IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Сципион и испанские заложницы

Pulcher
post May 6 2010, 16:57
Создана #1


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1825
Зарегистрирован: 25-October 06
Пользователь №: 591



QUOTE(Aemilia @ May 5 2010, 15:34)
Сципион, по моим впечатлениям, действительно был человеком гордым, а про его простодушие, по-моему, очень показателен этот эпизод:

Polyb. X, 18-19

18. Вслед за тем Публий выделил из числа военнопленных Магона и находившихся при нем карфагенян; это были два члена совета старейшин и пятнадцать членов сената30. Их он передал Гаю Лелию и повелел оказывать им должное внимание. После этого Публий приказал позвать заложников, всего более трехсот человек. Детей он подзывал к себе по одному, ласкал их и просил ничего не опасаться, так как, говорил он, через несколько дней они снова увидят своих родителей. Что касается остальных, то всем им он предлагал успокоиться и написать родным прежде всего о том, что они живы и благополучны, потом, что римляне желают отпустить всех их невредимыми по домам, если только их родные вступят в союз с римлянами. С этими словами он наделил их довольно ценными подарками, приличными возрасту и полу каждого, которые ради этого заранее выбрал из добычи; девушкам раздавал серьги31 и запястья, а юношам кинжалы32 и мечи. В числе пленных женщин находилась и супруга Мандония, брата Андобала, царя илергетов. Когда она упала к ногам Публия и со слезами просила поступить с ними милостивее, чем поступали карфагеняне, он был растроган этой просьбой и спросил, что им нужно. Просящая была женщина пожилая и на вид знатного происхождения. Она не отвечала ни слова. Тогда Публий позвал людей, на которых возложен был уход за женщинами. Те пришли и заявили, что доставляют женщинам все нужное в изобилии. Просящая снова, как и прежде, коснулась колена Публия и повторила те же слова. Недоумение Публия возросло и, решив, что досмотрщики не исполняют своих обязанностей и теперь показали ложно, он просил женщин успокоиться. Для ухода за ними он назначил других людей, которые обязаны были заботиться о том, чтобы женщины ни в чем не терпели недостатка. Тогда просящая после некоторого молчания сказала: «Неправильно, военачальник, понял ты нашу речь, если думаешь, что просьба наша касается прокормления». Теперь Публий угадал мысли женщин и не мог удержаться от слез при виде юных дочерей Андобала и многих других владык, потому что женщина в немногих словах дала почувствовать их тяжелую долю. Очевидно, Публий понял сказанное; он взял женщину за правую руку и просил ее и прочих женщин успокоиться, обещая заботиться о них как о родных сестрах и дочерях и согласно данному обещанию вверил уход за ними людям надежным.
По-моему, чтобы сразу не понять о чем его просили, надо было быть человеком очень чистым, или если, хотите, простодушным.  :)
*



Я, конечно, не согласен и здесь с предположением о простодушии Сципиона, однако сходу не смог сообразить, что тут вообще произошло. Но этой ночью подумал и вот какая у меня появилась версия (все слова, которые означают ЭТО, заменяю точками, заполнить предлагаю по вкусу, совсем без них тут нельзя - тема такая). (уважаемые модераторы, если это не для здесь - сотрите, пожалуйста и скажите мне, я перепошщу в "творчество", а здесь оставлю ссылку).

1. Как я очень люблю, привлечём для толкования более широкий исторический контекст, чем площадь, на которой идёт знаменитый диалог. Какой же у нас в 211 году посередине Иберии контекст? Уже восемь лет идёт война в Испании между римлянами и пунами. Испанцы (в основном кельтиберы, но и иберы тоже) в этой войне ведут себя как примерно горцы Северного Кавказа в 19 веке. Это гордые и храбрые люди с "моралью готтентотов" - когда у меня украли корову - плохо, когда я украл - хорошо. Перейти с одной стороны на другую для них ничего не стоит, никаких понятий о "чести" у них в этом отношении нет, они обычно на той стороне, на которой в данный момент можно более выгодно пограбить.

2. Сципион видит 300 знатных заложников - испанцев. Только два года назад соплеменники этих милых людей (а может, и они сами), перед тем воевавшие за римлян, перебежали к пунам и обрекли своей изменой на смерть его отца и дядю. Пуны в их потенциальную верность не очень-то поверили (да и никогда не верили), и набрали побольше разных заложников, чтобы хоть как-то гарантировать, что они не перебегут к римлянам снова опять back again. Соответственно, Сципион понимает, что если он заложников отпустит, они его, конечно, поблагодарят, кто-то после такой победы перейдёт на его сторону, но нет решительно НИКАКИХ гарантий, что вот этот вот во весь рот ухмыляющийся и беспрестанно благодарящий его князёк не прокрадётся через полгода в его палатку, чтобы отрезать ему голову так же, как, может быть, недавно отрезал его отцу, чтобы получить за неё у магонов-гасдрубалов по весу золотом или что там у них ценится - стеклянными браслетами? Крупным жемчугом? (тьфу, ну и рожа...) Как бы их покрепче к себе привязать, думает Сципион, произнося дежурные слова про нерушимую римско-иберийскую дружбу и освобождение от ига кованых пунов...

3. И тут к Сципиону подскакивает бабуля и начинает просить отдельно за женщин... О! Мгновенно понимает Сципион, да у них ведь есть ГОРДОСТЬ! И горские понятия наверняка имеются - девичья честь там, и всё такое. Вот тут мы их и поймаем. И Сципион начинает талантливо изображать невинного князя Мышкина (это он умеет, ему не впервой). Его задача - добиться, чтобы горянка преодолела свой стыд и громко, перед всеми испанцами, а не намёками про плохое обращение, сказала - "ПУНЫ НАС ........" Чтоб все женщины покраснели от стыда перед римлянами, а все мужики побелели от злости.
Как только он добивается, чтобы бабушка, убедившись, что Сципион может изображать простачка бесконечно, прекратила играть в скромницу, и пусть с опущенной головой и намёком, но достаточно ясно, и чтобы все слышали, это сказала, - всё, теперь его ход.
А РИМЛЯНЕ ВАС НЕ БУДУТ ................... . Я СКАЗАЛ. - серьёзно отвечает Сципион. Ждёт, пока переводчик переведёт и повторяет вслед за ним уже на иберском:

Пуни мугуни и, романи мугуни ло! Ферштейн, фройляйн унд камераден?

Смотрит на лица испанцев (и испанок!), и понимает, что да, теперь ферштейн, тут он их ПОЙМАЛ. Теперь если любая из этих бородатых рож захочет перебежать к пунам - его другие бородачи тут же обзовут пунской подстилкой и сами найдут и зарежут, а что с ним сделают свои же женщины... Сципион смотрит на бабулю, бабуля улыбается ему во все три кривых зуба... нет, лучше об этом не думать.
Уф, одной заботой меньше. Лелий, кто там дальше, горожане? Веди горожан!



--------------------
Vale
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 1 2017, 14:06
Создана #2


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
просила поступить с ними милостивее, чем поступали карфагеняне,

"ПУНЫ НАС ........"


А как поступали пуны фактически ? где-то об этом есть в источниках ?



'Пуни мугуни и, романи мугуни ло' - а это на каковском и откуда ? :blink:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Sep 1 2017, 16:26
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14401
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE(Pilum @ Sep 1 2017, 14:06)
'Пуни мугуни и, романи мугуни ло' - а это на каковском и откуда ?  :blink:
*


На контестанском диалекте кельтиберского... :)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 2 2017, 10:45
Создана #4


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Sextus Pompey @ Sep 1 2017, 16:26)
На контестанском диалекте кельтиберского...  :)
*




нда ? :> А где об этом почитать ? :>

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Sep 2 2017, 13:35
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14401
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



"Учебник кельтиберского языка и его диалектов" :)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 2 2017, 14:29
Создана #6


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



шутите ? или какие-то реконструкции
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Sep 2 2017, 15:00
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14401
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Конечно шучу... :)
Посмотрите на раздел, в котором находится тема! B)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Sep 6 2017, 13:49
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7623
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Pilum @ Sep 2 2017, 15:29)
шутите ? или какие-то реконструкции
*



Дочери вождей были несовершеннолетними и просто хотели вернуться к любимому папочке. Для ребёнка это вполне естественное желание; среди чужих людей ему некомфортно.

Кстати, эти иберийские вожди продолжали изменять римлянам и плохо кончили. Согласно Титу Ливию и Аппиану, когда Сципион уехал из Испании на Сицилию, они опять восстали, и Луций Лентул и Луций Манлий Ацидин уже не стали лить слёзы над их жалкой участью. Андобал погиб в сражении с римлянами, его брат Мандоний и прочие мятежники были осуждены Нюрнбергским судом как военные преступники и повешены на английской пеньковой верёвке. Членов семьи изменников родины сослали в золотые рудники на Колыму, где Сципион их посещал и проливал над ними слёзы.

Тут всё шутки.

На самом деле древние историки представляли этих злодейских злодеев няшками, которыми те совсем и не были.

Вот как изобразил Александра Македонского Квинт Курций (5.2):
QUOTE
Мать Дария и его детей он оставил в этом городе. 18. При этом он велит передать Сисигамбис, к которой он относился с сыновним почтением и любовью, македонские одежды и пурпурную краску, присланные ему в большом количестве в подарок из Македонии, а также мастериц, их изготовивших. 19. Он поручил сказать ей также, чтобы она, если одежда ей понравится, приучила своих внучек изготовлять подобные; он ведь дарит ей также мастериц, которые могут их научить этому. При этих словах у царицы выступили слезы, и она отклонила подарок, выдав тем свою обиду: ничто не кажется персидским женщинам столь обидным, как работа с шерстью. 20. Вручившие подарок сообщили, что царица опечалилась, но что это ей простительно, и она достойна утешения. Царь пошел сам к ней и сказал: «О мать, смотри, одежда, в которую я одет, — не только подарок мне от сестер, но и работа их рук. Я введен в заблужение моими родными обычаями. 21. Прошу тебя, не принимай за обиду мое незнание. Твои обычаи, которые [93] мне стали известны, я, надеюсь, во всем соблюдал. 22. Я знаю, что у вас не разрешается без позволения сыну сидеть перед лицом матери; каждый раз, как я приходил к тебе, я стоял, пока ты не давала мне знака сесть. Ты часто хотела пасть передо мною в знак уважения, я противился. Я называю тебя именем матери, которое принадлежит моей дражайшей матери Олимпиаде».


А как на самом деле вели себя с пленниками? Не слишком церемонились:

QUOTE
5. Царь уже был недалеко от города, когда навстречу ему вышел жалкий отряд людей, достойный упоминания как редкое явление, — это были греческие пленники числом до 4 тысяч, которых персы мучили всякими пытками. 6. У одних они отрезали ноги, у других руки и уши, на теле других выжгли буквы варварского своего языка и долго держали для издевательства, а когда увидели, что сами подпали под чужую власть, не воспрепятствовали пожелавшим выйти навстречу царю. 7. При таком необычном облике они не были похожи на людей; человеческим в них можно было признать только голос, и больше слез проливали смотрящие на них, чем они сами, ибо при столь различной горестной судьбе каждого из них несчастия людей казались равными по силе, хоть и различными по характеру, и трудно было решить, кто самый несчастный. 8. Когда же они воскликнули, что Юпитер, мститель за Грецию, наконец открыл свои глаза, всем стало казаться, что их постигло равное бедствие. Царь, сдерживая слезы, которые раньше обильно проливал, велит им подбодриться, обещает, что они увидят свои города и жен, и ставит для них укрепленный лагерь в двух стадиях от города.


Уж какой Александр Македонский был головорез, так и он заплакал.

В отношении гуманного отношения к пленным греки и римляне от варваров не отличались. Такие слезливые историйки у них сочиняли льстецы, чтобы угодить тиранам.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Sep 6 2017, 13:56
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7623
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



А если надо правду об этих братьях-разбойниках, Андобале и Мандонии, есть статья о них:

“Indíbil y Mandonio en la literatura griega”, en Hypomnémata lógon kydainónton. Actes de la Jornada de Filologia Grega en homenatge al Dr. Manuel Cerezo. Lleida. 17/11/2009, ed. M. López López, Universitat de Lleida, 2011, pp. 71- 106.

https://www.academia.edu/16772316/194._Ind%...011_pp._71-_106

Там всё подробно описано. Правда, на испанском, но всё же не на диалекте кельтиберского.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd September 2017 - 16:22

Ссылки: