IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Фашизм - теория элит - 2

Артемий
post Dec 16 2007, 17:52
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17223
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 16:49)
Вот я приводил пример с Индией. Инлийцы пытались восставать против англичан: восстание сипаев и т.д. Те их, в свою очередь, масссами за это убивали. А потом индийцы перестали восставать, но всё равно независимость для них наступила. Понятна мысль?

Англичане, насколько я знаю, не препятствовали формированию новой индийской элиты -- прослойки европейски образованных людей, способных к управлению государством. Индийцы при англичанах могли учиться, в том числе и в самой Англии. Англичане прокладывали в Индии дороги и линии связи, строили какие-никакие предприятия. В общем, они сами заложили базу для обретения Индией независимости.
Каковы были планы немцев относительно СССР по этим направлениям?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 16 2007, 17:54
Создана #2


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 18:49)
Вы уверены?
*



Есть конечно исключения, но я полагаю, что в большинстве люди хотят быть свободными. Основываюсь на логике, истории отчасти и скажем так...общественном мнении. А как думаете Вы? Вы считаете, я неправа?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 16 2007, 17:57
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Dec 16 2007, 17:52)
Англичане, насколько я знаю, не препятствовали формированию новой индийской элиты -- прослойки европейски образованных людей, способных к управлению государством. Индийцы при англичанах могли учиться, в том числе и в самой Англии. Англичане прокладывали в Индии дороги и линии связи, строили какие-никакие предприятия. В общем, они сами заложили базу для обретения Индией независимости.


Это верно, но с одной важной оговоркой. Сами англичане, делая всё то, что Вы перечислили, ни в коей мере не считали, что они готовят Индию к получению независимости. Они-то как раз полагают, что целдь всех этих мероприятий заключается в более эффективной эксплуатации Индии.

QUOTE
Каковы были планы немцев относительно СССР по этим направлениям?
*



Лет 10 назад я читал материалы опросов жителей бывших оккупированных территорий, в которых тем предлагалось вспомнить какие-то подробности жизни "под немцами". Запомнились слова одного мужчины: "У нас от немцев остались телефонная линия и дорога, которыми мы пользуемся до сих пор. А ничего плохого от них мы не видели".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 16 2007, 17:58
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Dec 16 2007, 17:54)
Есть конечно исключения, но я полагаю, что в большинстве люди хотят быть свободными. Основываюсь на логике, истории отчасти и скажем так...общественном мнении. А как думаете Вы? Вы считаете, я неправа?
*



Мы ведь это подробно обсуждали, когда говорили о нынешней ситуации в России, последних выборах и т.п. Стоит ли повторяться?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 16 2007, 18:02
Создана #5


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 18:58)
Мы ведь это подробно обсуждали, когда говорили о нынешней ситуации в России, последних выборах и т.п.  Стоит ли повторяться?
*



Прошу прощения, забыла. :blush2: Я правда считаю, что тут несколько иная ситуация...хотя...буду разбираться дальше...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 16 2007, 18:11
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17223
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 17:57)
Запомнились слова одного мужчины: "У нас от немцев остались телефонная линия и дорога, которыми мы пользуемся до сих пор. А ничего плохого от них мы не видели".

Да, мне тоже встречалось одно такое свидетельство. Свидетельств иного рода несколько больше.
Похоже на ситуацию со свидетельствами о капитулянтских настроениях.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 16 2007, 18:13
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Dec 16 2007, 18:11)
Да, мне тоже встречалось одно такое свидетельство. Свидетельств иного рода несколько больше.


Конечно, конечно. Я вовсе не собираюсь начинать убеждать, что немцы везде занимались раздачей гуманитарной помощи.

QUOTE
Похоже на ситуацию со свидетельствами о капитулянтских настроениях.
*



Простите, не понял. Что Вы имеете в виду?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 16 2007, 18:17
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17223
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 18:13)
Простите, не понял. Что Вы имеете в виду?
*


Одна из любимых тем Магида -- что в начале войны чуть ли не все население СССР готово было сдаться немцам. Этот вывод он делал (как он сам говорил) на основании свидетельства какого-то мужчины с еврейской фамилией (не сочтите за проявление антисемитизма; я упомянул это, надеясь на то, что Вы вспомните, о ком идет речь). Все иные свидетельства изящно опускались.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 16 2007, 18:26
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Dec 16 2007, 18:17)
Одна из любимых тем Магида -- что в начале войны чуть ли не все население СССР готово было сдаться немцам. Этот вывод он делал (как он сам говорил) на основании свидетельства какого-то мужчины с еврейской фамилией (не сочтите за проявление антисемитизма; я упомянул это, надеясь на то, что Вы вспомните, о ком идет речь). Все иные свидетельства изящно опускались.
*



А, теперь понял. Фамилия этого ветерана - Гольбрайх. Но я думаю, что вы неверно поняли Магида. Свидетельсвт такого рода - массса, и масса общеизвестных фактов об этом говорит.
Так что и жестокости немцев - это факт, и массовые пораженческие настроения в начале войны - тоже.
Другое дело, что давлеющие в обществе табу и мифы мешают признать этот факт. Он он, безусловно, существует.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 16 2007, 18:37
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17223
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 18:26)
Свидетельсвт такого рода - массса, и масса общеизвестных фактов об этом говорит.

Не знаю. У тех, кто их специально ищет, возможно, и масса. Еще недавно здравствовало достаточное число моих родственников, живших, в том числе, и в деревнях, и я их специально распрашивал о начале войны. Ни о каких пораженческих настроениях они не упоминали. Поэтому теория вероятностей не дает возможности сделать вывод, как Магид, что пораженческих настроений было большинство.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 16 2007, 20:45
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17223
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 17:57)
Это верно, но с одной важной оговоркой. Сами англичане, делая всё то, что Вы перечислили, ни в коей мере не считали, что они готовят Индию к получению независимости. Они-то как раз полагают, что целдь всех этих мероприятий заключается в более эффективной эксплуатации Индии.

Конечно, это была их ошибка. Если хочешь эксплуатировать территорию подольше, держи народ в темноте, невежестве, и чтобы ни о чем, кроме выживания, он не думал. Примерно об этом и писал Гитлер про СССР в какой-то своей директиве. Так что пример с Индией некорректен. Англичане считали свою миссию цивилизаторской ("бремя белого человека"). Немцы полагали, что русские к цивилизации неспособны и не собирались тратить на это силы.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 16 2007, 21:52
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Dec 16 2007, 18:37)
У тех, кто их специально ищет, возможно, и масса.



Эти факты изветсны любому человеку, более-менее знающему историю. Другое дело, что он может их неверно интерпретировать, но знает он их абсолютно точно.

QUOTE
Поэтому теория вероятностей не дает возможности сделать вывод, как Магид, что пораженческих настроений было большинство.
*



Я не думаю, что есть основания полагать, что их было большинство. Но то, что ои были очень распространены, несомненно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 16 2007, 21:53
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Dec 16 2007, 20:45)
Конечно, это была их ошибка. Если хочешь эксплуатировать территорию подольше, держи народ в темноте, невежестве, и чтобы ни о чем, кроме выживания, он не думал. Примерно об этом и писал Гитлер про СССР в какой-то своей директиве. Так что пример с Индией некорректен. Англичане считали свою миссию цивилизаторской ("бремя белого человека"). Немцы полагали, что русские к цивилизации неспособны и не собирались тратить на это силы.
*



Не совсем так. И англичане в отношении индийцев, и немцы в отношении славян играли роль "высчшей расы". А чья политика при этом была более ошибочной, показала история, на мой взгляд.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Dec 16 2007, 23:37
Создана #14


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 10:26)
Так что и жестокости немцев - это факт, и массовые пораженческие настроения в начале войны - тоже.
Другое дело, что давлеющие  в обществе табу и мифы мешают признать этот факт. Он он, безусловно, существует.
*


Я не имею знать что это факт существует. Смотря где, разумеется. Где-нибудь на западной Украине - да, в деревнях на Украине - частично. В города, среди молодежи - нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Dec 16 2007, 23:44
Создана #15


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Val @ Dec 16 2007, 13:53)
Не совсем так. И англичане в  отношении индийцев, и немцы в отношении славян играли роль "высчшей расы". А чья политика при этом была более ошибочной, показала история, на мой взгляд.
*


Я думаю уважаемый Артемий в данном случае прав. Конечно англичане играли в определенной степени роль высшей расы в колониях, но они таки да видели свою роль существенно иначе - так сказать образовательно-подтягивающую. Кроме того в существенных количествах они в колонии не переселялись (кроме Штатов, Австралии где место было "пустое" в их представлении) - они поылали только свою администрацию. Немецкие планы были как раз обратными.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd September 2018 - 09:00

Ссылки: