IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Фашизм-теория элит?

Aemilia
post Oct 1 2007, 19:25
Создана #16


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Утро псового лая @ Oct 1 2007, 18:42)
Уважаемая Эмили! Лучшее пособие по данному вопросу из всего, что мне удалось обнаружить, это мемуары капитана госбезопасности СССР М. Шрейдера "НКВД изнутри. Записки чекиста", там очень большой фактический материал для освещения этого вопроса. Да, там речь идет о сотрудниках НКВД. Но, как справедливо заметил уважаемый Вал, "ситуации-то абсолютно тождественные..."
*



Ой, спасибо большое! Я попробую почитать. :) Просто меня волновал еще один вопрос, кем, простите, надо быть чтоб работать в таких местах? И во что при этом надо верить? Я например не могу поверить что прям все фашисты такие вот редиски от рождения и им просто нравилось мучать людей. Не может такого быть. Значит ради чего-то. Но во что они так верили? Ради чего шли на такие страшные вещи?



--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 19:50
Создана #17


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Эмили, давайте всё-же разберёмся: кто для Вас является "фашистами"? Члены фашисткой (нацистской) партии? Люди, искренне разделяющие фашисткую (нацисткую) идеологию? Или же тоьок те, кто, как Вы пишите, мучил в концлагерях беззащитных узников? О ком из них Вы спрашиваете?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 20:07
Создана #18


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Val @ Oct 1 2007, 20:50)
Эмили, давайте всё-же разберёмся: кто для Вас является "фашистами"? Члены фашисткой (нацистской) партии? Люди, искренне разделяющие фашисткую (нацисткую) идеологию? Или же тоьок те, кто, как Вы пишите, мучил в концлагерях беззащитных узников? О ком из них Вы спрашиваете?
*



Ох, Вал, с удовольствием, но сама пока не разберусь до конца. Скорее члены партии, как наиболее общее из трех. :) Меня просто поразила мысль, указанная в начале этой темы и я хотела в этом во всем разобраться. Давайте считать так, фашисты-члены фашисткой партии. (я так понимаю что туда входили и люди искренне разделявшие эту идеологию и кто мучил узников в концлагерях). По-моему так. Если я не права, тогда давайте начнем говорить сначала о членах партии, насчет остальных потом.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 20:13
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Итак, члены партии. Понятно. Но я не думаю ,что эта категория является наиболее интегративной ,или ,как вы пишите - наиболее общей из трёх. Ведь среди членов нацистской партии (я так понял, что Вас всё-таки больше интересует германский нацизм, чем итальянский фашизм) были самые разные люди. Например, Гейнц Гудериан. Блестящий танковый генерал (и великий хвастун и мистификатор при этом) - кого он мучил? Он вообще в концалегях не был.
А также, пожалуй, самая многочисленная категория членов нацистской парти - это обыкновенные оппортунисты, приспособленцы. Их привлекала возможность состоять в ПРАВЯЩЕЙ партии, а уж нацистская она или какая-то другая - дело десятое. Что в их поведении Вам непонятно? Таких людей - превеликое множество вокруг нас.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 20:17
Создана #20


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Но ведь Вал, в концлагерях работали тоже члены этой партии? Как это так, дело десятое? Они же вступают в сообщество, их что не интересует то какое это сообщество? Не интересует его идеология? Ладно, Вал, тогда объясните мне поведение тех, кто работал в концлагерях, пожалуйста. Потом поговорим о тех кто свято верил. Вы уж меня простите что я так сумбурно все пишу, меня это заинтересовало но по определнным причинам я это внимательно не изучала, поэтому могу где-то ошибиться и запутаться, так что Вы уж заранее простите меня, ладно? :blush2:


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 20:22
Создана #21


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Val @ Oct 1 2007, 21:13)
Но я не думаю ,что эта категория является наиболее интегративной ,или ,как вы пишите - наиболее общей из трёх.
*



А какая по Вашему мнению категория является наиболее интегративной?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 20:26
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Ну что же: давайте поговорим о людях, работающих в концлагерях. Я думаю, что среди них было несколько категорий.
1. Убеждённые нацисты. Те, кто считал, что с "недочеловеками" следует поступать так, как с ними поступали в этих лагерях. Иначе недочеловеки так же поступят с "арийцами".
2. Фанатики дисциплины. Им приказали - они подчинились.
3. Люди слабые. В глубине души они ужасались тому, что происходило на их глазах, но не находили в себе силы протестовать.
4. Садисты (врождённые или же приобретшие это свойство личности уже в ходе службы в лагерях). С этими, я думаю, всё понятно.
4. Приспособленцы, радующиеся возможности "откосить" от фронта. Тоже, наверное, особых пояснений не требуется.
Ну, возможно, ещё можно выделить какие-то группы. Но в целом я так это вижу...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 20:27
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Oct 1 2007, 21:22)
А какая по Вашему мнению категория является наиболее интегративной?
*




У меня нет ответа. Я вообще не очень хорошо представляю: что Вы имеете в виду. Но в целом полагаю, что среди нацисов были очень разные люди и вывести какого-нибудь "среднестатистического нациста" невозможно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 20:48
Создана #24


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Фанатики дисциплины. Им приказали - они подчинились.
У них что, дисциплина затмевала разум? Они что, не видели что творили?

QUOTE
Приспособленцы, радующиеся возможности "откосить" от фронта. Тоже, наверное, особых пояснений не требуется.
Да нет, особых не требуется. Чтоб спасти себя они творили такие вещи в концлагерях.

QUOTE
Убеждённые нацисты. Те, кто считал, что с "недочеловеками" следует поступать так, как с ними поступали в этих лагерях. Иначе недочеловеки так же поступят с "арийцами".
Вот это у меня и вызывает наибольшее удивление. Откуда взялась такая позиция: "иначе недочеловеки так же поступят с "арийцами"".Откуда такой подход? И откуда основания для такого мнения? "Недовечеловеки" вроде для этого поводов не давали...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 21:43
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Oct 1 2007, 21:48)
У них что, дисциплина затмевала разум? Они что, не видели что творили?


Ну, а причём тут разум? Если человек считает, что его дело - выполнять приказ, а ответственность за сам приказ лежит исключительно на лице, его отдавшем, то нет ничего неразвумного в такой позиции. в конце концов, все военные рассужадют примерно также.




QUOTE
Вот это у меня и вызывает наибольшее удивление. Откуда взялась такая позиция: "иначе недочеловеки так же поступят с "арийцами"".Откуда такой подход? И откуда основания для такого мнения? "Недовечеловеки" вроде для этого поводов не давали...
*



Ну, так уж и не давали... А разве коммунисты не совершали страшные, жесточайшие преступления? А разве партизаны, нападавшие на немецких солдат, не нарушали существовавших на тот период обычаев ведения войны? Так что при желании основания для подобного мнения можно было найти...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 21:50
Создана #26


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Ну, а причём тут разум? Если человек считает, что его дело - выполнять приказ, а ответственность за сам приказ лежит исключительно на лице, его отдавшем, то нет ничего неразвумного в такой позиции. в конце концов, все военные рассужадют примерно также.
Вал, но ведь человек не робот. Нельзя просто отключить разум и чувства и выполнять что скажут. Ну допустим они выполнили один раз приказ, но потом-то должны были понять что это такое. Это же было просто зверство то что творилось там. Что-то мне слабо верится что они после такого могли спать со спокойной совестью, тут уж либо они относились еще и к садистам заодно либо не знаю что.
QUOTE
Так что при желании основания для подобного мнения можно было найти...
Да при желании-то все можно найти, это понятно. Просто вся эта идеология если честно для меня выглядит несколько надуманной и изобретенной в чисто практических целях.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 1 2007, 21:53
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
Вал, но ведь человек не робот. Нельзя просто отключить разум и чувства и выполнять что скажут. Ну допустим они выполнили один раз приказ, но потом-то должны были понять что это такое. Это же было просто зверство то что творилось там. Что-то мне слабо верится что они после такого могли спать со спокойной совестью, тут уж либо они относились еще и к садистам заодно либо не знаю что.


Да я не спорю. Но может ли, скажем, армия существовать иначе? Не уверен.

QUOTE
Просто вся эта идеология если честно для меня выглядит несколько надуманной и изобретенной в чисто практических целях.


А другие идеологии не такие?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 1 2007, 22:04
Создана #28


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Да я не спорю. Но может ли, скажем, армия существовать иначе? Не уверен.
Почему? Одно дело если человек идет сражаться за дело в которое верит, совсем другое если он творит зверства просто по приказу. Это ведь не каждый способен вынести, значит должно было быть что-то еще.


QUOTE
А другие идеологии не такие?
Не думаю что все.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 2 2007, 05:42
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Oct 1 2007, 23:04)
Почему? Одно дело если человек идет сражаться за дело в которое верит, совсем другое если он творит зверства просто по приказу. Это ведь не каждый способен вынести, значит должно было быть что-то еще.


А в чём вы видите разницу? Если человек верит, что он, будучи солдатом своей Родины, должен исполнять получаемые им приказы, не арссуждая - то разве он не должен в таком случае исполнять ВСЕ приказы без исключения?
Впрочем ,я согласен с Вами, что, кроме исполнительности, в таких случаях должно существовать ещё что-то. Ну, так я и написал выше, что этим "ещё чем-то" может быть просто вера в необходимость того, что ты делаешь. Об этом говорили и Гиммлер, и кто-то из нацистских идеологов (не помню сейчас - кто конкретно). Что, как бы не казалась отвратительной эсэсовцам в лагерях их работа, они должны её делать, никому не рассказывая о ней, потому что ктото её всё равно делать должен.

QUOTE
Не думаю что все.
*



Это вопрос личных предпочтений.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Oct 2 2007, 06:36
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Концлагеря охраняли служащие подразделений SS-Totenkopfrerbaende. Это (как и везде в СС), как я понимаю, в основном деревенские парни с хорошими физическими данными. Я ума не приложу, почему именно их психология даст нам какое-то понимание идей национал-социализма, а не психология тех членов партии, которые, скажем, вели кружки авиамоделирования, или выращивали репу, или занимались спортом. Эмили, когда я служил в армии, если бы мне приказали убить пару тысяч человек, то я, наверное, убил бы (хотя очень бы, наверное, расстраивался), безо всякого национал-социализма. Просто армия устроена так, что не предполагает, чтобы твоё мнение о приказе как-то влияло на то, выполнишь ли ты его, или нет. Это же, я уверен, относится и к охране концлагерей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th June 2018 - 07:13

Ссылки: