IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Цицерон, Объединенная тема

Aelia
post Sep 28 2007, 11:13
Создана #286


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4




эмили

Aelia пишет:
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.

Вот и я о том же. Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.

Aelia пишет:
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял.
А самым грубым был Габиний.

Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием. Как мне кажется грубая фраза Габиния "Пошли вон!" в устах Помпея могла бы звучать так: "А не пошли бы вон, пожалуйста?" Хотя это только мое мнение.

Aelia

эмили пишет:
Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.

Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно.
Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.

эмили пишет:
Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием.

Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.

И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...

эмили

Aelia пишет:
Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно.
Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.

К сожалению. На самом деле получается что Цицерон мало того что сам построил себе ловушку, так еще сам же и добровольно в нее влез. В этой ситтуации мне его честно говоря попросту жаль, хотя опять же я считаю, что это из-за характера.Мне кажется подобная ситуация с Юлием, Катоном,Помпеем или даже Крассом была бы нереальной.

Aelia пишет:
Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.

И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...

Ну, грубый солдафон это уж конечно слишком. Возможно Вы и правы, в таком случае послал Помпей оптиматов наверное очень и очень вежливо. Вообще честно говоря, именно касательно Помпея у меня тут возникают такие мысли, что образ созданный Маккалоу очень необъективен, мне он начинает казаться личностью куда как более глубокой и интересной. Даже иногда весьма симпатичной. (но только иногда, его манера темнить мне не нравится, а то как он поступил с Юлием очень некрасиво). Знаете мне кажется Помпей был ой как непрост. Во всяком случае вначале.


Lanselot

По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.

эмили

Lanselot пишет:
По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.

Знаете, Ланселот, честно говоря Цицерона считаю умным оратором, но чтоб умным политиком... это вряд ли. Я уже высказываалсь выше, в общем-то согласна с Вами, хотя все равно мне его жаль, он оказался все-такои в западне. Другой вопрос что он сам себе фактически почтавил, но все-таки

эмили

Aelia пишет:
Да не то, чтобы сам себя... Сначала его переиграли его противники, а потом он просто струсил.

Да уж, обидно. Честно говоря Красс очень мне симпатичен. Ну Цицерона-то не совсем противники переиграли, он сам себя туда загнал. Хотя оптиматы его конечно подставили. Но может быть, если б он прислушался к речи Юлия ничего бы такого не случилось. Но послушать Юлия на тот момент для него видимо было страшнее именно потому что это сказал Юлий. Грустно это

Aelia

Не скажите. Цицерон (по крайней мере, на том этапе) не испытывал никакой идиосинкразии к Цезарю. Думаю, он понимал, что Цезарь прав. Он не мог вслух с этим согласиться. И не потому, что предложение внесено Цезарем, а потому что Цицерон не может оставить жизнь катилинариям. Сказав "А", он должен был сказать "Б".

эмили

Да нет, он к Юлию ничего такого не испытытвал. А его так называемые союзники оптиматы? Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию. Так что я полагаю это сыграло свою роль. Но почему он не мог оставить им жизнь? Мера, предложенная Юлием тоже не была вариантом прогулки Катилинариев по пляжу. Он же не предлагал их освобождать, он только предложил соблюсти закон. Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...

Aelia

эмили пишет:
Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию.

Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе.
А Цицерон был страшно честолюбив и желал иметь влияние и авторитет. Ему очень хотелось стать принцепсом сената... Для этого необходимо было сделать нечто знаменательное.

эмили пишет:
Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...

Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.

эмили

Aelia пишет:
Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе.

Ну тут я погорячилась, не отдельно взятый Катон, а все вместе. Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали. Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану. Вот насчет того, что оптиматы превратили бы его в ноль, да согласна. Из-за этого Цицерон и согласился на казнь. Беда Цицерона в том, что он каких-то неправильных выбрал себе союзников. Ненадежных. Хотя откуда он мог знать с другой стороны...Не повезло ему.

Aelia пишет:
Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.

Стали бы смеяться? Но он как великолепный оратор мог бы это как-то оправдать, если б захотел. Хотя может Вы и правы. Но я считаю что тут сыграл и его вполне объяснимый страх перед мятежниками. Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате? Если еще и перед народом, тогда Ваша позиция более вероятна чем моя.

Aelia

эмили пишет:
Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали.

Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный.
Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.

эмили пишет:
Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану.

Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру?
Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.

эмили пишет:
Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате?

Да, конечно, и перед народом он тоже выступал.

эмили

Aelia пишет:
Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный.
Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.

Да нет, я не свожу все к Юлию, просто он единственный кто вытсупил с речью "против" казни вот собственно почему я о нем и говорю. Вопрос был принципиальный, согласна. Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".

Aelia пишет:
Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру?
Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.

Да, тут Вы правы конечно. Только в итоге вышло хуже. Для Цицерона я имею в виду. Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали. Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.

Aelia пишет:
Да, конечно, и перед народом он тоже выступал.

Ага, тогда наверное Вы более правы чем я. Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.

эмили

Вот общаемся мы в этой теме и постепенно характер каждого героя о которм мы говорим приобретает для меня все более интересную многогранность и глубину. Это приятно.

Aelia

эмили пишет:
Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".

Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".

эмили пишет:
Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали.

Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.

эмили пишет:
Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.

Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.

эмили пишет:
Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.

Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.

эмили

Aelia пишет:
Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".

Это уж точно. В принципе я думаю вряд ли можно было настроить "за" сильнее, но мне кажется, Элия, Юлий в деле их раздражения и выведения из себя открыл новые, неизведанные горизонты!

Aelia пишет:
Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.

Да уж, попал Марк Туллий как кур в ощип. Сам не бросал, а кто это оценил? Грустно Ну вот я и говорю не повезло ему с союзниками капитально. Лучше б с Крассом сошелся или с Юлием. Те тоже вроде не бросали. А то его угораздило как на подбор:оптиматы, Помпей. Хоть Аттик приятно выделяется на этом фоне. Как нарочно. Грустно просто, это же был талантливейший человек! И что? Одна ошибка его погубила.

Aelia пишет:
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.

Насчет SCU согласна. Но если я правильно поняла из их речей они боролись именно против беззакония и хаоса, которые как они думали воцарятся в случае победы Катилины. При обвинении Катилины они нажимали именно на то что он нарушил все законы Республики, а сами? Сами-то чем лучше? Или по их понятиям при борьбе с беззаконием можно действовать также беззаконно? Хотя в случае с Юлием та же психология, так что наверное это была их позиция. Довольно странная надо сказать. Для меня по крайней мере. Странные это принципы от которых в случае чего спокойно можно откзаться, а потом опять их придерживаться.

Aelia пишет:
Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.

Ну да, наверное. Тут уже вопрос что дороже, собственное лицо или свои же идеалы. Но с учетом всех обстоятельств и характера Цицерона винить его мне кажется нельзя. Он с помощью оптиматов загнал себя в угол и деваться было ему уже некуда.

Tim

Aelia пишет:
Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств.

Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...

эмили

Tim пишет:
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...

Уважаемый Тим, честно говоря, я думаю что казнили бы их в любом случае и виноват все равно был бы Цицерон как главный обвинитель и вдохновитель этого всего. А что фактически? Какие проблемы? Как произошло на тот момент так бы и случилось и в ином случае. Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.

Tim

эмили пишет:
Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.

Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.

Aelia

эмили пишет:
Хоть Аттик приятно выделяется на этом фоне. Как нарочно.

Аттик не занимался политикой...

Aelia

Tim пишет:
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.

Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула. Если бы Катул даже очень желал созвать сенат, то его точно так же созвал бы Цицерон.

эмили

Tim пишет:
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.

То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть. Но это не означает что он стремился им именно казнить он хотел покончить с этим. А за казнь очень рьяно выступали именно те, кого я уже указывала выше.

Aelia пишет:
Аттик не занимался политикой...

И слава богу, а то совсем было бы плохо.Просто по-моему это единственный верный Цицерону человек (не считаю семьи естественно). Даже странно, у всех попадались на пути и те кто предавал и люди верные (тому же Юлию, Крассу, даже Помпею) а вот Цицерону как на подбор все попались.

Aelia пишет:
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?

Согласна, и кроме того я не думаю что решить этот вопросм одним днем вообще было реально. Сенат же не заседал сутками наролет.

Aelia

эмили пишет:
Сенат же не заседал сутками наролет.

Более того, сенат вообще не имел права заседать после захода солнца. А это декабрь месяц.

Aelia

Tim пишет:
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...

Я неудачно выразилась. Конечно, если бы прошло предложение Нерона или, тем более, Цезаря, то Цицерон мог бы радостно сказать: "Мол я бы и рад избавиться от этох негодяев, но вот отцы-сенаторы что-то все никак не решатся". Своим постановлением сенат все равно частично снял бы с него ответственность. Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.

Tim

Aelia пишет:
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение?

Это не я (ну, не только я :) ) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит.
Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?

Aelia пишет:
Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?

Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни.
Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?

Aelia пишет:
И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула.

Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе. Милый Марк Туллий, он весь в этом.

эмили пишет:
То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть.

Мне лично другое понятно - у Цицерона истекал срок полномочий, и ему нужно было любой ценой закончить дело с заговором, им начатое.
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?

Aelia пишет:
Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.

И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.

Tim

Кстати, вообще у сабжа 63 год был интересный - он успел поиграть (предположительно) в команде с Крассом (проект Рулла), в команде Помпея (дело Рабирия), в команде Цицерона (моя версия про 5 декабря), в команде Катилины (5 декабря - речь), и просто сам за себя :) (на выборах понтифика). В общем, год ему положительно удался.

Aelia

Tim пишет:
Это не я (ну, не только я :) ) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит.

А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.

Tim пишет:
Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?

Мне недостаточно. К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря. К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.

Tim пишет:
Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни.

Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а. По идее, все зависит от консула: сколько захочет, столько и будет заседать. Или вообще не будет.
В какой-то степени этот суд послужил прецедентом для сенатских судов времен принципата. Там разбирательства не обязательно были однодневными.

А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт? В горенштейновском издании в комментариях везде сказано, что 4 декабря. Но Цицерон в 4 катилинарии перечисляет решения, принятые сенатом по делу катилинариев, и выглядит это так:

1. вы в самых лестных выражениях высказали мне благодарность и установили, что я своим мужеством и бдительностью раскрыл заговор преступников
2. вы заставили Публия Лентула отказаться от претуры
3. вы сочли нужным его и других, о которых вы вынесли решения, взять под стражу
4. вы назначили от моего имени молебствие
5. вы вчера щедро наградили послов аллоброгов и Тита Вольтурция.
Все эти решения свидетельствуют о том, что люди, поименно взятые под стражу, без всякого сомнения, вами осуждены.

Все это Цицерон перечисляет в том смысле, что, мол, сказав А, надо сказать и Б. Но если бы обвинительный вердикт (например, в форме признания их врагами государства) уже был бы вынесен, то Цицерон не преминул бы упомянуть его совершенно конкретно.

Tim пишет:
Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?

Формально - когда угодно. До тех пор, пока консул в должности. Фактически - я думаю, что это определялось текущей политической обстановкой. Ситуация-то достаточно сложная и неочевидная. Конечно, если считать, что там есть дирижер, который всем управляет, то проволочки могут объясняться только чьей-то злой (или доброй) волей. А если считать, что там множество действующих сил и заинтересованных лиц, которые пытаются разобраться в происходящем, выстраивают оптимальные для себя стратегии, что-то для себя выгадывают, ведут переговоры и торгуются - то это они еще довольно быстро приняли решение. Посмотрите на какой-нибудь современный парламент. Сколько времени они там могут вести консультации?

Tim пишет:
Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе.

Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?

Tim пишет:
И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.

Поскольку я все равно не могу вообразить себе ситуацию, в которой оптиматы частным образом предоставили бы Цицерону действительную свободу действий, а Цицерон поверил бы в их искренность, то не вижу большого смысла обсуждать эту ситуацию.

Tim пишет:
в команде Помпея (дело Рабирия),

Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?

Aelia

Tim пишет:
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?

А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула? Или ее вообще не было?
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.

Tim

Aelia пишет:
А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.

Так на том же форуме подробно обсудили, я еще хихикал над мощной силой слова Цицерона.
(6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.

Aelia пишет:
Мне недостаточно.

Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?

Aelia пишет:
К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря.

3 было приятно решение о виновности, а приговор не вынесен. 4 приговор не был вынесен тоже. Было ли это затягиванием или откладыванием - мы обсуждаем дальше, но это было.

Aelia пишет:
К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.

Вы куда-то спешите, я ж предложил вернуться назад. Мой вопрос:
"По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? "
Мой ответ - да, Нерон и Силан как минимум, а по-моему и еще пол-сената. (Еще интересно у Саллюстия 52 - 52. (1) Когда Цезарь закончил речь, прочие сенаторы вкратце выразили свое согласие — кто с одним предложением, кто с другим264. Горенштейн, вопреки (? - может, перевод неточный) тексту говорит, что другие были за Силана, между тем они по смыслу д.б. как раз за Нерона.)
Дальше можно причислить Нерона и Силана к каким-нибудь "колеблющимся" или "умеренным", посмотреть на состав их "группы" и их дальнейшие действия, и т.п., в общем, я ищу место, где мы могли бы согласиться , а Вы ищете место, где Вы могли бы со мной НЕ согласиться .

Aelia пишет:
Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а.

Да, понял, видимо, такое толкование ближе всего к праву описывает то, что произошло. Однако сам-то Цицерон настаивал на "суде", мне кажется, и пытался как можно ближе к "суду" все подтянуть.

Aelia пишет:
А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт?

Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре.
Обявление "врагами государства" нжно чтобы вести войну с мятежниками, в этом случае для него основаниий не было (т.е. какие-то были, помните, тему вынутого меча?), тут другие преступления - заговор, итп.

Aelia пишет:
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?

(17) Поэтому, если кого-нибудь из вас сильно беспокоят слухи о том, что какой-то сводник, сторонник Лентула бродит вокруг торговых рядов в надежде, что ему удастся путем подкупа вызвать волнения среди неимущих и неискушенных людей, то нужно сказать, что такая попытка действительно была сделана23, но не нашлось ни одного бедняка, ни одного пропащего человека, который бы не желал сохранить в целости место, где он трудится, сидя на своей скамье, и изо дня в день зарабатывает себе на хлеб, сохранить свое жилище и свою постель, словом, свою спокойную жизнь.

Aelia пишет:
Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?

Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.

Aelia пишет:
А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула?

Мое мнение, что не от Катула, а от Цицерона и его двойных агентов среди заговорщиков, Катул только успевал реагировать на очередные инициативы консула, реально с вечера 3 декабря он, думаю, никакого выступления подготовить не мог. Заметьте, стража была выставлена в ночь с 4 на 5-е (хотя, конечно, всякие "эскадроны смерти", типа реатинского SWAT-а у ворот Города шастали еще как бы не с октября), при аресте никакого сопротивления оказано не было. Оружие из домов конфисковали. Т.е. говорить о каких-то серьезных попытках даже собрать мирную демонстрацию в свою защиту не приходится, судя даже и по результатам.

Aelia пишет:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.

Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.

эмили

Aelia пишет:
Более того, сенат вообще не имел права заседать после захода солнца. А это декабрь месяц.

Ну так тем более в течении одного дня решение по такому вопросу вынести не могли.

Tim пишет:
Милый Марк Туллий, он весь в этом.

Это верно, просто милашка. Наивный только очень.

Tim пишет:
По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.

А что, Цезарь и Цицерон пытались что-то провернуть вместе? Не уточните о чем Вы говорите?

цитата:
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?

Aelia пишет:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.

Согласна, +сведения о набираемой ими армии сторонников. В принуипе проект государственного переворота и предварительная подготовка к нему уже само по себе "выкинули" кое-что.

Tim пишет:
"По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? "

Но зачем, Тим? Ведь те о ком Вы говорили не могут быть замешаны в заговоре, так зачем им затягивать? Может я чего-то не понимаю?

Tim пишет:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.

Руководить организацией дела можно и не из Рима, в Риме надо найти только толковых исполнителей и вперед. Я полагаю что это вполне возможно.

Aelia

цитата:
(6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.

Вы забываете, что эта речь не является вводной для всего заседания. Мы не знаем, что сказал он в первом докладе сенату. После этого было внесено два взаимоисключающих предложения, причем всем стало ясно, что дело по меньшей мере потребует обсуждения, просто проштамповать предложение Силана не удастся. Просьба Цицерона решить дело безотлагательно вызвана тем, что эта дискуссия может затянуться до темноты. Но я по-прежнему не вижу свидетельств того, что кто-то затягивал решение 3 и 4 декабря. Более того, я думаю, что если бы не было Цезаря, то Цицерону вообще не пришлось бы произносить четвертую катилинарию.

Tim пишет:
Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?

Возможно, дело здесь в том, что мы по-разному понимаем слово "затягивать". С моей точки зрения, затягивание - это то, чем занимался Катон при обсуждении заочной кандидатуры Цезаря на консульство-59. Он намеренно откладывал решение, хотя по сути дела обсуждать было нечего, надо было просто голосовать. Он делал это, дожидаясь момента, когда решение просто станет неактуальным. В случае Нерона мне это неочевидно. Обсуждать там было очень много чего; проблема вызвала серьезные разногласия и вообще все это дело выглядело как-то нехорошо. Полагаю, что значительная часть сенаторов действительно колебалась и не знала, как им поступить. В таких условиях предложение перенести голосование выглядит вполне естественным и не требует конспирологических мотиваций.

цитата:
Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре.

П. 1 - это решение о Цицероне. Прямого решения о заговорщиках нет.
В п. 2 "заставили" имеет чисто моральное значение: юридически сенат не имел права заставить претора сложить полномочия, не было такой процедуры. Отставка могла быть только добровольной. И даже это вызывало сомнения: не зря Цицерон именно Лентула вел за руку в тюрьму.
Решение не вынесено...

Tim пишет:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.

Понятно, что ничего серьезного у них бы не получилось. Но это не значит, что они не могли пытаться. Клиенты и вольноотпущенники иногда бывают весьма способными людьми, а их судьба очень тесно связана с судьбой патронов. Во всяком случае, то, что описывает Саллюстий, выглядит совершенно естественно. И, кстати, не противоречит словам Цицерона, которые Вы цитируете. Пытались, но успеха не имели.
Вообще, слова действительно любопытные; они допускают не менее двух противоположных толкований, и примерно с одинаковой вероятностью, и даже независимо от действительного положения дел.
Спасибо, что обратили мое внимание.

Tim пишет:
Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.

Честно говоря, мне тяжело себе представить, чтобы Цицерон в свое консульство мог прямо вредить интересам Помпея. А потом еще и писать ему, претендуя на роль Лелия. Для этого он (Цицерон) был недостаточно нагл. Мне кажется, что в 62 г. он искренне считал, что ему не в чем себя упрекнуть перед Помпеем.

эмили

Aelia пишет:
(Цицерон) был недостаточно нагл.

И в этом иногда была его основная проблема.

Aelia

Еще кое-что добавлю по поводу обвинительного вердикта.

Ситуация некоторым образом перекликается с делом Клуенция, хотя там, конечно, был больший временной разрыв. В 74 г. Оппианик, противник Квинкция, был осужден, но суд, по всеобщему убеждению, был подкуплен Клуенцием. Судьи, голосовавшие за обвинительный приговор, были сами осуждены, а Клуенций получил замечание от цензоров. Когда Оппианик умер при неясных обстоятельствах, то к суду привлекли самого Клуенция, и одним из предъявленных ему обвинений был подкуп предыдущего суда. Так Цицерон там доказывал, что все предварительные решения об осуждении подкупленных судей в данном случае не имеют значения, и дело надо рассматривать заново. Как бы судьи сами по себе, а Клуенций сам по себе. Судьи подкуплены, но Клуенций их не подкупал. Оппианик сам себя высек. Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.

И второе. Как мне кажется (хотя полностью я не уверена), в римской юридической практике вообще не существовало разрыва между обвинительным вердиктом и приговором. Вердикт "Виновен" автоматически означал приговор к определенному наказанию. Это наказание заранее, еще до решения судей, определялось либо преторским эдиктом (для преторского суда), либо уголовным законом (для судебных комиссий), либо проектом решения, выставленного на голосование (для суда в народном собрании). То есть, до сих пор вопрос в принципе никогда не стоял так: "Ну вот, мы решили, что они виновны, теперь давайте решим, как их наказать". Поэтому я и сомневаюсь в существовании обвинительного вердикта 5 декабря. Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).

эмили

Aelia пишет:
Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.

Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке

Aelia пишет:
Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).

То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!

Lanselot

Aelia пишет:
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.

Хорошая мысль! Она бы многое объяснила.

эмили

И еще одно, мне только сейчас это в голову пришло. Ведь приказ Суллы Цезарю отказаться от Корнелии всего лишь предлог, верно? Не могла же Корнелия иметь такое значение? Я так понимаю что Сулле просто нужен был повод избавиться от Юлия? Но с другой стороны, при Сулле вроде поводов чтоб убить человека особо не требовалось... Не понимаю, зачем это надо было Сулле? Что Юлий ему сделал на тот момент? Или он просто хотел избавиться от всех родственников Мария? Но тогда почему не убил Юлия сразу, когда с ним разговаривал? Не могу пока разобраться в этом эпизоде.

Aelia

эмили пишет:
Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке

(...)

То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!

Эмили, вообще говоря, никакого суда там не было. Сенат - это не судебный орган. Решение о казни катилинариев принял лично Цицерон в силу своих консульских, чрезвычайных полномочий. Сенат его только консультировал и, теоретически, Цицерон имел право поступить не так, как решили сенаторы, а по собственному усмотрению. Другое дело, что Цицерон не хотел брать на себя всю ответственность и пытался хотя бы имитировать суд, чтобы прикрыться авторитетом сената.

Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").

эмили

Aelia пишет:
Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").

Спасибо, более менее разобралась, а то сначала совсем заблудилась в дебрях этого всего. Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?

Aelia

эмили пишет:
Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?

Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.

эмили

Aelia пишет:
Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.

Ну это я так, в общем


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 19 2007, 01:03
Создана #287


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Элия, то компромиссное решение относительно того, чтоб не трогать убийц Юлия и привести в исполнение все его решения, его действительно внес Цицерон?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 19 2007, 11:14
Создана #288


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Да, именно так.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 19 2007, 21:04
Создана #289


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



А не Антоний?
По крайней мере, из Аппиана складывается именно такое впечатление.
(B.C. II,127-135)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 19 2007, 22:18
Создана #290


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Aelia @ Dec 19 2007, 12:14)
Да, именно так.
*



Отлично просто. Вообще его поведение с Октавианом мне очень не нравится...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 19 2007, 22:59
Создана #291


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Sextus Pompey @ Dec 19 2007, 21:04)
А не Антоний?
По крайней мере, из Аппиана складывается именно такое впечатление.
(B.C. II,127-135)
*



Нет, Цицерон. I филиппика, 1

Да, пока я надеялся, что государство, наконец, снова поручено вашей мудрости и авторитету, я как консуляр и сенатор считал нужным оставаться как бы стражем его. И я действительно не отходил от государства, не спускал с него глаз, начиная с того дня, когда нас созвали в храм Земли. В этом храме я, насколько это было в моих силах, заложил основы мира и обновил древний пример афинян; я даже воспользовался греческим словом, каким некогда при прекращении раздоров воспользовалось их государство, и предложил уничтожить всякое воспоминание о раздорах, навеки предав их забвению.

То же самое - у Плутарха ("Цицерон", 42), Диона Кассия (XLIV 22-34) и Флора (II 17).


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 20 2007, 00:13
Создана #292


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Появилось у меня такое мнение нехорошее...очень надеюсь, что я ошибаюсь. У меня такое ощущение, что Цицерон был вполне готов терпеть диктатора, если тот будет подвластен оптиматам и конкретно ему, Цицерону... по крайней мере судя по его поведению с Октавианом и по его словам о нем...что скажете?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2007, 00:24
Создана #293


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Мне кажется, что диктатор, подвластный оптиматам, - это оскюморон. :) Я не представляю себе подобную политическую фигуру.
Брут, однако, обвинял Цицерона в том, что тот согласен терпеть тирана, лишь бы он был благосклонно настроен к нему, Цицерону.
Я однако, думаю, что Брут не совсем прав. Цицерон всю жизнь мечтал о месте политического советника при полководце. В данном случае он, как ему казалось, стал даже не советником, а наставником и руководителем. Думаю, Цицерон искренне считал, что сможет наставить Октавиана на путь истинный и сделать его лучшим другом сената.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 20 2007, 23:06
Создана #294


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Цицерон всю жизнь мечтал о месте политического советника при полководце. В данном случае он, как ему казалось, стал даже не советником, а наставником и руководителем. Думаю, Цицерон искренне считал, что сможет наставить Октавиана на путь истинный и сделать его лучшим другом сената.
Другом Сената...то есть...правителем, лояльным к Сенату или просто одним смутьяном меньше? У меня такое впечатление, что Цицерон соглашался на особое место Октавиана в Риме, только бы тот не злоумышлял против Сената. Это уже немного иная позиция, чем у того же Катона...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2007, 23:21
Создана #295


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
У меня такое впечатление, что Цицерон соглашался на особое место Октавиана в Риме, только бы тот не злоумышлял против Сената.


Пожалуй, да; но вопрос в том, как Цицерон представлял себе это особое место Октавиана. Скажем, он считал нормальным (ну - или суровой жизненной необходимостью), что Октавиан в 18 лет на частные средства собирает армию против законно избранного консула, что он, Октавиан, не будучи даже сенатором, получает сначала пропреторские полномочия, а потом претендует и на консульство. Но вряд ли Цицерон осознавал, что Октавиан хочет занять в государстве место Цезаря, а если бы он это осознал, то вряд ли согласился бы на это.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 20 2007, 23:23
Создана #296


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Aelia @ Dec 21 2007, 00:21)
Но вряд ли Цицерон осознавал, что Октавиан хочет занять в государстве место Цезаря, а если бы он это осознал, то вряд ли согласился бы на это.
*



А как он думал? Что Октавиан посражается и придет обратно простым сенатором? Или как-то иначе? Как?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2007, 23:40
Создана #297


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Ну, зачем же простым сенатором? Претором. В крайнем случае консулом...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 20 2007, 23:42
Создана #298


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Поняла. Интересно, а что думал на этот счет сам Октавиан...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 21 2007, 11:01
Создана #299


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29594
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Я думаю, что Октавиан рассматривал это должности как ступеньки на пути к цели.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 23:24

Ссылки: