IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Фашизм-теория элит?

Val
post Oct 2 2007, 06:40
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55223
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(AlexeyP @ Oct 2 2007, 07:36)
Концлагеря охраняли служащие подразделений SS-Totenkopfrerbaende.


Да. Добавлю лишь, что они не всё вемя охраняли концлагеря. Эта служба была "вахтовой", перемежаясь с боевыми действиями на фронте.

QUOTE
Я ума не приложу, почему именно их психология даст нам какое-то понимание идей национал-социализма


Дело в том, что идеологическая подготовка занимала важное место в подгтовке войск СС, в отличие от Вермахта.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Oct 2 2007, 07:20
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15631
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
Дело в том, что идеологическая подготовка занимала важное место в подгтовке войск СС, в отличие от Вермахта.

Ну да, этих парней регулярно усаживали на табуретки и вешали им всякую байду про Грааль, Юль, и про то, как волосатые евреи вожделеют совокупляться с германскими девушками. Я хотел бы уйти от неправильного, на мой взгляд, представления, что идейность служащих должна была иметь первостепенное значение. Наверняка, в каждом полку был свой идейный болван, вроде кадета Биглера в "Швейке". Возможно, в лагерях дело ставилось так, чтобы в каждом подразделении был не один, а, скажем, пять кадетов Биглеров. Но, думаю, при правильной организации такого огромного дела, как концлагеря, индокринированность охраны играет второстепенную роль. Оно должно работать, даже если охрана вне службы не читает положенных брошюр, а просто пьёт. Хотя, конечно, охрана должна думать, что заключенные - очень вредные люди. Охрана наших тюрем тоже зеков за людей не считает - безо всяких политинформаций. Я это всё к тому, что охрана концлагерей и всякие высокие материи, вроде теории элит - это из очень разных опер. Классный фильм Кавани "Ночной портье" - это не история, а так, эротические фантазии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 2 2007, 09:36
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55223
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Эмили ,по поводу того, что думали нацисты, охранявшие концлагеря. Есть такая очень интересная книжка "Освенцим глазами СС". Не уверен, что Вы сможете её найти: она издавалась в Польше, я сам купил её при посещении Освенцима почти десять лет назад. Но она крайне любопытна, потому что показывает лагерь именно галзами эсэсовцев. Там собраны и мемуары бывшего коменданта лагеря Гесса, и других людей, служивших в нём. Встречаются просто поразительные вещи!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Oct 2 2007, 11:03
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14176
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Худ.лит в помощь о жизни в рейхе (правда, написано эмигрантом или американцем - в последнем случае еще во время войны):

Э.-М. Ремарк. Время жить и время умирать
www.lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt - 617k

А.Мальц Крест и стрела - М, 1962 (удивительно, но в сети не нашел...)

Там, конечно, не о эээ "сотрудниках правоохранительных органов" :-), но тем не менее...

Вообще же сомнительно, чтобы подготовка работников концлагерей и др. карательных учреждений фашисткой Германии сильно количественно отличалась от подготовки советской и российской милиции :-). Или - современной зарубежной полиции, в том смысле, что всем им указывается, что они должны бороться с антиобщественными элементами... Кроме того, есть еще и врачи (как известно, их инструменты похожи на пыточные, но мы их еще и благодарим :-)). В подобной работе есть много чисто технических вещей, которые могут полностью заслонить моральную сторону (в гангстерском сериале "Сопрано" это тоже хорошо показано :-)). Т.е. СС-овцы - наверно где-то между этими тремя случаями...


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 2 2007, 11:06
Создана #35


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Val @ Oct 2 2007, 10:36)
Эмили ,по поводу того, что думали нацисты, охранявшие концлагеря. Есть такая очень интересная книжка "Освенцим глазами СС". Не уверен, что Вы сможете её найти: она издавалась в Польше, я сам купил её при посещении Освенцима почти десять лет назад. Но она крайне любопытна, потому что показывает лагерь именно галзами эсэсовцев. Там собраны и мемуары бывшего коменданта лагеря Гесса, и других людей, служивших в нём. Встречаются просто поразительные вещи!
*



Вал, а Вы не приведете примеры? О каких поразительных вещах Вы говорите? Может я тогда хотя бы пойму ради чего они все это делали, ради чего становились такими. А то у меня пока такое впечатление что им всем как будто разум выключили, хотя я осознаю что это необоснованно. Вы посещали Освенцим?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 2 2007, 11:12
Создана #36


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(b-graf @ Oct 2 2007, 12:03)
Худ.лит в помощь о жизни в рейхе (правда, написано эмигрантом или американцем -  в последнем случае еще во время войны):

Э.-М. Ремарк. Время жить и время умирать
www.lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt - 617k

А.Мальц Крест и стрела - М, 1962 (удивительно, но в сети не нашел...)

Там, конечно, не о эээ "сотрудниках правоохранительных органов" :-), но тем не менее...

Вообще же сомнительно, чтобы подготовка работников концлагерей и др. карательных учреждений фашисткой Германии сильно количественно отличалась от подготовки советской и российской милиции :-). Или - современной зарубежной полиции, в том смысле, что всем им указывается, что они должны бороться с антиобщественными элементами... Кроме того, есть еще и врачи (как известно, их инструменты похожи на пыточные, но мы их еще и благодарим :-)). В подобной работе есть много чисто технических вещей, которые могут полностью заслонить моральную сторону (в гангстерском сериале "Сопрано" это тоже хорошо показано :-)). Т.е. СС-овцы - наверно где-то между этими тремя случаями...
*


За худ лит спасибо. Ремарка я перечитала всего. Мальца посмотрю, хотя я от Ремарка отходила очень долго.

Им-то указывается что они должны боротсься с антиобщественными элементами, но не мучить же их в пыточных камерах! Касательно врачей, ну это-то конечно верно, но они нам жизнь спасают. :) Вы полагаете что технические моменты могут заслонить моральные? Для врачей мы под наркозом, лежим и молчим, но там-то наверное было иначе. Вряд ли СС-овцы были глухими от рождения чтобы не слышать своих жертв.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 2 2007, 11:37
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55223
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Oct 2 2007, 12:12)
Им-то указывается что они должны боротсься с антиобщественными элементами, но не мучить же их в пыточных камерах!
*




О каких пыточных камерах Вы говорите? Мне всё же кажется, что Вы не совсем верно представляете себе - что там происходило. Вы спросили: какие поразительные вещи можно прочитать в книге "Освенцим глазами СС". Вот один из примеров. Врач-эсэсовец, проходивший там службу, пишет в своём дневнике, что сегодня ночью во время ликвидации в газовой камере группы евреек из Голландии произошла "отвратительная сцена". Две женщины отказались заходить в камеру, устроили истерику, хватались за двери, умоляя сохранить им жизнь. Этот врач очень их осуждает за это: ведь они не могли не понимать ,что их просьба является невыполнимой. Так зачем они так поступили, не желая делать процедуру своей казни максимально быстрой и безболезненной как для них самих, так и для палачей?
Этот эпизод очень запал мне в память.
А побывать мне пришлось не только в Освенциме, но и других бывших лагерях.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Утро псового лая
post Oct 2 2007, 12:13
Создана #38


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1342
Зарегистрирован: 17-January 06
Из: Москва
Пользователь №: 448



QUOTE(Эмили @ Oct 2 2007, 12:12)
Им-то указывается что они должны боротсься с антиобщественными элементами, но не мучить же их в пыточных камерах!
*


Почему не мучить? Это тоже способ борьбы. Если они по-хорошему не признаются, значит, надо мучить. Очень хорошо по этому поводу написал в своей жалобе чекист Ушаков, помощник начальника Особотдела ГУГБ НКВД, когда его самого арестовали и стали бить:
"…Мне самому приходилось в Лефортовской (и не только там) бить врагов партии и Советской власти, но у меня никогда не было представления об испытываемых избиваемыми муках и чувствах. Правда, мы не били так зверски, к тому же допрашивали и били по необходимости, и то - действительных врагов..."
Жаль, не приходилось мне читать размышления по такому поводу бывших эсэсовцев, оказавшихся в концлагере (а такие были, в частности, они упоминаются в воспоминаниях В. Шелленберга). Думаю, они рассуждали примерно так же.


--------------------
"Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим"

(Катон Цензор)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 2 2007, 12:32
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55223
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Утро псового лая @ Oct 2 2007, 13:13)
Думаю, они рассуждали примерно так же.
*



Разумеется. Но есть в их расуждениях и другие интересные моменты. Скажем, Гесс, комендант Освенцима, сидя в польской тюрьме в ожидании казни, писал, что он никогда не мучал заключённых и сурово наказывал тех охранников, которые этим занимались. Т.е. если надо было заключённого казнить - его казнили, но мучать - нет.
И ещё одно есть у Гесса интересное рассуждение. Он пишет, что его всегда поражало нежелание заключённых сопротивляться. Если бы они сопротивлялись - то и к ним относились бы мягче.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 2 2007, 12:46
Создана #40


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8923
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
О каких пыточных камерах Вы говорите?
О тех, в которых у людей выведывалась информация. О тех, где люди оставались без рук и ног.

QUOTE
Мне всё же кажется, что Вы не совсем верно представляете себе - что там происходило. Вы спросили: какие поразительные вещи можно прочитать в книге "Освенцим глазами СС". Вот один из примеров. Врач-эсэсовец, проходивший там службу, пишет в своём дневнике, что сегодня ночью во время ликвидации в газовой камере группы евреек из Голландии произошла "отвратительная сцена". Две женщины отказались заходить в камеру, устроили истерику, хватались за двери, умоляя сохранить им жизнь. Этот врач очень их осуждает за это: ведь они не могли не понимать ,что их просьба является невыполнимой. Так зачем они так поступили, не желая делать процедуру своей казни максимально быстрой и безболезненной как для них самих, так и для палачей?
Возможно, что не совсем верно, я за это уже извинилась, я как раз и пытаюсь разобраться. Хмм, знаете странный упрек, действительно, а чего это люди не идут на заклание как овцы? А сам врач можно подумать добровольно положил бы голову на плаху. Умирать никому не хочется, как можно обвинять в этом? Тут уже дело не в "понимать" тут начинают работать инстинкты. Они умоляли о милосердии, потому как были ни в чем невиновны, а врач говорит "ай-ай какие нехорошие, нет бы мола пойти чтоб и нам было легче". Ну не знаю, Вал, не понимаю.

QUOTE
И ещё одно есть у Гесса интересное рассуждение. Он пишет, что его всегда поражало нежелание заключённых сопротивляться. Если бы они сопротивлялись - то и к ним относились бы мягче.
Соображение на самом деле довольно интересное. Только вот вопрос, может тут дело не в нежелании, а не в невозможности?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Утро псового лая
post Oct 2 2007, 12:53
Создана #41


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1342
Зарегистрирован: 17-January 06
Из: Москва
Пользователь №: 448



QUOTE(Val @ Oct 2 2007, 13:32)
Скажем, Гесс, комендант Освенцима, сидя в польской тюрьме в ожидании казни, писал..., что его всегда поражало нежелание заключённых сопротивляться. Если бы они сопротивлялись - то и к ним относились бы мягче.
*


Интересно, сам он сопротивлялся, когда ему объявили смертный приговор?


--------------------
"Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим"

(Катон Цензор)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 2 2007, 12:54
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55223
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
О тех, в которых у людей выведывалась информация. О тех, где люди оставались без рук и ног.


Ну Вы же сами и ответили на свой вопрос. Если для того, чтобы выведать у человека информацию, его надо пытать - так его и будут пытать. Так поступают далеко не одни лишь нацисты. Другое дело, что мне непонятно: а какую информацию надо добыть от заключённых?

QUOTE
Хмм, знаете странный упрек, действительно, а чего это люди не идут на заклание как овцы? А сам врач можно подумать добровольно положил бы голову на плаху. Умирать никому не хочется, как можно обвинять в этом? Тут уже дело не в "понимать" тут начинают работать инстинкты. Они умоляли о милосердии, потому как были ни в чем невиновны, а врач говорит "ай-ай какие нехорошие, нет бы мола пойти чтоб и нам было легче". Ну не знаю, Вал, не понимаю.


В данном случае я с Вами совершенно согласен. Поэтому и написал, что в этой книге встречаются поразительные вещи. А что касается оценки рассуждений этого врача, то скажу так: на этом примере мы можем ещё раз убедиться, что способности человека к самооправданию являются поистине безграничными... :(

QUOTE
Соображение на самом деле довольно интересное. Только вот вопрос, может тут дело не в нежелании, а не в невозможности?


Преступники часто обвиняют свои жертвы в том, что они их спровоцировали. Это - обычное дело...



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 2 2007, 12:55
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55223
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Утро псового лая @ Oct 2 2007, 13:53)
Интересно, сам он сопротивлялся, когда ему объявили смертный приговор?
*



Нет. Говорят даже, что он раскаивался. Современные нацисты, правда, утверждают, что к Гессу применяли пытки, но доказательств этого нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Утро псового лая
post Oct 2 2007, 13:03
Создана #44


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1342
Зарегистрирован: 17-January 06
Из: Москва
Пользователь №: 448



QUOTE(Val @ Oct 2 2007, 13:54)
Другое дело, что мне непонятно: а какую информацию надо добыть от заключённых?
*


В смысле, от уже осужденных? Да мало ли... Допустим, внутрилагерные осведомители говорят, что он агитирует, к побегу готовится. Его вызывают, спрашивают: "Агитируешь?" - "Наговор!" - не моргнув глазом, отвечает спрошенный. Что его, так и отпустить? Или расстрелять без разговоров? А как тогда быть с сообщниками? Вот для того и пытки.


--------------------
"Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим"

(Катон Цензор)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 2 2007, 13:13
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55223
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Утро псового лая @ Oct 2 2007, 14:03)
В смысле, от уже осужденных? Да мало ли... Допустим, внутрилагерные осведомители говорят, что он агитирует, к побегу готовится. Его вызывают, спрашивают: "Агитируешь?" - "Наговор!" - не моргнув глазом, отвечает спрошенный. Что его, так и отпустить? Или расстрелять без разговоров? А как тогда быть с сообщниками? Вот для того и пытки.
*



Это понятно. В таких случаях, коненчо, и в нацистских лагерях людей пытали, прежде чем повесить. Но в целом каких-то таких особых "пыточных камер" и тому подобного там не было. Была система телесных наказаний за мелкие проступки и смертная казнь - за более серьёзные.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th January 2018 - 20:40

Ссылки: