне (и очень мощно) противились тем немногим, кто стремился к установлению монархии (ну или принципата, если так более угодно). Отсюда огромное количество людей, которые к Цезарю как к человеку относились хорошо, или были ему чем то обязаны, но все же уверенные, что должны выступить против человека, поправшего священные устои государства.
*



Сенат очень давно не справлялся с ситуацией. Не мог справиться. Только убили его 23 человека, а не все забили на Форуме. И вообще, об отношении к этому плебса сейчас речь не идет. То есть ради идеологии они нашли возможным подло убить относившегося к ним нормально и доверявшего им человека...потрясающе. Цезарь не сделал им ничего плохого. Он не применял репрессий, в том случае я еще могла бы их поняь. Но пойти за эфемерную идею сохранения умирающей Республики и даже не подумать о возможных последствиях... Священные устои они сами попрали, когда предложили фактически диктаторскую власть Помпею. А некоторые из его убийц принимали чрезвычайно активное участие в попрании этих священных устоев. Что у них совесть задним числом проснулась?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 15 2007, 21:18
Создана #27


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29641
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 18:49)
Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!
*



Фавоний, ближайший друг и горячий поклонник Катона, говорил заговорщикам, что "междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие" (Plut. Brut. 12). Фавоний был нечестным гражданином или не был предан Республике?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 15 2007, 21:21
Создана #28


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29641
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 19:52)
Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
*




Значит, Саллюстия у нас нет? Саллюстий (Cat. 49) называет обвинения в адрес Цезаря ложными и инспирированными его врагами.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 15 2007, 21:42
Создана #29


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29641
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Они искренне пытались искоренить тиранию и восстановить Республику, и не их вина, что этого не получилось


Спустя несколько недель Геральт пытался сообразить, какую ошибку совершил во время боя. И пришел к выводу, что во время боя он не совершил никакой. Единственную ошибку он совершил перед боем. Следовало бежать еще до того, как бой начался. (с) Сапковский.

QUOTE
Лично я не считаю, что Республика была обречена.


В 80-е гг. Италия была залита кровью из-за противостояния римлян и союзников, марианцев и сулланцев. В 70-е гг. - мятеж Лепида, война с Серторием, восстание Спартака, конец сулланской конституции. Вторая половина 60-х гг. прошла в страхе и трепете перед ожидаемым возвращением Помпея (это вообще нормально, что перспектива возвращения победоносного полководца вызывает такую панику?) и засвидетельствовала новую гражданскую войну с Катилиной и казнь римских граждан без суда. 50-е гг. - время разгула уличных банд, когда "лица, домогающиеся должностей, сидели на площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему денег, — бороться не с помощью голосования, а луками, пращами и мечами. Нередко собравшиеся расходились лишь после того, как осквернят возвышение для оратора трупами и запятнают его кровью. Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему. Многие уже осмеливались говорить открыто, что государство не может быть исцелено ничем, кроме единовластия, и нужно принять это лекарство из рук наиболее кроткого врача, под каковым они подразумевали Помпея." (Plut. Caes. 28) 55 год начался без должностных лиц, половина 53 г. также прошла без магистратов, и к началу 52 г. консулы тоже не были избраны. Дело дошло до того, что толпа сожгла здание сената, разгромила дом интеррекса, осадила дом верховного понтифика. И пока не вмешался Помпей со своей армией, сенат был бессилен. Это признавал даже Катон.
Да, конечно, можно сказать, что все это временные трудности, инспирированные отдельными несознательными гражданами. Только плохому танцору все время что-то мешает. Вот и после мартовских ид тоже помешали, негодяи такие! Не создали, видите ли, сенату идеальных условий для существования.
Ну вот Сулла создал сенату идеальные условия. Бесполезно.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Fibron
post Nov 16 2007, 10:41
Создана #30


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 23-October 07
Пользователь №: 1215



QUOTE(Aelia @ Nov 15 2007, 21:14)
Только Цицерон, почему-то, давал показания в его защиту.
*



Вы сами совсем недавно обвиняли Цицерона в том, что он был недальновиден в политике. И сейчас я с вами полностью согласен - не надо было ему защищать Юлия :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st November 2018 - 11:03

Ссылки: