IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

21 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Вторая Пуническая война, Был ли шанс у Ганнибала победить Рим?

Марк Ульпий Траян
post Jul 29 2008, 19:48
Создана #1


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



Здравствуйте!

Предлогаю Вашему вниманию данную тему для дискуссии - "Был ли шанс у Ганнибала победить Рим?"
После битвы при Каннах, когда римская армия была разгромлена, карфагенский полководец Махарбал предложил Ганнибалу двинуться на Рим и уничтожить его. Ганнибал отказался. "Не все, конечно, боги дают одному человеку, - сказал Махарбал - ты умеешь побеждать, Ганнибал, пользоваться победой ты не умеешь".
Как Вы думаете, упустил ли тот единственный шанс (может по Вашему мнению не единственный) Ганнибал победить Рим? Может шансов победить вообще не было?
В этой же теме хочу предложить под тему "Кто из полководцев стоит выше в полководческом искусстве Ганнибал или А. Македонский? (Вечная дискуссия) Сравниваем.

Сообщение отредактировано Марк Ульпий Траян: Jul 29 2008, 19:59
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 29 2008, 20:33
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14826
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
"Кто из полководцев стоит выше в полководческом искусстве Ганнибал или А. Македонский?

Сципион... Марий... Павел... Помпей... Цезарь...Траян...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Марк Ульпий Траян
post Jul 29 2008, 21:33
Создана #3


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



To: SextusВ Pompey

Предлагаете их включить в сравнение по полководческому искусству?
Как по Вашему, названные Вами имена можно поставить в один ряд с Ганнибалом и А. Македонским?

Сообщение отредактировано Марк Ульпий Траян: Jul 29 2008, 21:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Jul 29 2008, 22:52
Создана #4


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



На мой взгляд, судя по результатам Сципион Африканский Старший точно заслуживает того, чтоб быть включенным в этот список полководцев. Помпей, Марий и Цезарь тоже, о Траяне я просто почти ничего не знаю. :( Насчет шанса победить... сложно сказать, слишком много факторов имеет значение, начиная от личности Сципиона и политики римского сената и кончая политикой самого Карфагена. Ганнибал взял политику сражения не как полководец государства, а как некий самостоятельный полководец с собственным войском, не уверена, что при таком подходе у него были шансы победить Рим. Хотя, с другой стороны, все успехи римлян слишком сильно держались на личности Сципиона, что и показало его отсутствие, когда многое из того, что он сделал, дало сбой. Сложно дать какой-то однозначный ответ... В принципе, шанс-то победить есть почти всегда, но это зависит от стольких факторов...

Сообщение отредактировано Эмилия: Jul 29 2008, 22:53


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 29 2008, 23:16
Создана #5


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



К сожалению, в военных вопросах я недостаточно компетентна. Думаю, что Ганнибал победил бы Рим, если бы сумел тогда взять город. Вопрос в том - сумел бы он его взять или нет. Наверняка, несмотря на разгром при Каннах, это было непростой задачей. Сам Ганнибал счел, что она ему не по зубам, но вот был ли он прав? Наверное, я не тот человек, который может об этом судить, но я думаю, что шансы у него все-таки были.
Кстати, раз уж разговор зашел о Второй Пунической, выскажусь по другому вопросу. У меня есть стойкое ощущение, что заслуги Фабия Кунктатора в этой войне сильно преувеличены. Я считаю, что в победе над Ганнибалом несомненен вклад Сципиона Африканского, Марцелла и Клавдия Нерона (хотя о битве при Метавре почему-то очень часто забывают). Фабий имеет свои заслуги, он сумел выиграть время, но в один ряд с вышеперечисленными я бы его не поставила.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Jul 30 2008, 00:23
Создана #6


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



Позволю себе мысль.
Мне кажется Ганнибал не приступил к осаде Рима по той причине, что его армия вряд ли могла бы держать осаду. Т.к. не все армии после Канн перестали существовать, не вся Италия была под его властью ( и не все бы города поддержали Ганнибала), а собственные войска видимо не просидели бы под городом, а могли и разбежатся (наемники). К тому же не было налаженной связи с метрополией для поддержки. Рим смог все вышеназванные факторы учесть, нетролизовать и в итоге взять Карфаген.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Jul 30 2008, 00:24
Создана #7


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



QUOTE
В этой же теме хочу предложить под тему "Кто из полководцев стоит выше в полководческом искусстве Ганнибал или А. Македонский? (Вечная дискуссия)

А. Македонский - Персидскую империю завалил как никак.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 30 2008, 00:44
Создана #8


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Felix @ Jul 30 2008, 01:24)
Позволю себе мысль.
Мне кажется Ганнибал не приступил к осаде Рима по той причине, что его армия вряд ли могла бы держать осаду. Т.к. не все армии после Канн перестали существовать, не вся Италия была под его властью ( и не все бы города поддержали  Ганнибала), а собственные войска видимо не просидели бы под городом, а могли и разбежатся (наемники). К тому же не было налаженной связи с метрополией для поддержки. Рим смог все вышеназванные факторы учесть, нетролизовать и в итоге взять Карфаген.
*


Да, наверное, длительную осаду Ганнибал бы не выдержал. Но у него был шанс взять Рим непосредственно после Канн, на волне успеха, когда в городе началась паника, а власти еще не успели толком подготовиться к обороне. Когда этот момент был упущен - конечно, шансы намного снизились.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Марк Ульпий Траян
post Jul 30 2008, 20:29
Создана #9


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



Эмилия
А не кажется Вам, что Вы сильно преувеличиваете влияние фигуры Сципиона Африканского, тем более не согласен, что все успехи римлян держались на личности Сципиона. Скорее наоборот все успехи Карфагена держались на личности Ганнибала. У Карфагена был всего один талантливейший, можно сказать мега полководец, остальные же были жалкими подобиями полководцев. Римляне же имели примерно равных по полководческому искусству военачальников, к этому числу отношу и Сципиона Африканского. Сципион, Фабий, Марцел все они выше стоят любого карфагенского полководца, но только не Ганнибала. Вы скажите, что мол Сципион выиграл же битву у Ганнибала у Замы. Но, как он ее выиграл? Он применил новый строй? Новую тактику? Нет. Все как обычно, не изобретая ничего, просто воспользовался преймуществом в нумидийской коннице, некоторые авторы говорят, что он скопировал этот тактичесий маневр, какой был у Ганнибала при Каннах и все, что и решило исход сражения в пользу римлян. Превосходство в выучке войск при Заме было на стороне римлян, у Ганнибала же войск, которые были с ним в Италии оставалось не много, остальные же были ополченцы из Карфагена (малоопытные в сражении). Тут то Ганнибал ничего поделать не смог с такими войсками. Но вместе с этим скажу, что и у Ганнибала иссякла полководческая выдумка. Будь у Ганнибала хотя бы часть той своей армии, какая была под Каннами уверен, что Сципион был бы разбит.
А Сципион, до этого сражения с Ганнибалом, воевал с посредственными военачальниками Карфагена, все время их побеждая. Сверх полководческого таланта Сципион не проявил, все держалось на силе римских легионеров. Поставь на место Сципиона другого римского военачальника результат был бы тот же. Как бил Сципион посредственных военачальников Карфагена, так бы бил и другой римский военачальник. Римская армия была намного сильнее карфагенской, эту силу почти свел на нет только Ганнибал, своим полководческим талантом. Остальным полководцам Карфагена это было не под силу. Вот почему Сципиона не стоит сравнивать с Ганнибалом. Ганнибал внес новшество в полководческое искусство, применяя засады, первым применил полное окружение армии противника, тем более превышавшую по численности собственную. А что то можно сказать о Сципионе? Что он внес в нового? Да ничего. Только то, что он разбил Ганнибала. Почему это произошло я написал выше.
Почему я не поставил в сравнение Помпея? Помпей имел неплохие способности полководца, но в сравнение с А. Македонским и Ганнибалом они не сопоставимы. Наглядно это показала битва при Диррахии, когда Помпей сделал вылазку и легионы Цезаря побежали. Паника была такой, что Цезарь не смог остановить бегущих. Вместо того, чтобы развить успех и добить армию Цезаря, Помпей отозвал войска на прежние позиции. Цезарь сказал по этому поводу: "Война могла бы быть сегодня закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать". Это очень хорошо показывает уровень полководческого таланта Помпея. Еще одно подтверждение - битва при Фарсале. Вот кого можно было включить для сравнения это Цезаря.
Марий - венец его славы победа над тевтонами и кимврами. Полководец отличный, но его достижения с достижениями Ганнибала и А. Македонского не сравнимы и с достижениями того же Цезаря.
Траян не включен по причине не решения Парфянского вопроса. (в другой теме Почему римляне не победили парфян). Прежде всего в проигрыше стратегически и тактически.
Эмилий Павел - победа над македонской фалангой. Скорее не домстижение римлян, а проигрыш самих македонян, которые не учли поведение фаланги на холмистой равнине (фаланга нарушила свою целостность, чем римляне воспользовались). За одну победу вровень с А.Македоснким и Ганнибалом? Ну уж нет.

To: Aelia,
To: Felix

Дело в том, что Махарбал предложил Ганнибалу сразу после победы, ему (Махарбалу) с конницей двинуться на Рим, пока весть о разгроме еще не дошла или еще пока не опомнились. То есть взять Рим налетом. На месте Ганнибала А. Македонский избрал бы именно этот ход. Как мне кажется и дальнейший ход войны показали, что это был тот единственный шанс победить Рим. Да, конечно, сам Рим взять приступом дело очень сложное, тем более полностью взять его плотным кольцом для осады. Еще к этому добавляется проблема 10 тысяч римлян, которые вырвались из окружения в сражении при Каннах. Они конечно были деморализованы, но со временем могли тревожить Ганнибала с тыла.
Но, учитывая то, что сам разгром ок. 80 тыс. армии римлян при Каннах оказал оглушительный эффект на некоторых союзников римлян и факт осады Рима Ганнибалом мог оказать такой же эффект на остальных союзников. Возможно союзники стали бы отделяться от Рима, присоединяться к Ганнибалу, давая ему войска. Армия Ганнибала стала бы увеличиваться, а союзники Ганнибала стали бы снабжать Ганнибала продовольствием. Не забывайте галлов, которые дали бы дополнительные войска Ганнибалу. Карфаген то же думаю в стороне не остался бы.
Хочу сказать, что осада Рима дала бы дополнительный толчок, как и битва при Каннах, к отпадению от Рима союзников.
Но Ганнибал выбрал более длительный путь. Римляне оправились от поражения, собрав еще более сильную армию.
А то, что наемники Ганнибала при осаде Рима разбежались бы - за время похода Ганнибала массового ухода наемников не было.
To: Felix
А. Македонский победил Персидскую империю, но теперь сравним противников Ганнибала и противников А. Македоского. Кто сильне, могущественный и набираемый силу Рим и загнивающая Персидская империя? Ответ напрашивается.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 30 2008, 21:17
Создана #10


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Поставь на место Сципиона другого римского военачальника результат был бы тот же.

Однако не тот же. Сципион отвоевывал Испанию, где потерпели поражение и погибли его отец и дядя. Их не Ганнибал разбил, а те самые "посредственные карфагенские полководцы". Это произвело такое впечатление, что в Риме, кроме Сципиона, не нашлось желающих отправиться им на смену. Собственно, я считаю главной заслугой Сципиона даже не Заму, а именно Испанию. Сципион лишил Ганнибала базы, без которой шансов в Италии у него не было.

QUOTE
А что то можно сказать о Сципионе? Что он внес в нового? Да ничего.

По мнению Скалларда (сама не читала, к сожалению, знаю только по изложению Бобровниковой), Сципион, во-первых, отменил построение армии в три линии и заменил его манипулярной тактикой (что стало решающим фактором при Заме), во-вторых, положил начало универсальной подготовке легионеров; во-третьих, ввел в употребление испанские мечи, те самые гладиусы.
Кроме того, Новый Карфаген был взят очень красиво. Битву при Илипе Сципион выиграл только на тактике - там был значительно превосходящий противник. Поймите меня правильно, я не возьмусь доказывать, что Сципион - лучший полководец, чем Ганнибал. Но Вы уж совсем его ни во что не ставите.
QUOTE
Дело в том, что Махарбал предложил Ганнибалу сразу после победы, ему (Махарбалу) с конницей двинуться на Рим, пока весть о разгроме еще не дошла или еще пока не опомнились. То есть взять Рим налетом. На месте Ганнибала А. Македонский избрал бы именно этот ход. Как мне кажется и дальнейший ход войны показали, что это был тот единственный шанс победить Рим.

Здесь согласна, мне тоже так кажется.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Марк Ульпий Траян
post Jul 30 2008, 22:35
Создана #11


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



To: Aelia

Нет я не говорю, что Сципион совсем никчемный полководец, конечно же нет. Несомненно, что он талантлив. Да, с его помощью римляне захватили Испанию. Но порсмотрите, что за полководцы противостояли ему в Испании. Полные посредственности. Имея такие, силы они сумели проиграть все битвы римлянам. Римляне имели превосходную пехоту, которая ни с какой пехотой не сравнится. Ганнибал сумел по средствам своего полководческого таланта и при наличии лучшей конницы, чем у римлян нейтрализавать это превосходство римской пехоты. Братьям Ганнибала и другим полководцам Карфагена это не удалось, так как в полководческом отношении они были на нуле. Публий Корнелий Сципион потерпел поряжение в Испании и был убит, потому что карфагенянам удалось убедить кельтиберские отряды (около 20 тыс.) римлян покинуть их, чем намного ослабили армию Публия Сципиона, которя и была рабита, вот только таким способом. А затем, с большим численным перевесом, разбили и армию Гнея Сципиона. Еще раз повторюсь, что все римские полководцы в принципе по таланту равны, что Сципион, что Фабий или Марцел. Но, каждый по отдельности намного талантливее любого карфагенского полководца. Да конечно и у римлян были посредственности, но за счет лучшей организации армии и лучшей пехоте они выигрывали сражения.
Чем же хуже Фабий по сравнению со Сципионом? Ничем. Ведь Фабий, избрал правильную на данный мормент стратегию войны с Ганнибалом, он же запер Ганнибала в ущелье, но Ганнибал хитростью выбрался. А чем же могут похвастаться братья Ганнибала и другие полководцы Карфагена?
Марцелл так же не без успешно сражался с Ганнибалом.
Битву при Заме выиграл не новый манипулярный строй Сципиона, а нумидийская и римская конницы, которые сломили фланги армии Ганнибала. Когда фланги Ганнибала были разбиты и карфагенское ополчение то же, солдаты Ганнибала сражались на равне с легионами римлян до той поры пока конница нумидицев не вернулась и не ударила в тыл наемникам. При чем здесь манипулярный строй? Я хучу сказать, что на исход битвы повлияла не столько сильная римская пехота, а конница нумидийцев, которая была многочисленнее у римлян, чем у Ганнибала.
Таким образом Ганнибал имел под Замой пехоту хуже риской пехоты, не считая пехоту из Италии, и намного уступающую по численности конницу. Чем же побеждать Сципиона? Вот вопрос.
К тому же Ганнибал не умело применил слонов, которые больше навредили своим, чем римлянам. Слонами он хотел компенсировать силу римской пехоты. Он хотел ударом слонов сломать строй римлян и внести сумятицу, а затем ввести свою пехоту и разбить пехоту римлян, до поражения своей конницы. Скорее всего это был едиственный шанс в таких условиях победить Сципиона. Но слоны были плохо обучены и все пошло не так как он хотел.

Сообщение отредактировано Марк Ульпий Траян: Jul 30 2008, 22:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Jul 30 2008, 23:42
Создана #12


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



QUOTE(Марк Ульпий Траян @ Jul 30 2008, 20:30)
To: Aelia
To: Felix

Дело в том, что Махарбал предложил Ганнибалу сразу после победы, ему (Махарбалу) с конницей двинуться на Рим, пока весть о разгроме еще не дошла или еще пока не опомнились. То есть взять Рим налетом. На месте Ганнибала А. Македонский избрал бы именно этот ход. Как мне кажется и дальнейший ход войны показали, что это был тот единственный шанс победить Рим. Да, конечно, сам Рим взять приступом дело очень сложное, тем более полностью взять его плотным кольцом для осады. Еще к этому добавляется проблема 10 тысяч римлян, которые вырвались из окружения в сражении при Каннах. Они конечно были деморализованы, но со временем могли тревожить Ганнибала с тыла.
Хочу сказать, что осада Рима дала бы дополнительный толчок, как и битва при Каннах, к отпадению от Рима союзников.
Но Ганнибал выбрал более длительный путь. Римляне оправились от поражения, собрав еще более сильную армию.
А то, что наемники Ганнибала при осаде Рима разбежались бы - за время похода Ганнибала массового ухода наемников не было.
*



Тут тоже соглашусь, с ходу можно было наверное взять Рим. Наверное это был единственный шанс Ганнибала захватить город. В такой ситуации даже 10 000 оставшихся римлян особого значения бы не имели, хотя могли перерезать коммуникации, что затрулнял бы подход упомянутых галлов. По вопросу наемников - сложно сказать, как бы повела себя армия в условиях осады, как не крути, а полевые марши сражения (в которых еще и побеждаешь) это одно, а рутинная работа по ведению осады и штурмы города это другое дело. Так что здесь не могу с уверенностью сказать, что армия сохранилась как грозная сила.

QUOTE
To: Felix
А. Македонский победил Персидскую империю, но теперь сравним противников Ганнибала и противников А. Македоского. Кто сильне, могущественный и набираемый силу Рим и загнивающая Персидская империя? Ответ напрашивается.

Позводю все таки не согласится, персов тоже не за понюшку табака прикупили. И война Александра после падения Дария с местечковыми сепаратистами шла долго. К тому же того же Спатаменто победить удалось только после предательства.
Александр захватил империю в результате не только разгрома главной армии, но и создав надежные коммуникации и получив поддержку определенной части населения. Ганнибал все таки этим похвастать не может. Да римские легионы это не ополчение персов, но число войнов у Дария было все таки значительное.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 30 2008, 23:52
Создана #13


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Но порсмотрите, что за полководцы противостояли ему в Испании. Полные посредственности. Имея такие, силы они сумели проиграть все битвы римлянам.

Прошу прощения, но это циклическая аргументация. Какого же противника нужно победить римлянам, чтобы Вы их зауважали? Слабого - неинтересно, это любой сможет. Многочисленного - тоже неинтересно, им наверняка бездари командовали. Талантливого - тоже неинтересно, при сильной-то коннице это раз плюнуть. А Вы добудьте сначала эту сильную конницу, у Рима-то ее не было!
Может быть, все-таки это не карфагеняне в Испании такие бездарности, а, наоборот, - Сципион такой молодец, что разгромил превосходящие силы противника?
А то знаете ли, я тоже могу сказать: ну, невелика заслуга была Ганнибалу выиграть битву при Каннах; ему ведь такие посредственности противостояли, их только дурак не победит.

QUOTE
Публий Корнелий Сципион потерпел поряжение в Испании и был убит, потому что карфагенянам удалось убедить кельтиберские отряды (около 20 тыс.) римлян покинуть их, чем намного ослабили армию Публия Сципиона, которя и была рабита, вот только таким способом. А затем, с большим численным перевесом, разбили и армию Гнея Сципиона.

А разве задача полководца только в том, чтобы командовать на поле битвы? Полководец должен создавать условия для победы. И если этим условием является нейтрализация вражеских союзников, то Магон и Гасдрубалы переиграли Сципионов, это очевидно. Когда Вы оцениваете деятельность Ганнибала в Италии - Вы разве не ставите ему в счет отпадение союзников от Рима? Вы не считаете, что это был крупный успех Ганнибала?

QUOTE
Чем же хуже Фабий по сравнению со Сципионом? Ничем. Ведь Фабий, избрал правильную на данный мормент стратегию войны с Ганнибалом, он же запер Ганнибала в ущелье, но Ганнибал хитростью выбрался.

Фабий не "хуже", но его достижения гораздо меньше. Фабий выиграл для Рима время. Но Сципион завоевал всю Испанию и лишил Ганнибала базы. Я честно не понимаю, как можно ставить их на одну доску. Какой непоправимый ущерб Фабий нанес Ганнибалу? Не вижу.

QUOTE
Марцелл так же не без успешно сражался с Ганнибалом.

Да, вот Марцелла как раз можно поставить в один ряд со Сципионом.

QUOTE
Битву при Заме выиграл не новый манипулярный строй Сципиона, а нумидийская и римская конницы, которые сломили фланги армии Ганнибала. Когда фланги Ганнибала были разбиты и карфагенское ополчение то же, солдаты Ганнибала сражались на равне с легионами римлян до той поры пока конница нумидицев не вернулась и не ударила в тыл наемникам. При чем здесь манипулярный строй? (...) К тому же Ганнибал не умело применил слонов, которые больше навредили своим, чем римлянам. Слонами он хотел компенсировать силу римской пехоты. Он хотел ударом слонов сломать строй римлян и внести сумятицу, а затем ввести свою пехоту и разбить пехоту римлян, до поражения своей конницы.

Так вот в том-то и дело. Как я понимаю, фокус со слонами не прошел из-за того, что римское войско смогло расступиться и не сломать фронт. А это было достигнуто за счет промежутков между манипулами. Там далеко не все слоны повернули на своих; часть побежала на римлян, но была пропущена за линию фронта. Вот скажите, где сказано, что слоны были плохо обучены? Может быть, нормальные были слоны, но римляне нашли правильную тактику борьбы с ними?

QUOTE
Таким образом Ганнибал имел под Замой пехоту хуже риской пехоты, не считая пехоту из Италии, и намного уступающую по численности конницу. Чем же побеждать Сципиона? Вот вопрос.

Вот тут-то и надо было проявить свою полководческую гениальность. :tongue: А с превосходящими силами только дурак не победит. :tongue:


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Jul 30 2008, 23:58
Создана #14


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



QUOTE
Вот скажите, где сказано, что слоны были плохо обучены? Может быть, нормальные были слоны, но римляне нашли правильную тактику борьбы с ними?

Лично я об этом узнал из фильма ВВС "Ганнибал"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 31 2008, 00:12
Создана #15


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Ну, я из фильма BBC "Цезарь" узнала, что он децимировал 9 легион в Плаценции, так что это не источник. У Полибия, Ливия и Аппиана я ничего не нашла про плохо обученных слонов.

Сообщение отредактировано Aelia: Jul 31 2008, 00:20


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

21 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th September 2018 - 23:38

Ссылки: