IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Фашизм-теория элит?

Aemilia
post Oct 1 2007, 04:01
Создана #1


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8928
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Я тут натолкнулась на такое мнение подруги на одном из сайтов, что идеология фашизма была своего рода способом выделиться из толпы и родилась из теории элит. Что те, кто свято верил в идеологию фашизма верили что она будет приносить добро. Хочу спросить, а каково Ваше мнение по этому поводу? (Свое мнение я пока высказывать не буду)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 06:55
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57355
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Эмили, а как Вы думаете: разве может завоевать популярность идеология, сторонники которой считают, что она приносит зло?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 07:27
Создана #3


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8928
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Зависит от условий. Я не хотела высказывать позицию, поэтому скажу так, можно верить что идеология приносит добро но верили ли люди что она приносит добро всем?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 07:32
Создана #4


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8928
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



не верю чтобы они были настолько наивны, ну не верю. Особенно те, кто работал в концлагерях, они ведь тоже свято верили в идеологию фашизма, но Вы полагаете они считали что такая религия принесет добро?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 11:21
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57355
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Насчёт того, во что верили работники концлагерей - это вопрос, конечно, интересный. Но я, как и Вы, приберегу пока свой вариант ответа на него. :)
Лучше спрошу у Вас: а те, кто служил в ГУЛАГе, они, по-Вашему, верили в коммунизм? Ведь ситуации-то абсолютно тождественные...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cleofide
post Oct 1 2007, 11:55
Создана #6


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 7-February 07
Из: Москва
Пользователь №: 797



QUOTE(Эмили @ Oct 1 2007, 04:01)
Я тут натолкнулась на такое мнение подруги на одном из сайтов, что идеология фашизма была своего рода способом выделиться из толпы и родилась из теории элит.
*



Не очень понятно, что именно имеется в виду под "идеологией фашизма". Итальянский фашизм - это одно (само слово - итальянское), немецкий - другое (там скорее национал-социализм).
Идеологии у них всё-таки были несколько разные, да и практики - тоже. Но в обоих случаях желание выделиться из "толпы" вело лишь к созданию этой самой "толпы" на более высоком уровне и было порождено тяжелыми комплексами национально-исторической самоидентификации.
:dwarf: :king2:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Oct 1 2007, 13:17
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15587
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Эмили @ Oct 1 2007, 04:01)
идеология фашизма была своего рода способом выделиться из толпы и родилась из теории элит
*



А какую роль в тезисе играет союз "И" ? Уточняющую ? Ведь обе половинки напрямую не связаны - любые теории могут быть использованы для психологической цели "выделится из толпы", даже самые что ни на есть эгалитарные (особенно у студентов в кампусе :-))
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Oct 1 2007, 15:17
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Из статьи в Википедии "Теория элит":

Совершенно другое обоснование деления общества на пассивное большинство и правящее меньшинство предложил Роберт Михельс (1876 — 1936). Причины невозможности демократии он объяснял тремя следующими тенденциями, они заложены в сущности человека, особенностях политической борьбы и в специфике развития организации. Перерастание демократии в олигархию частично объясняется психологией массы. Понятие массы у Михельса интерпретируется как «…совокупность психических свойств массового обывателя: политическая индифферентность, некомпетентность, потребность в руководстве, чувство благодарности вождям, создания культа личности вождей..». Эти массы не могут сами управлять делами общества, поэтому необходима организация, которая неизбежно поделит любую группу на властвующих и подвластных. Позже Михельс стал одним из сторонников фашизма, сначала в Италии, а затем и в Германии. И воплощением волевого класса, пришедшего на смену кризисному парламентаризму, стал фашизм во главе с Б. Муссолини.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BB%D0%B8%D1%82

А вообще, я бы сказал, что фашизм и теорию элит неверно выводить одну из другого: просто они формировались в одну и ту же эпоху и объединены одним "цайтгайстом", духом времени.

А "способом выделиться из толпы" можно имхо назвать огромное множество того, что делает каждый человек, и фашизм тут никак не может прендовать на первые места. Он скорее хорош для иллюстрации желания слиться с толпой.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 15:29
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57355
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Мне всё же кажется,что "теорию элит" Эмили упомянула здесь "для красного словца". А главное в её вопросе: это те аргументы, которые использовали фашисты для самооправдания в своих действиях.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Oct 1 2007, 15:52
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15587
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Если судить по составу участников (наци Германии в 20-е г.г., про Италию не знаю, тем более, что там очень короткий период между зарождением и приходом к власти), то членский резерв ЕМНИП - старый городской средний класс (до принятия "сельского плана"). В условиях 20-х они - скорее неудачники, которым угрожали случившиеся перемены (крушение старого рейха) и новые (экономические). Вряд ли для них привлекательно выделиться - скорее сохранить положение. Кроме того, я не уверен, что вообще кто-то думал сильно про самооправдание (судя по единственному читанному роману Ганса Фаллады "Волк среди волков" :-), да и вообще - по тому, как немецкие писатели межвоенного периода изображали даже заграницу -"Туннель" Келлермана) - условия слишком сильно изменились по сравнению с довоенным временем, нужно было искать что-то новое (для молодежи - тоже, для нее не стало возможности повторять известные жизненные траектории). В общем, вступление в наци (и, возможно, наоборот - в комми - что там было у них с членским составом ?) в тот период могло и не быть вопросом развития самосознания, а скорее - способом приспособиться к новым условиям (во всех смыслах- и материальным, и иделогическим).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 16:37
Создана #11


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8928
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Насчёт того, во что верили работники концлагерей - это вопрос, конечно, интересный. Но я, как и Вы, приберегу пока свой вариант ответа на него. 
Лучше спрошу у Вас: а те, кто служил в ГУЛАГе, они, по-Вашему, верили в коммунизм? Ведь ситуации-то абсолютно тождественные...
Значит будете как партизан? :biggrin: Ладно. Насчет ГУЛАГа, рядовые служищие думаю да, верили. Начальство другой вопрос. А обычные служители я полагаю что верили, иначе что они там делали?

QUOTE
Не очень понятно, что именно имеется в виду под "идеологией фашизма". Итальянский фашизм - это одно (само слово - итальянское), немецкий - другое (там скорее национал-социализм).
Имеется в виду немецкий фашизм.


QUOTE
Мне всё же кажется,что "теорию элит" Эмили упомянула здесь "для красного словца". А главное в её вопросе: это те аргументы, которые использовали фашисты для самооправдания в своих действиях.
Нет, Вэл, я не упоминала их для красного словца, я просто поразилась такой позиции подруги и потому решила открыть эту тему. :) Хотя основной вопрос Вы поняли верно. :) Что надо сделать, чтоб Вы раскрыли свою позицию? интересно. :biggrin:



--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 16:48
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57355
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Oct 1 2007, 17:37)
Значит будете как партизан?  :biggrin: Ладно. Насчет ГУЛАГа, рядовые служищие думаю да, верили. Начальство другой вопрос. А обычные служители я полагаю что верили, иначе что они там делали?


Что значит "что делали"? Просто служили. Для этого вовсе не обязательно верить.

QUOTE
Что надо сделать, чтоб Вы раскрыли свою позицию? интересно. :biggrin:
*



Раскрою, раскрою непременно. Сейчас немного занят.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 17:15
Создана #13


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8928
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Что значит "что делали"? Просто служили. Для этого вовсе не обязательно верить.
Вэл, я считаю что служить можно в разных учреждениях без веры, просто работать, где угодно, но только не в таком месте. Чтоб работать в концлагерях и ГУЛАГе надо либо свято верить в идеологию ради которй это делается, либо обладать природной тягой к жестокостям и зверствам. Я думаю что была естественно доля тех кто шел по, скажем так, "зову природы", но большинство наверное верили в то что они делали и то ради чего это происходило.

QUOTE
Раскрою, раскрою непременно. Сейчас немного занят.
Хорошо, конечно, буду ждать с интересом. :)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Утро псового лая
post Oct 1 2007, 17:42
Создана #14


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1342
Зарегистрирован: 17-January 06
Из: Москва
Пользователь №: 448



QUOTE(Val @ Oct 1 2007, 12:21)
Лучше спрошу у Вас: а те, кто служил в ГУЛАГе, они, по-Вашему, верили в коммунизм? Ведь ситуации-то абсолютно тождественные...
*


Уважаемый Вал, клянусь бессмертными богами, не один год пришлось мне ждать от Вас справедливости этого отождествления!
Разумеется, ППКС...
По сабжу: самого с юности волновал вопрос - а сами исполнители (фашисты, коммунисты, национал-социалисты, инквизиторы - суть не в названии) верили или нет в виновность уничтожаемых жертв? До конца, думаю, этот вопрос неисчерпаем. Годы проходят, а я все погружаюсь в его понимание, и дна всё не видно...
Уважаемая Эмили! Лучшее пособие по данному вопросу из всего, что мне удалось обнаружить, это мемуары капитана госбезопасности СССР М. Шрейдера "НКВД изнутри. Записки чекиста", там очень большой фактический материал для освещения этого вопроса. Да, там речь идет о сотрудниках НКВД. Но, как справедливо заметил уважаемый Вал, "ситуации-то абсолютно тождественные..."


--------------------
"Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим"

(Катон Цензор)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 18:28
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57355
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Утро псового лая @ Oct 1 2007, 18:42)
Уважаемый Вал, клянусь бессмертными богами, не один год пришлось мне ждать от Вас справедливости этого отождествления!
*



Не понял: а я разве все эти годы отказывался признать справедливость этого отождествления? Вы меня ни с кем не путаете?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th December 2018 - 04:02

Ссылки: