IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Теория Этногенеза Л.Н. Гумилёва

Kamille
post Feb 3 2006, 13:39
Создана #406


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3369
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 32



QUOTE(b-graf @ Feb 3 2006, 12:14)
инстинктивное поведение все сводится к сохранению жизни и вида (что приписывает инстинкту Гумилев) - у животных имеется сложная иерархия инстинктивного поведения, причем разные его типы находятся в конфликте.
*


Совершенно верно, инстинктивное поведение не сводится всего лишь к двум инстинктам. Есть, например, иерархичское поведение и территориальное. Определяются работой древней части мозга, лимбической сиситемы, так что присущи даже ящерицам. Почему бы не предположить что, более развитая склонность по одному или обоим этим инстинктам, заставит популяцию осуществлять экспансию на все новые и новые территории.
Поведение в целом - количественный признак, который определяется работой большого числа генов при тесном взаимодействии с внешней средой. Так что пассионарность вполне может быть обусловлена несколькими различными сочетаниями генов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Feb 3 2006, 14:23
Создана #407


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15263
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Kamille @ Feb 3 2006, 13:39)
Так что пассионарность вполне может быть обусловлена несколькими различными сочетаниями генов.
*



Но схема Гумилева не позволяет в принципе выявить с чем именно связана пассионарность (даже нельзя выяснить, только ли с генетикой), раз она вводится только как сила, противостоящая его ограниченному пониманию инстинктивности.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Feb 4 2006, 08:59
Создана #408


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(amir @ Feb 3 2006, 12:12)
QUOTE
Вообще-то Гумилев пишет, что на войне пассионарии гибнут первыми, т.к. суются в самые опасные дела.



Это была не та война. Война к тому времени была уже давно проиграна. вмсете с войной было проиграно всё, что можно. Это было ежу понятно. По краней мере после нескольких тысяч километров бегства - точно понятно. Так что никакого патриотического желание победить ни у кого не было. Было одно желание - остаться живым, уйти так далеко, чтобы ни клятые сяньби, ни китайцы их больше не смогли достать. Ни о какой кровной мести и прочих высоких идеалах речи не шло - чисто спасти последнее что осталось - свою шкуру.


QUOTE
Ну согласно логике Вашего предыдущего поста, у готов субпассионарии должны были погибнуть, а у гуннов - накопиться. ;)



В нормально этносе всегда есть и пассионари, и субпассионарии. Но гунны не были нормальным этносом. К концу перехода у них остались только пасионарии. Субы и гармоничники остались в Южном Хунну, под властью Сына Неба... Ни о какой кровной мести и прочих высоких идеалах речи не шло - чисто спасти последнее что осталось - свою шкуру (о гуннах)
*



Все это звучит чем дальше, тем более натянуто. Готты растратили в боях свой пассионарный человеческий материал, а гунны наоборот накопили :)
Когда надо Гумилеву война способствует пассионарному подъему ("благодаря боям от гуннов остались одни пассионариии", "возвращенная молодость гуннов"), а когда не надо, наоборот (готты "растратили в боях свой пассионарный потенциал", "на войне пассионарии гибнут первыми").
Когда надо Гумилеву пассионарность становится жертвованием жизни за идеалы, ослаблением инстинкта самосохранения (именно такое определение пассионарности дается). Когда не надо, наоборот, пассионарность становится наилучшим способом спасти свою шкуру, то есть удовлетворить инстинкт самосохранения.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Feb 4 2006, 10:31
Создана #409


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15164
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Перечитал ещё раз - ни одной натяжки. Это Вы чего-то не понимаете.


Магид, не следует понимать, что пасионарий обязан ежечастно жертвовать собой ради иллюзорной цели. Он на это способен - не более. А какая может быль цель при отступлении? Правильно, отступить.

Хунну разделились на две части, на два государства. Между ними было свободное перемещение, так что любой мог выбрать подходящее ему государство. Южное Хунну признавало власть Сына Неба и жило на китайские подачки. Там всем заправляла аристократия. Чтоб чего то добиться, набо было правильно родиться - другого пути не было. Юг избрали для себя гармоничники и субы.

В Северном Хунну не признавали ничью власть и продолжали войну за господство над народами. Война эта была уже бесполезна - все понимали, что сянби сильнее. Но войну продолжали. На севере власть и все блага получалась исключительно по собственным заслугам - север выбрали пасионарии.

Северное Хунну было разгромлено сянбийцами, их степи захвачены - так что родину и государство они потеряли, объекта для проявления патриотизма не осталось. Не осталось ни дома, и семей. Можно было, как их южные собратья, получить защиту от Сына Неба - признав за это его власть. Они это не сделали. Они предпочли основать новое свободное государство где-нибудь в друом месте. В этом была их цель и они её достигли. Посмотрите на карту сколько они прошли. А.Ф. Македонский обзавидовался бы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
fales
post Feb 4 2006, 10:44
Создана #410


Курульный эдил
*******

Группа: Banned
Сообщений: 1381
Зарегистрирован: 30-January 06
Пользователь №: 463



Вот что пишет Гумилев по поводу гуннов/готов:

"Сравним фазы этногенеза. Хунны и сарматы - ровесники. Оба этноса вышли на арену истории в III в. до н.э. [+187]. Значит, 700 лет спустя они были в самом конце фазы надлома, причем хунны испытали феномен смещения - внешний разгром и раскол этнического поля. В этой фазе появляется много субпассионариев, разлагающих этносоциальную систему, или являющихся балластом."

"Готы были молодым этносом, находившимся в фазе подъема. Но, как юноши, они имели недостатки, свойственные этому возрасту. Их держава была построена на силе, т.е. на принципе силы, без уважения к обычаям соседей, без сочувствия к их слабостям (у кого их нет?) и без симпатии ко всем, за исключением римлян."


Были молоды и по этой причине проиграли (гунны не столь агрессивны и потому им легче находить союзников). Если бы готы победили то это бы тоже обьяснено их молодостью (готы агрессивней - потому и победили).


А вот столкновение гуннов с греками:
"Почему? Почему сдались эллинские крепости, хотя известно, что гунны осаждать и брать города не умели? Хотя гунны были достаточно покорны своему вождю Баламберу - вот, даже имя известно - и, следовательно, дисциплинированы. Да и корабли у греков были, и море под боком... немного энергии и можно было отбиться или спастись! Вот что такое - фаза обскурации. В этой фазе легче погибнуть, чем сопротивляться. А если бы и нашелся энергичный грек, предложивший способ спасения, то его бы постигла судьба Стилихона и Аэция [+204], ибо статистические закономерности этногенеза неодолимы."

Логично. Но вот только согласно Гумилеву имел место пассионарный взрыв породивший германцев, славян и ... византийцев-греков! Греки сдаются - понятное дело обскурация, все по теории. Но допустим греки не сдаются - так ясное дело, это пассионарный взрыв, опять все по теории.


А о том, что готы были по Л.Н. именно БОЛЕЕ ПАССИОНАРНЫ чем гунны можно убедится из следующего пассажа:

"История европейских гуннов уже написана, и куда подробнее, чем это можно сделать в одном разделе одной главы. Но никто из историков не ставил себе задачи показать уникальное соотношение старца (Рим), юноши (Германцы), мужа в расцвете сил (Гунны) и пожилого многоопытного человека (Персы). А в это жуткое двадцатилетие, когда решались судьбы этносов Европы и даже путей развития культур, ситуация был именно такова.
........
Германцы, ровесники византийцев, не имели такой культурной традиции, способной объединить их в суперэтническую целостность. Наоборот, пассионарный толчок, не будучи направлен, разорвал даже те связи, которые у них были в первые века н.э. Чтобы объединиться, им было нужно начальство; и они нашли его в гуннах.

Гунны, как и их соперники - аланы, и хунны в Северном Китае переживали страшную фазу надлома, или неуклонного снижения пассионарного напряжения этнической системы. На этом фоне достоинства отдельных личностей меркли. Лишенные своей экологической ниши, они были вынуждены получать необходимые им продукты или как дань, или как военную добычу. На чужой земле они превратились в хищников, которые вынуждены охотиться на соседей, чтобы не погибнуть, и пользоваться услугами этносов, на них непохожих и им неприятных, но крайне нужных.
Пассионарность их была разжижена из-за включения в их среду многочисленных угро-финнов, за счет коих они пополняли потери в боях. Угро-финны были очень храбры, выносливы и энергичны, вполне лояльны гуннским вождям, но сердце их билось в другом ритме, их собственном, вследствие чего они образовали гунно-угорскую химеру."

Все понятно? Готы пассинарней гуннов, потому и были биты. Германским пассионариям "было нужно начальство" поэтому "они нашли его в гуннах". Вот так, пассионариям нужно начальство. Хотя в других местах мы узнаем, пассионариям начальство не нужно - поскольку пассинарии сами сами стремятся быть начальством (это их отличительный признак).

Или вот римляне находятся в стадии обскурации, и по этой причине их бьют все, но есть еще пассионарные византийцы, которые те же самые люди, что и римляне. По этому когда римляне побеждают, они не римляне а византийцы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Feb 4 2006, 11:55
Создана #411


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15164
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Фалес, Гумилёв нигде не утверждает, что всегда побеждают более пассионарные. Избыток писсионариев может быть также вреден, как их недостаток.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
well
post Feb 4 2006, 12:08
Создана #412


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 4-February 06
Пользователь №: 479



`а если посмотреть на эту проблему с точки зрения синергетического подхода?
флуд удален.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Feb 4 2006, 17:31
Создана #413


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



В смысле наставить многоточий?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Feb 4 2006, 19:55
Создана #414


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15164
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Это не точки. Это помоему верхние апострофы

```
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Feb 9 2006, 02:33
Создана #415


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Kamille @ Feb 3 2006, 11:03)
Ну хорошо, невозможно определить уровень пассионарности, но можно ли определить, кто перед нами - пассионарий, субпассонарий или еще кто-то?
*


Увы, нет. У Гумилёва пассионарий предстает то в образе бесшабашного лихого "гусара", искателя приключений, желающего порисковать жизнью, чтобы пощекотать себе нервы, то в образе сверхактивного человека, своеобразного "трудоголика", то в виде фанатика идеи. Субчик может быть тем же лихим "гусаром", может быть тем же сверхактивным, а может предстать в образе алкоголика, а то и дебила и кретина.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd September 2018 - 08:29

Ссылки: