IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Фашизм - теория элит - 2

Val
post Dec 17 2007, 19:30
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Власть сумела перехватить инициативу. Сумела затронуть какие-то очень важные струны в душах людей. Победа под Москвой - безуслвоно! И чрезменрая жестокость немцев: всё вместе позволило переломить ситуацию. Это я беру в сугубо морально-психологическом разрезе. А ещё, конечно, сугубо управленческие меры по перестройке экономики и армиии на войну.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
nikkini
post Dec 18 2007, 11:12
Создана #32


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Зарегистрирован: 11-October 07
Пользователь №: 1211



Ребят вы меня простите, но вы уже стали говорить не на тему треда. Давайте все-таки о фашизме, а не о советской армии или английской армии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 18 2007, 19:52
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



To: nikkini
А у Вас есть какие-то свежие идеи о фашизме? Тогда никто не мешает Вам их высказать.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 19 2007, 01:28
Создана #34


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Вал, скажите пожалуйста...я наверное Ремарка начиталась и тем не менее...эта массовая эмиграция самих немцев из Германии...чем она была вызвана? То есть...я просто не знаю точно, помогите мне пожалуйста, сами немцы тоже жили под постоянным присмотром? Они столь же часто попадали в лагеря? За "неправильные" мысли? Я просто никак не пойму базу фашизма...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Dec 19 2007, 03:51
Создана #35


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Эмили @ Dec 18 2007, 17:28)
Вал, скажите пожалуйста...я наверное Ремарка начиталась и тем не менее...эта массовая эмиграция самих немцев из Германии...чем она была вызвана? То есть...я просто не знаю точно, помогите мне пожалуйста, сами немцы тоже жили под постоянным присмотром? Они столь же часто попадали в лагеря? За "неправильные" мысли? Я просто никак не пойму базу фашизма...
*


Какая массовая эмиграция, когда?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Dec 19 2007, 04:56
Создана #36


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Val @ Dec 17 2007, 10:07)
Гм, ну тут, по-моему, всё очевидно. Когда боевой дух армии велик - она сражается. Когда он низок - она разбегается. Вы видели кадры кинохроники, на которых запечатлены огромные колонны пленных, которые идут, практически никем не конвоируемые? Равзе это - не убедительное свидетельство?
*


Это мягко говоря крайне упрощенное представление, основанное к тому же в значительной степени на той же пропаганде - "храбрые части сражаются, трусливые части бегут".
В реальности же действия людей, в том числе военнослужащих определяются куда более сложными а с другой стороны - простыми факторами. Привычкой, наличием лидеров, примером других, наличием навыков действия в ситуации. В реальных условиях боевых действий лояльность их рядовых участников зачастую принадледит не какой-то абстрактной родине, а тому малому коллективу в котором они находятся - взводу, роте.
Когда не обстреляные, слабо обученные и оснащенные части со слабо подготовленным командным составом внезапно попадают в тяжелейшие условия начала войны - подобный исход закономерен. Люди не знают что делать, не понимают что поисходит и находятся под огромным стрессом ситуации прямой опасности для жизни - трудно ожидать от них каких-либо сомысленных действий.
Представьте себя служащим в каком - нибудь гарнизоне с полгода в нормальное, мирное время. И вдруг утром начинается настоящая война, начинают падать настоящие бомбы, кого-то убивают, вас подымают по тревоге и бросают в одну сторону, потом в другую, потомы вы идете куда-то дня три по этой летней жаре с винтовкой и пятнадцатью патронами километров по 30 в день. Все три дня не жрамши, потому как нечего. Пару раз налетают немецкие самолеты, убивают еще сколько-то народу, вокруг бардак и бредущие куда-то толпы. Что происходит никто не знает, слухи самые дикие. А на четвертый день появляется пару немецких таков и грузовиков с солдатами - впереди на перекретке и на дороге поперек. И? Как Вы думаете - какова будет реация массы? Старший по званию с вами 19 летний лейтенент - сам заклинен и в лучшем случае стоит молча в параличе. Будите отстреливаться своими 15 патронами? Или таки бросите винтовку и подымите руки?
А ведь многие вообще не имели оружия или боеприпасов. Помнится один из мехкорпусов второго эшелона введенный в бой где-то на 4-5 день войны имель треть состава невооруженных вообще - был в формировании.
Это дело такое - во многом опыта и привычки. После определенного уровня стресса наступает шок. А уровень стресса определяется новизной и напряженностью ситуации.
На Халхин-Голе скажем был случай, когда введенные в бой территориальные части (т.е. где большинство только что были мобилизованы из дому) стали просто разбегаться после первых залпов японской артилерии. И что? Дивизию собрали, потихоньку стали обстреливать в боях - и дальше она воевала вполне нормально не хуже прочих. Значит ли это наличие пораженческих настроений? Нет наверное, люди просто перепугались в первый раз в жизни оказавшиси по арт огнем. А Вы бы нет?
Части вводившиеся в бой в более нормальных услових, организованно и более подготовленные в то же самое время (и из теж же людей) воевали вполне прилично - что и отмечалось немцами - на южном, северном фронте. Те же немци отмечали кстати значительное количество военнослужащих оказавшихся в их тылу и продолжавших группами и в одиночку пробиваться к своим - явление для них новое. На северном как известно вообще никакой катастрофы не произошло и никакой массовой сдачи соответственно не было. С другой стороны летом 42 в харьковском котле опять сдавались когда наступал разгром.
Ну и про колонны - это совсем несерьезно. В той же хронике можете увидеть что и пленных немцев когда их стало много водили точно также - полтора конвоира на немерянное количество (из донесения "посылаю колонну пленных - 10 человек по фронту, километр в глубину") Свежих пленных вюду не сильно охраняли. Можно поговорить о психологии только что попавшего в плен, но к каким-то резким действиям они как правило крайне не склонны.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 19 2007, 07:32
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Dec 19 2007, 01:28)
эта массовая эмиграция самих немцев из Германии...чем она была вызвана?
*



Какая массовая эмиграция?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 19 2007, 09:55
Создана #38


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29593
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(vovap @ Dec 19 2007, 04:56)
И? Как Вы думаете - какова будет реация массы? Старший по званию с вами 19 летний лейтенент - сам заклинен и в лучшем случае стоит молча в параличе.  Будите отстреливаться своими 15 патронами? Или таки бросите винтовку и подымите руки?

QUOTE(vovap @ Dec 19 2007, 04:56)
И что? Дивизию собрали, потихоньку стали обстреливать в боях - и дальше она воевала вполне нормально не хуже прочих. Значит ли это наличие пораженческих настроений? Нет наверное, люди просто перепугались в первый раз в жизни оказавшиси по арт огнем. А Вы бы нет?


Уважаемый vovap, Вы уже были предупреждены о том, что личное обращение с вопросами к участнику, отказавшемуся с Вами общаться, будет расцениваться как провоцирование флейма. Сейчас я напоминаю Вам об этом в последний раз. Далее последуют модераторские санкции.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 19 2007, 20:08
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Dec 17 2007, 19:20)
А кагже потом выправили положение?
*



Перечитав свой ответ на этот Ваш вопрос, я увтидел, что упустил нечто очень важное: усиление террора. См. известный приказ Сталина №270.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 19 2007, 20:22
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Артемий, и ещё одно дополнение. То, что бойцы КА в начале войны массами сдавались в плен, свидетельствует не только о том, что они были деморализованы. Дело в том, что солдаты, убеждённые в том, что в плену им будет хуже, не сдаются. Они либо сражаются до последнего, либо разбегаются. Но массовая сдача в плен (да ещё и с переходом линии фронта) означает ,что на "другой стороне" люди надеются найти лучшую жизнь, чем "у своих".
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 19 2007, 21:51
Создана #41


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE(vovap @ Dec 19 2007, 04:51)
Какая массовая эмиграция, когда?
*



Прошу прощения, не могла написать раньше. Я знаю об этом исключительно по Ремарку, сразу предупреждаю. Я как раз и хочу узнать. Он пишет, что немцы сами в большом количестве уезжали из Германии в частности в Америку. Когда...честно говоря затрудняюсь сказать, Вал, насколько я поняла он говорит о 1942-1943 гг. Это явление имело место? Что можно об этом почитать?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 19 2007, 21:57
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Эмили. эмиграция из Германии продолжалась до 1939г. В 42-43гг, как нетрудно догадаться, из Германии эмиграции в Америку быть не могло просто потому, что эти страны находились в состоянии войны. :)
Далее: кто эмигрировал. Это были, во-первых, евреи. Во-товрых, люди, которые лишались немецкого гражданства и, наконец, просто недовоальные новым режимом немцы.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 19 2007, 22:41
Создана #43


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Вал, спасибо огромное.

QUOTE
В 42-43гг, как нетрудно догадаться, из Германии эмиграции в Америку быть не могло просто потому, что эти страны находились в состоянии войны.
Догадаться и впрямь нетрудно :) но Ремарк говорит о нелегальной, тайной эмиграции недовольных немцев. Причем даже не только в Америку...просто Америка как наиболее хороший вариант...


QUOTE
люди, которые лишались немецкого гражданства
За что? Было какое-то спец основание от нового режима?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 19 2007, 22:51
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эмили @ Dec 19 2007, 22:41)

За что? Было какое-то спец основание от нового режима?
*



"Начиная с августа 1933 года серией уведомлений сообщалось, что имперский министр внутренних дел лишил гражданства многих деятелей искусства, писателей и учёных, в том числе Лиона Фейхтвангера ,Альфреда Керра, Генриха и Томаса Маннов, Анну Зегерс, Теодора Пливье и Альберта Эйнштейна. Но оставшиеся, "не ломаясь", заняли освободившиеся места в академиях и на праздничных банкетах, стыдливо делая вид, что не замечают трагедию изгнанных и запрещённых"


И.Фест "Гитлер"
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Dec 19 2007, 22:53
Создана #45


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165




Спасибо. Вал, я верно понимаю, что он лишил их гражданства за какие-то взгляды, не соответствующие новой идеологии?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th June 2018 - 22:16

Ссылки: