IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

21 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Вторая Пуническая война, Был ли шанс у Ганнибала победить Рим?

Aelia
post Jul 31 2008, 15:48
Создана #31


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Все правильно делал Сципион.

Я согласна. Стратегически он был прав, но если бы он тактически ошибся, то это стоило бы очень дорого.
QUOTE
Думаю, что поражение Сципиона в Африке в обще сильно ситуацию не изменило бы. Карфагену нужно было бы начинать все с начала. Силы были на исходе. Ганнибал же не мог разорваться и снова отвоевывать Испанию и вернуться в Италию. Только бы Ганнибал ушел бы из Африки римляне снова бы там появились.

Понятно, что существованию Рима ничего уже не грозило. Я думаю, что ему ничего не грозило с того момента, как Ганнибал после Канн не пошел на Город. Ну в крайнем случае - после битвы при Метавре. Но если бы Сципион проиграл в Африке - условия мира были бы совершенно другими.

QUOTE
А мне кажется, что Вы очень переоценивайте Сципиона. Так переоценивайте, что хотите поставить в один ряд с А. Македонским и Ганнибалом.

Об Александре я вообще знаю слишком мало, чтобы ставить его в какие-то ряды. Повторяю, я не любитель рейтингов. Но все-таки для меня главный критерий оценки полководца - это не новый тактический прием, а выигранное сражение и выигранная война.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 31 2008, 15:51
Создана #32


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Александра Македонского, Эпаминонда и пр. прошу обсуждать здесь, т.к. в Пунической войне они не участвовали


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Марк Ульпий Траян
post Jul 31 2008, 15:54
Создана #33


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



To: Aelia

По Вашему критерию А. Македонский - лучший полководец.

Потом Ганнибал говорил, что Рим победить можно только В Италии. Если Риму ничего не угрожает он не победим.

Если бы Сципион проиграл в Африке война бы еще затянулась. Даже после битвы при Заме отдельные группировки в Карфагене требовали продолжения войны.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Марк Ульпий Траян
post Jul 31 2008, 15:57
Создана #34


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



To: Aelia

Эпаминонд просто упомянут вскользь, как создатель "косого строя". А Ганнибала с А. Македонским я изначально хотел сравнить.

Сообщение отредактировано Марк Ульпий Траян: Jul 31 2008, 16:07
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 31 2008, 16:38
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14902
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Вот Ганнибала и А. Македонского можно назвать гениальными.

Про Македонца говорить не буду. Поговорим о Ганибале.
ИМХО. В стратегическом отношении Ганнибал - посредственность. Переход через Альпы с потерей 2/3 войска - не достоинство полководца. Блуждание по тосканским болотам (где он и глаз потерял) - тоже потеря времени, стратегической инициативы и людей. Бездействие после Канн - для полководца минус.
В итоге: тактик хороший (Канны, все-таки), а оператик и стратег - никакой.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Марк Ульпий Траян
post Jul 31 2008, 16:56
Создана #36


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



To: SextusВ Pompey
Не совсем согласен. Альпы он переходил не просто так, а потому что на море господствовал римский флот и морем в Италию попасть было проблематично. Переход через Альпы - для римлян как снег на голову. Тактик Ганнибал отличный, но стратег не сказал бы что посредственность, но и отличным стратегом назвать не могу.
Бездействие после Канн - выбрал другой путь борьбы с Римом, так как взять штурмом или осадой Рим считал видимо не столь выполнимой задачей.

Никаким стратегом его назвать все же нельзя. Он понял, что победить Рим можно тольо в Италии, когда ему угрожает опасность. Его стратегия заключалась путем разгрома римских армий отделить италийских союзников от Рима и присоединить к себе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 31 2008, 21:27
Создана #37


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Марк Ульпий Траян @ Jul 31 2008, 16:55)
По Вашему критерию А. Македонский - лучший полководец.

Возможно. :)

QUOTE
Потом Ганнибал говорил, что Рим победить можно только В Италии. Если Риму ничего не угрожает он не победим.
Если бы Сципион проиграл в Африке война бы еще затянулась. Даже после битвы при Заме отдельные группировки в Карфагене требовали продолжения войны.
*



Тут еще вопрос в том, когда именно проиграл бы Сципион. Ганнибала ведь не сразу отозвали, еще до его возвращения были битва на Великих равнинах и, кажется, еще несколько столкновений. И Сифакса разбили раньше. Так вот, если бы Сципиона разбили, когда Ганнибал еще находился в Италии, то я думаю, что римляне пошли бы на мир. Все-таки война их измучила, а гибель армии стала бы сильным ударом.
Вот если бы Сципион проиграл непосредственно при Заме, то тут могли быть варианты. Да и то, мне кажется, что римляне с таким облегчением вздохнули после отбытия Ганнибала, что могли бы решить, что от добра добра не ищут. Конечно, безоговорочную капитуляцию они бы не подписали, но условия мира могли быть какими-то компромиссными.

QUOTE(Марк Ульпий Траян @ Jul 31 2008, 17:57)
To: SextusВ Pompey
Не совсем согласен. Альпы он переходил не просто так, а потому что на море господствовал римский флот и морем в Италию попасть было проблематично.
*


Вот меня очень давно интересует вопрос: почему нельзя было идти берегом, через Лигурию? Это не наезд; я понимаю, что Ганнибал был далеко не дурак и не искал себе лишних сложностей. Но что ему помешало идти через Лигурию?

Сообщение отредактировано Aelia: Jul 31 2008, 21:28


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 31 2008, 21:44
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14902
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Так вроде бы прибрежный путь римская армия прикрывала, нет?


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 31 2008, 21:57
Создана #39


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 31 2008, 22:45)
Так вроде бы прибрежный путь римская армия прикрывала, нет?
*


Если Вы имеете в виду Сципиона, то он стоял в устье Родана (причем прибыл туда морским путем), и Ганнибал с ним очень успешно разошелся. Ганнибал не мог после переправы пойти южным путем, а не северным?
Еще легион был в долине По.
Был кто-то еще к северу от Италии?

Сообщение отредактировано Aelia: Jul 31 2008, 21:58


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 31 2008, 22:04
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14902
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Действительно, П.Сципион-старший сидел в Массилии с консульской армией. Впрочем, поход Ганнибала с точки зрения его стратегических преимуществ не становится от этого оправданней.
При подходе к Роне он имел гораздо более сильную армию, чем в долине По, где ему все равно пришлось столкнуться с Сципионом (Тицин) - тот доплыл до Пизы и прошел по Кассиевой дороге до Плацентии, где присоединил к своей армии еще два легиона (1 и 2 в добавок к 5 и 6, то есть еще 20 000 в дополнение к существующим 20 000).
Две возможности вступить в битву с консульской армией Сципиона:
1) В низовьях Роны - 46 000 карфагенян (со слонами) против 20 000 римлян.
2) В долине По - 28 000 (и 1 слон) карфагенян против 40 000 римлян.
Из этих вариантов Ганнибал выбрал второй, угробив в горах 18 000 своих солдат, потеряв слонов и почти весь обоз...
P.S. Нумерацию легионов даю по П.Конноли


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 31 2008, 22:10
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14902
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Поправлюсь. Сципион вернулся в Пизу без армии, так что расклад во втором варианте несколько лучше для Ганнибала - 28 000 против 20 000 римлян. Впрочем, если добавить 12 000 ветеранов, поселенных в Кремоне и Плацентии и которых было легко призвать вновь, картина вновь не меняется.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 31 2008, 22:13
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14902
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



И еще. Ганнибал, спеша в Италию, рассчитывал на поддержку цисальпийских галлов. Однако, путь к ним был проще по побережью - для этого надо было лишь разбить Сципиона. Ганнибал выбрал сложный путь, но задача не изменилась - для того, чтобы привлечь к себе галлов вновь надо было разбить Сципиона, только уже уменьшившейся и обескровленной тяжелейшим переходом армией.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
соболь
post Aug 1 2008, 03:15
Создана #43


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 1-July 08
Пользователь №: 1494



Мог ли Ганнибал, по условиям местности, разбить Сципиона на побережье? Судя по карте там пересеченая, заболоченая равнина, местность для конницы непригодная, для слонов не знаю, для обороны очень даже хорошо , для атаки нет. Даже пехота при сближении устанет и ослабнет. В таких условиях римская армия имела большое преимущество. Проиграв в числености Ганнибал выигрывал "позицию".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Aug 1 2008, 06:58
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14902
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Во-первых, Ганнибал встретился бы с Сципионом не в болотах Роны, а восточнее - в районе Массилии или Серебрянного моста, где в 40-х гг. I в. до н.э. успешно маневрировали армии Антония и Лепида.
Во-вторых, любые природные условия равно действовали на обе армии.
В-третьих, по болотам Ганнибал нагулялся после Треббии (еще одно оперативное решение, вызывающее недоумение), так что на Роне причины ганнибалова решения были явно в друшом.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Марк Ульпий Траян
post Aug 1 2008, 17:13
Создана #45


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 18-July 08
Пользователь №: 1519



To: Aelia
К вопросу о том, если бы Сципион проиграл сраженние в Африке, а Ганнибал был еще в Италии.
Всеравно римляне не пошли бы на мир. Ситуация у Ганнибала в Италии была такова, что он был заперт на юге Италии и в скорем временем римляне выдавили бы его от туда. Дни Ганнибала в Италии были сочтены, Рим брал вверх.

Теперь о том почему Ганнибал не вступил в бой со Сципионом у Родана.
Кораблев объясняет так. После переправы через Родан у Ганнибала имелись 2 возможности - либо дать сражение армии Сципиона, находившейся в устье Родана (Сципион сколько о этом можно судить, выжидал предоставляя инциативу неприятелю), либо продолжить поход В Италию. Конец колебаниям положило прибытие бойев. Бойи настойчиво убеждали Ганнибала не отказываться от первоначального замысла идти в Италию и предлагали свои услуги в качестве проводников и союзников. Все преймущества такого решения были ясны Ганнибалу: придя в Северную Италию, он попадает в окружение союзников, сможет поднять на вооруженную борьбу бойев и др., так как битва со Сципионом, не решала какой бы то нибыло военно-политической задачи, привела бы к ненужным потерям; ведь даже после победы пришлось бы идти в Италию и там начинать все сначала.
Вот так объясняет это Кораблев.
От себя добавлю. Возможно Ганнибал был не уверен в победе над римлянами у Родана. Это только предположение.

Галлы ему сообщили, что не раз переходили Альпы с войсками. Всех трудностей Ганнибал предвидеть не мог. Ганнибал направился вверх по течению Родана на север, расчитывая там вернее уйти от римлян и не позволить навязать сражение в долине Родана или у предгорий Альп.
Там он помог аллоброгам и они дали ему теплые одежды, оружие и прикрывали карфагенян с тыла от внезапного нападения. Тем временем Сципион опомнился поспешил на место лагеря Ганнибала, а там его нет. Не пошел за ним вернулся в Италию, что бы у подножья Альп встретить Ганнибала.
Сципион подумывал, что Ганнибал никогда не сможет осмелиться пересечь Альпы, а если решиться на такой шаг, то немедленно погибнет. Ганнибал привел 20 тьс. пехоты и 6 тьс. всадников. (Кораблев).
Объяснение конечно странноватое. Что мешало разбить армию римлян и затем двинуться дальше?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

21 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th December 2018 - 06:38

Ссылки: