IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> "Нью Эйдж", что за явление?

Янус
post May 3 2005, 10:19
Создана #1


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Кто-нибудь знает поподробнее?


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 6 2005, 10:52
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Обсуждалось на временном форуме.
http://bg.fastbb.ru/re.pl?1-00000036-000-60-0-0-1105221317-0


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post May 6 2005, 11:00
Создана #3


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Мнения очень интересные высказаны.
Может, перенести в виде архива? А то, боюсь, сгинет.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 6 2005, 12:27
Создана #4


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



будет время - перенесу.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post May 6 2005, 12:43
Создана #5


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Был бы премного. Многоценная дискуссия.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 27 2005, 09:56
Создана #6


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



AlexeyP

Я в последнее время воспринимал клерикализм «больших» «традиционных» религий как главную угрозу разуму и просвещению в совремменном мире. Но вот, что я подумал: похоже, «традиционные» религии цветут на территории бывщих стран социализма (и у мусульман), а в странах «золотого миллиарда» они продолжают хиреть. В то время, как широкие массы западных людей верят в страшную смесь разнообразных суеверий и бреда - в Нью Эйдж. Нью Эйдж - смесь крайне примитивизированных пантеистических учений с астрологией, фэн-шуями и разнообразными магиями первобытных народов. Яркие представители - Ричард Бах и Пауло Коэльо: ты есть Бог, и естли только ты поднатужишься и поймешь это, то сможешь ходить сквозь стены и летать как птица.

Я тут нашел любопытную статью о политкорректности (http://www.zionet.co.il/maof/article.php3?id=6157 &type=a&sid=564), автор её, Агнешка, очень ангажирована польской политикой, однако статья содержит весьма глубокие мысли, намного глубже, чем в классической статье о политкорректности Т.Толстой

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Политкорректность выросла из той же утопии и на той же почве: американского движения протеста молодежи 60-х — «детей-цветов». У нее много общего с другими движениями, модами и идеологиями, которые черпают из тех же истоков, в частности с феминизмом, антиглобализмом, экологизмом, так называемой философией «Нью эйдж». Она так же абстрактна и так же бездумна; вырастает из того же чистого, инфантильного идеализма, в котором нет ни тени иронии; так же не задумывается над тем, возможно ли осуществить ее идеалы, над тем, что несут они с собой, и над практическими последствиями деяний, которые рекомендуются или прямо требуются во имя этих идеалов. Все высказывания и поступки, запреты, предписания, осуждения и интеллектуальные моды, которые мы воспринимаем как политкорректные, вдохновляются этой картиной.
--------------------------------------------------------------------------------



Со стороны интеллектуалов НьюЭйдж (как и политкорректность) имеет поддержку в виде постмодернизма, отрицающего основания рационального знания и поиск «истины» и приравнивающее, скажем, западную науку к верованиям зулусов.

Как ни странно, в русском интернете борьбу против этой гидры ведет только православная церковь (причем, в своём стиле, сразу объявляя ньюэйджевцев сатанистами ). В США этому вроде противостоят некоторые течения республиканских консерваторов, также близкие к протестантским фундаменталистам. Почему-то нет отпора этому бреду с точки зрения разума, рациональности. Такое впечатление, что Разум - вообще не игрок на поле борьбы идеологий. Там победят или либералы с ньюэйджевским бредом, или консерваторы с ортодоксальным мракобесием

Ноджемет

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Но вот, что я подумал: похоже, «традиционные» религии цветут на территории бывщих стран социализма (и у мусульман), а в странах «золотого миллиарда» они продолжают хиреть.
--------------------------------------------------------------------------------

На основании чего вы делаете такие выводы? Мне кажется, здесь бОльшую роль играют национальные традиции. Поляки были религиозны и при социализме, и сейчас. Я слабо верю в возрождение православия в России. Мусульманство в Турции или в Египте и мусульманство в Иране - это , как говорится, две большие разницы.
Про буддизм в Китае я и не говорю. Но здесь два момента: можно ли отнести Китай к бывшим странам социализма, и , безусловно, последствия культурной революции.


Lanselot

Эта самая Нью Эйдж - это вообще не религия, это разновидность атеизма (правда многие считают атеизм тоже невероисповедной формой религии). Всегда было известно, что даже в советское время люди неверующие и слабоверующие были более суеверны, чем верующие (бабье я не беру, те тоже пожалуй ближе к атеистам, потому что не могу сформулировать, во что же они верят ).
Большая часть человечества нуждается в религии психологически, то есть они должны верить в высшую силу и верить, что верят правильно. Поэтому экуменизм убивает эту заложенную в человеке потребность веры не менее, чем чисто атеистическое учение.
Именно поэтому действительно важно с этим бороться, хоть я вижу реальных путей в этой борьбе только два: запрещать наиболее оголтелые формы (например вон у меня коллега на днях на полочке с детскими книжечками рядом с «Гарри Поттером» обрела учебничек по магии ), и давать людям действительно глубокие духовные ценности, потому что это в том же православии есть, и оно действительно может конкурировать во всех социальных прослойках с суевериями. Просто далеко не все пытающиеся это проповедовать, сами действительно разбираются в вопросе. Поэтому орать «запретите» проще. Да, есть вещи, которые надо запрещать. Но попробуйте запретить астрологические прогнозы, например? Глупо, да и что это даст?


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Поэтому экуменизм убивает эту заложенную в человеке потребность веры не менее, чем чисто атеистическое учение.
--------------------------------------------------------------------------------

А почему Вы так думаете Ланс? Обоснуйте- это любопытно...


Lanselot

Потому что человека психологически не устраивает абстрактное божество (нет, находятся любители и на это, но больше их интеллигенции), они хотят ЗНАТЬ ТОЧНО. Экуменизм перечеркивает эту уверенность. Считается, что таким образом борются с религиозной рознью, но на самом деле так убивается средоточие религии. А глубокая вера в верность именно своей религии к розни сама по себе ведет не более, чем цвет кожи или волос.



Dedal

Хорошо. Допустим, в этом есть логика. Это у Вас лучше чем петь про Януковича получается
Ну, а ограниченный экуменизм Вы так же отвергаете, в смысле зкуменизм в рамках христианских религий? Бог как бы один, принципы весьма сходны, иточники эдентичны. Что скажите?


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Яркие представители - Ричард Бах и Пауло Коэльо: ты есть Бог, и естли только ты поднатужишься и поймешь это, то сможешь ходить сквозь стены и летать как птица.
--------------------------------------------------------------------------------

Алексей, хорошо сказано!
Только, по-моему, к Баху это относится больше, чем к Коэльо. Я, правда, читала у вышеназванных авторов совсем немного, но от Баха впечатление именно такое. А вот Коэльо, мне показалось, просто преподносит своим читателям под видом величайшего философского откровения ужасные банальности. Когда я его пыталась читать, мне всегда хотелось сказать «Волга впадает в Каспийское море». Хотя, мне уже сложновато вспомнить, что же я у него читала. «Веронику» точно, а вот что еще?

А вот никакой связи с политкорректностью я усмотреть не могу. Все, что говорится в приведенной вами цитате относительно идеализма

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
(не задумывается над тем, возможно ли осуществить ее идеалы, над тем, что несут они с собой, и над практическими последствиями деяний, которые рекомендуются или прямо требуются во имя этих идеалов),
--------------------------------------------------------------------------------

в принципе, может быть отнесено к очень многим идеологиям; мне даже с ходу трудно назвать такую, к которой этого нельзя было бы отнести. Почему именно политкорректность? У меня лично она с Бахом вообще никак не ассоциируется.

Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Потому что человека психологически не устраивает абстрактное божество (нет, находятся любители и на это, но больше их интеллигенции), они хотят ЗНАТЬ ТОЧНО. Экуменизм перечеркивает эту уверенность.
--------------------------------------------------------------------------------



Я, в принципе, согласна (если говорить не об отдельных личностях, а о массовых тенденциях, потому что у отдельной личности вполне может и не быть такой потребности ). Но если это действительно глубокая жизненная потребность (а я думаю, что она такая), то из этого скорее следует вывод, что у экуменизма нет серьезных перспектив. Либо в будущем ему придется превратиться в некое подобие «классической» религии, которая будет претендовать на знание истины.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
А вот Коэльо, мне показалось, просто преподносит своим читателям под видом величайшего философского откровения ужасные банальности.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот имАно... Я даже дочитать не смог.. А со мной такое редко...Если уж взял- довожу до конца...


Aelia

Аналогично. :) Я его читала сначала внимательно, потом по диагонали, а до конца, кажется, так и не добралась.
Правда, если бы у меня были книги, я бы, может быть, их и дочитала (из природной добросовестности), но книг не было, а знакомилась я с этим выдающимся автором с экрана компьютера.


Aelia

Про экуменизм была интересная тема на ГБ. Если хотите, могу восстановить и сюда повесить.


Nan kan

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Такое впечатление, что Разум - вообще не игрок на поле борьбы идеологий.
--------------------------------------------------------------------------------

А так всегда и было. Убедить человека, уверовавшего во что-то, с помощью разумных доводов - невозможно. Испытал на собственной шкуре. Ведь ему так уютно и просто в этой вере, а его пытаются вытащить в более или менее реальный мир, где простых и однозначных ответов нет и быть не может.
Да, а Нью-Эйдж, скорее, не атеизм, а магическая система с политкорректностью на пару. Собственно, считается, что мир можно заговорить с помощью некоего ритуала.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Только, по-моему, к Баху это относится больше, чем к Коэльо. Я, правда, читала у вышеназванных авторов совсем немного, но от Баха впечатление именно такое. А вот Коэльо, мне показалось, просто преподносит своим читателям под видом величайшего философского откровения ужасные банальности.
--------------------------------------------------------------------------------

Коэльо не читал, у меня от Баха осталось такое же впечатление.



Ноджемет

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
А вот Коэльо, мне показалось, просто преподносит своим читателям под видом величайшего философского откровения ужасные банальности. Когда я его пыталась читать, мне всегда хотелось сказать «Волга впадает в Каспийское море». Хотя, мне уже сложновато вспомнить, что же я у него читала. «Веронику» точно, а вот что еще?
--------------------------------------------------------------------------------

Извините за развитие офф-топа, но подпишусь под каждым словом, вплоть до того, что именно «Вероники» мне хватило за глаза, чтобы обходить в книжных магазинах его полки стороной.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
а знакомилась я с этим выдающимся автором с экрана компьютера
--------------------------------------------------------------------------------

И здесь все верно, правда без контекста может неверно понято слово «выдающийся» . Но я прочитала добросовестно, без диагонали.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Nan Kan пишет:
Да, а Нью-Эйдж, скорее, не атеизм, а магическая система с политкорректностью на пару.
--------------------------------------------------------------------------------

Да, насчет магической системы, пожалуй, верно, а вот при чем здесь политкорректность - по-прежнему не понимаю.

--------------------------------------------------------------------------------
Nan Kan пишет:
Коэльо не читал, у меня от Баха осталось такое же впечатление.
--------------------------------------------------------------------------------

Какое впечатление? Такое, как у Алексея и меня от Баха или как у меня от Коэльо?


Aelia


Я долго смеялась, когда до меня дошло, что «Затворник и Шестипалый» Пелевина - это пародия на «Чайку по имени Джонатан Ливингстон» Баха.


Nan kan

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Какое впечатление? Такое, как у Алексея и меня от Баха или как у меня от Коэльо?
--------------------------------------------------------------------------------

Фу, прошу прощения. Конечно, как у Вас от Коэльо.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Да, насчет магической системы, пожалуй, верно, а вот при чем здесь политкорректность - по-прежнему не понимаю.
--------------------------------------------------------------------------------

А там тот же подход: «Если я не буду называть проблему ее истиным именем, то проблема исчезнет». Та же система табу и прочей магической атрибутики. А вы говорите - двадцать первый век...




Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Nan Kan пишет:
А там тот же подход: «Если я не буду называть проблему ее истиным именем, то проблема исчезнет». Та же система табу и прочей магической атрибутики.
--------------------------------------------------------------------------------

О, интересная мысль.
Но разве в этом самом «Нью Эйдже» распространен данный принцип (табу, неназывание проблемы своим именем)? Это вопрос без подвоха, я просто не слишком хорошо с этим явлением знакома.


Nan kan


Еще раз прошу прощения. Эта моя реплика относилась к политкорректности.
О Нью-эйдж у меня тоже представления смутные, но если брать Баха и пр. (все эти модные околопсихологические веяния, наверное, тоже можно положить в одну корзину), то получается та же картина: «Стоит мне только захотеть, и на меня прольется золотой дождь. Если я буду вести себя правильно, то будут мне деньги и дама бубен». Чем не магия?


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Ну, а ограниченный экуменизм Вы так же отвергаете, в смысле зкуменизм в рамках христианских религий? Бог как бы один, принципы весьма сходны, иточники эдентичны. Что скажите?
--------------------------------------------------------------------------------

Теоретически это более возможно. Практически - вряд ли. Дело в том, что религия несет в себе не только заповеди, некую первичную базу, в качестве которой в христианстве выступает Новый Завет. Такие конфессии, как православие и католицизм, имеют очень интересную историю, глубочайшие философские традиции, сложнейшую каноническую систему. Поэтому реальных точек соприкосновения у них с каким-небудь «Словом жизни», из которого кормится малограмотный проповедник, а всю культуру составляют попытки спеть псалмы под рок, очень мало. Представитель католицизма и православия не может не говорить, что проповедуемая в такой секте религия крайне примитивна, и поскольку степень понимания Нового Завета самим «гуру» очень низка, практически превращается в некое неоязычество (кстати, развитые языческие религии Древнего мира были если не глубже, то во всяком случае, гораздо интереснее ). С другой стороны, адепт секты, для которого высшим уровнем развития мировой культуры является фильм «Властелин колец», а то и Терминатор, просто не может понять, о чем говорят представители развитых религий.
Конечно, все не так просто. И в католицизме и в православии есть свои течения «неоязычников», мало связанных со всей глубиной этих вер. Но это уже из другой области, потому что именно эти маргиналы от мировых религий вообще не склонны идти на любые контакты с представителями других вер.


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Но если это действительно глубокая жизненная потребность (а я думаю, что она такая), то из этого скорее следует вывод, что у экуменизма нет серьезных перспектив.
--------------------------------------------------------------------------------


Нет. Реально единственным очень активным влиятельным проводником этой идеи в мире есть папа. Но уже сейчас он окружен т.н. старокатоликами, и после его смерти скорее всего это движение будет свернуто и сведено к минимуму. Заметьте, что даже самые примитивные американские секты не спешат войти в экуменическое движение всесте с язычниками и мусульманами. Так что идея может и выглядела многообещающей, но она себя не оправдала.
С другой стороны, различные межконфессионные объединения на политическом уровне - довольно полезные организации, они не слишком влиятельны из-за того, что их членам очень тяжело договориться, но иногда могут положительно повлиять на микроклимат в государстве. Кстати, так было во время революции в Украине, хотя УПЦ тогда практически вышла из Совета церквей явочным порядком, но зато все остальные действительно содействовали миру и спокойствию.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Либо в будущем ему придется превратиться в некое подобие «классической» религии, которая будет претендовать на знание истины.
--------------------------------------------------------------------------------

Это уже не экуменизм. Вопрос о мировой религии очень сложен, но, пожалуй, это вряд ли возможно. Религия несет в себе не только вероучительную часть, но и большой культурный пласт, очень важный для каждого народа. Конечно, можно говорить о том, что в будущем и нации могут исчезнуть, но кажется это весьма грусная перспектива для культурного развития человечества.


AlexeyP

О связи с пролиткорректностью: приведу первые абзацы статьи, предшествующие цитате:

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Среди многих популярных утопических образов самый легко узнаваемый, лаконичнее всего выражающий и вернее всего отражающий мечты и идеалы целого поколения, содержится сегодня в популярной песне Джона Леннона «Imagine» [«Вообрази»]. В ней предсказана окончательная победа стражей политкорректности: победа идеологии над здравым разумом, интеллектом, языком, над историей, наукой и фактами — над человеком и свободой.

Напомню содержание песни Леннона: «Imagine there’s no heaven... No hell below us, / Above is only sky... Imagine all the people living for today... Imagine there’s no countries... Nothing to kill or die for, / No religion too... Imagine no possessions... No need for greed or hunger, / A brotherhood of man... Imagine all the people / Sharing all the world...» [«Вообрази, что нет ни небес... ни ада под нами, / Над нами просто небо... Вообрази всех людей, живущих сегодня... ни стран... и ничего, за что стоит убивать или умирать, / Никакой религии... Вообрази, что нет собственности... Нет нужды алкать или голодать, / Братство человека... Вообрази, что все люди владеют всем...»].

Признаюсь, я вообще не хотела бы воображать всех людей разом. Если уж необходимо их вообразить, то предпочитаю по отдельности, индивидуально. Однако «всех людей» невозможно вообразить индивидуально: такое представление предполагает, что мы видим их как целое, притом абстрактное целое, что уже само по себе несет мощные идейные последствия. А вообразить всех людей в таком утопическом мире — это вызывает ужас. И не только потому, что образ мира без стран, без религии, без ценностей, за которые стоит убивать или умирать, без небес и ада, без собственности, — это образ, веющий жуткой пустотой, и не только потому, что дрожь пробирает при мысли о том, как — с помощью каких репрессий — можно было бы (гипотетически) достичь такой утопии, противоречащей человеческой природе, и кто бы ее поддерживал. Но еще и потому, что как раз такая в общих чертах утопия, похоже, широко входит в чаяния XXI века, особенно в новой Европе.
--------------------------------------------------------------------------------






Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Это уже не экуменизм. Вопрос о мировой религии очень сложен, но, пожалуй, это вряд ли возможно. Религия несет в себе не только вероучительную часть, но и большой культурный пласт, очень важный для каждого народа. Конечно, можно говорить о том, что в будущем и нации могут исчезнуть, но кажется это весьма грусная перспектива для культурного развития человечества.
--------------------------------------------------------------------------------


Разумеется. Если экуменизм станет претендовать на знание истины и превратится в «классическую» религию - это будет не мировая религия, а просто одна из многих. Хотя вероятнее, что он превратится не в религию, а в идеологию.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Nan Kan пишет:
но если брать Баха и пр. (все эти модные околопсихологические веяния, наверное, тоже можно положить в одну корзину), то получается та же картина: «Стоит мне только захотеть, и на меня прольется золотой дождь. Если я буду вести себя правильно, то будут мне деньги и дама бубен».
--------------------------------------------------------------------------------

Мне в связи с этим сразу Карнеги приходит в голову. Интересно, можно ли его отнести к этому направлению?


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
О связи с пролиткорректностью: приведу первые абзацы статьи, предшествующие цитате:
--------------------------------------------------------------------------------

Можете счесть меня каким-нибудь деревом, но я по-прежнему не могу понять, при чем здесь политкорректность. Что вы называете политкорректностью? Представление о том, что все люди являются (или должны быть) одинаковыми независимо от национальных, религиозных, культурных различий? О том, что эти различия не имеют никакого значения? Или что-то другое?


AlexeyP

А, возможно, Карнеги был праобразом.



Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Теоретически это более возможно. Практически - вряд ли. Дело в том, что религия несет в себе не только заповеди, некую первичную базу, в качестве которой в христианстве выступает Новый Завет. Такие конфессии, как православие и католицизм, имеют очень интересную историю, глубочайшие философские традиции, сложнейшую каноническую систему. Поэтому реальных точек соприкосновения у них с каким-небудь «Словом жизни», из которого кормится малограмотный проповедник,
--------------------------------------------------------------------------------

Практически это не возможно, не столько ввиду упомянутой Вами разности и разноценности культур, а просто ввиду природы самой церкви как организации созданной людьми. Церковь несёт на себе отпечаток наших недостатков. Такая структура начинает жить своей жизнью, забывая о функции, ради которой создавалась. Это касается любой «человеческой» организации начиная от гаражно-строительного кооператива, профсоюза, гос. аппарата до церкви. То есть организация работает на себя. И церковь так же. Второй особенностью организации является попытка расширить своё влияние, она должна усиливаться и глобализоваться. Она должна стремится продвинуть своё влияние, в сферы ей ещё не подвластные и в общем, несвойственные. Так же ведёт себя и церковь. Попытка влезть в хозяйственно экономическую сферу, политику, власть, науку и пр. уводит церковь далеко от задач ей предназначенных. За историю церкви накопился приличный слой грязи, вследствие подобных занятий. Это неизбежное зло. Зло амбиций людей ставших иерархами церквей. Они никогда не согласятся нивелировать свои привилегии.
Я собственно не о практике и не о возможности соединить «коня и трепетную лань» в смысле всяких околохристианских гуру и католицизм. Это абсурд конечно. Я интересовался Вашим мнением- воцерковленного и образованного православного о возможности максимального сближения «классических христианских религий» :православия -во всех проявлениях, КЦ, протестантов- во всём многообразии, англикан. Что думаете о такой перспективе Вы лично ,не в плане практической возможности , а в плане желательности для Вас. Вам лично, эмоционально такая перспектива была бы желательна?


Aelia

Кстати, Ланси, а почему вы называете папу главным проводником идеи экуменизма? По-моему, у него немного другая идея: чтобы все объединились под знаменами католицизма. Я не слышала, что он готов сделать какие-то серьезные уступки по поводу разногласий с другими церквями.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Разумеется. Если экуменизм станет претендовать на знание истины и превратится в «классическую» религию - это будет не мировая религия, а просто одна из многих. Хотя вероятнее, что он превратится не в религию, а в идеологию.
--------------------------------------------------------------------------------

Мне думается тут собака и прочие домашние животные зарыты в самой природе человеческого осознания.
Будем иметь ввиду Человека пытающегося думать, искать ответы самому, а не получать их в готовом пережёванном, виде.
Каждый человек задумывается о глобальных вопросах, смысле жизни, добре-зле, смерти и главное, ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО??? На кой? Если это всё Бог ,то зачем человек нужен Богу? Ведь в природе созданной им всё функционально, а если нам кажется, что какая то деталь бесцельна, то мы ещё не поняли смысла создания. Ведь должна быть общая задача, цель, как сумма субъективных целей, назначение в масштабе всеобщего бытия. Зачем мы тут вертимся? Думаю, каждый задавался подобными вопросами … Будем полагать это присущей всем нам всё рефлексией разума. Однако ответов на все вопросы разум не находит, вследствие ограниченности человеческих возможностей. Как только углубляешься в эти вопросы глубже, неизбежно натыкаешься на широкое поле сомнений и чем больше думаешь, тем больше сомнений.
Неудовлетворённость выходит. А это вредно для пищеварения Логический аппарат не справляется, «алгеброй гармонию объять» не выходит. Видимо это неизбежно. Обыдно слюшай, а ? Полнейшая не детерминированность. Здесь на ринг выходит мощный тяжеловес : ЦЕРКОВЬ, с набором простых, выверенных ответов на все вопросы.
А поскольку, вера ( проводником которой является церковь) выступает на арену, когда разум заявляет о невозможности дальнейшего продвижения вверх, к истине. Разум сдаётся, рано или поздно. На какой ступеньке, он сдался? Если он успел залезть достаточно высоко, то простыми ответами его удовлетворить уже невозможно. И церковь с её обрядами, ритуалами и табу не справляется с функцией «автоответчика» на все вопросы. Такой разум требует, более развёрнутых и аргументированных ответов. Коих у церкви нет, да и не тем она по большей части занята, на это времени у неё не хватает у бедненькой. Вот тут на стыке церковных конфессий вырастают разные теософы, гуру, магические околохристианские культы. Появляются философские псевдонаучные христианские школы, предназначенные для удовлетворения потребностей более взыскательной публики. Ленон яркий пример адепта подобной идеологии. Они то и являются проводником экуменизма . Разные конфесси дают ответы в рамках локально культурной среды, а в нашем глобализовавшемся обществе образованный человек выходит за рамки своей культуры, ему знакомы аргументы с разных концов цивилизации. В этом конёк экуменизма и именно этим он привлекателен для современного мира.


AlexeyP

После второго ватиканского собора политика Ватикана действительно экуменистична (но не беспредельно). Так, после собора Папа встретился с Константинопольским патриархом и они взаимно сняли анафемствования, наложенные при расколе (т.о. раскол формально снят). Также были приняты различные декларации о намерениях воссоединения Рима с восточными ортодоксами (которых перестали называть «схизматиками»). Говорят, в католических храмах можно встретить православные иконы, напр., Троицу Рублёва, вообще имеет место интерес к восточной духовности.
Вместе с тем второй ватиканский собор провёл литургическую реформу, приблизив католическую мессу к протестантской литургии.
«Главное догматическое различие» - «филиокве» (про которое очень любят рассуждать православные демагоги, выводя из него «материалистичность» католицизма) - на самом деле совсем не важно для Рима, он охотно уступает в этом, тем более, что католики используют несколько разных Символов Веры.
Настоящие препоны тут - юридические, вопросы власти, и тут, мне представляется, больше исторической правоты за православными (т.к. папский авторитет в средневековье был раздут на всяких фальшивках, типа лжеисидоровых декреталий).

С англиканами православные моги бы легко объединиться, если бы те не начали рукополагать женщин и венчать пидорасов. На это мы пойтить не можем! Если Англиканская церковь расколется, то православие могло бы объединиться с консервативной его частью.

НО ЭТО ВСЁ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НЬЮ-ЭЙДЖУ!!!!!
В Нью-эйдже принято считать, что многие религии содержат истину в своей мистической части (больше или меньше), а религиозные институты и всякие догматики служат для того, чтобы эту истину скрыть от людей или уничтожить, так что традиционные религиозные организации - это Зло (особенно, кажется, католики, т.к. они там наших православных не видели ).


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Разные конфесси дают ответы в рамках локально культурной среды, а в нашем глобализовавшемся обществе образованный человек выходит за рамки своей культуры, ему знакомы аргументы с разных концов цивилизации. В этом конёк экуменизма и именно этим он привлекателен для современного мира.
--------------------------------------------------------------------------------

Да, это верно, и в этом действительно сила экуменизма. Но в этом же и его слабость. Ланси совершенно верно говорит: у человека есть потребность верить, но дело к этому не сводится. У него есть потребность знать, что он верит правильно, знает истину (или хотя бы к ней движется), ему нужен некий идеал и ориентир. А экуменизм говорит: истина везде и нигде. Правильно - и так и эдак. Правильно и то, что говорит христианский священник, и то, что говорит мулла, и то, что говорит какой-нибудь шаман. Получается, что это все вообще не имеет никакого значения.


AlexeyP

Я всё же под экуменизмом понимаю не объединение православия с исламом и вуду, а вполне конкретную весч: воссоединение в единую Церковь тех христианских церквей, которые сохранили апостольскую преемственность и благодатность таинств, типа того.


AlexeyP

О связи Нью-Эйджа с Политкорректностью: и то и другое возникло из одного и того же бульона - из молодёжной контркультуры 60-х гг. Вместе с экологизмом и феминизмом в его нынешнем виде. Это вышло иж одной и той же смеси Франкфуртской школы, Раджниша и ЛСД. Кроме прочих черт генетического родства, всё это несёт одинаковые черты американского примитивизма, «упрощенчества».
Вышло так, что когда поколение хиппи стало папиками, перестало жрать наркотики и заняло все места в бизнесе (да так, что следующему поколению о карьере можно забыть, т.к. детей послевоенного беби-бума было много, а больших войн с тех пор не было), так вот, «социализовавшись» это поколение устроило Нью Эйдж, политкорректность, энвайронментализм, и оздоровительнве заморочки. За всем этим - утопическое левацкое мышление.


Aelia

То есть, в современных США Нью Эйдж сегодня воспринимается как столь же обыденное явление, как и политкорректность? Мне все же казалось, что это некая экзотика, хотя и модная. А политкорректность - это уже укоренившаяся социальная норма.


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Разумеется. Если экуменизм станет претендовать на знание истины и превратится в «классическую» религию - это будет не мировая религия, а просто одна из многих. Хотя вероятнее, что он превратится не в религию, а в идеологию.
--------------------------------------------------------------------------------


А он идеологией уже есть. Причем довольно отличной от обычного религиозного сознания.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Попытка влезть в хозяйственно экономическую сферу, политику, власть, науку и пр. уводит церковь далеко от задач ей предназначенных. За историю церкви накопился приличный слой грязи, вследствие подобных занятий. Это неизбежное зло. Зло амбиций людей ставших иерархами церквей. Они никогда не согласятся нивелировать свои привилегии.
--------------------------------------------------------------------------------

Дело в том, что влияние на некоторые сферы жизни у церкви есть или может быть далеко не негативным. Особенно в гуманитарной сфере. Например в той же Италии значительное число ученых гуманитарной сферы - монахи и монахини, и это только помогает в работе. Вообще влияние может быть очень велико, главное чтобы церковь не становилась выше законов. То есть иерарх может влиять на многие процессы, но если он вор, то его должны хватать за руку, как и любого вора. Если мы этого достигнем, то влияния церкви нет смысла опасаться. Она будет примерно такова, на сколько вообще церковь может рассчитывать в меру своих возможностей, и не более.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Разум сдаётся, рано или поздно. На какой ступеньке, он сдался? Если он успел залезть достаточно высоко, то простыми ответами его удовлетворить уже невозможно. И церковь с её обрядами, ритуалами и табу не справляется с функцией «автоответчика» на все вопросы. Такой разум требует, более развёрнутых и аргументированных ответов. Коих у церкви нет, да и не тем она по большей части занята, на это времени у неё не хватает у бедненькой
--------------------------------------------------------------------------------

Да нет, хватает у нее ответов. Нужно их знать. А даже среди иерархов единицы по-настоящему разбираются в глубинах церковной культуры. Потому и предлагают умному человеку примитивщину, разработанную для малограмотных. Тогда умный человек решает, что все в церкви глупо, и идет к еще более глупому гуру, который впрочем умеет изъясняться наукообразно


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Кстати, Ланси, а почему вы называете папу главным проводником идеи экуменизма? По-моему, у него немного другая идея: чтобы все объединились под знаменами католицизма. Я не слышала, что он готов сделать какие-то серьезные уступки по поводу разногласий с другими церквями.
--------------------------------------------------------------------------------


Это происходит как бы одновременно. По отношению к тем, кто может попасться на идею экуменизма, идет такая практика, причем говорится, что католики самые хорошие, потому что они это дело и начали. По отношению к православным, например, которые категорически против, ведется другая политика, в том числе прозетелизма. Хотя периодические вопли патриарха Алексия по этому поводу просто смешны. Если людей никто не гоняет из церкви в церковь при помощи автоматов (как было в 1946 году), то католики могут занять только ту брешь, которую оставили незащищенной православные. Пусть наши толстопузые продажные епископы перестанут смотреть видения при участии Януковича , вылезут из мерсов и займутся нормальной религиозной работой хотя бы среди традиционно православного населения. Да бабье пусть держат на привязи, а то один их вид отпугивает от церкви новых людей. И все. Больше ничего не надо.
AlexeyP, знаете, я не верю ни в какие объединения, да и не вижу в них смысла. Это никоим образом не повлияет ни на отношения, ни на ситуацию в мире вообще. Бороться надо с экстремизмом, причем это должно стать кровным вопросом для каждой конфесии, потому что сейчас среди тех же и православных, и католиков (особенно в Польше) отморозков более чем хватает. А нормальный человек с другим свои вопросы решит, даже если не будет молится с ним рядом.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Тогда умный человек решает, что все в церкви глупо, и идет к еще более глупому гуру, который впрочем умеет изъясняться наукообразно
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Пусть наши толстопузые продажные епископы перестанут смотреть видения при участии Януковича , вылезут из мерсов и займутся нормальной религиозной работой хотя бы среди традиционно православного населения. Да бабье пусть держат на привязи, а то один их вид отпугивает от церкви новых людей. И все. Больше ничего не надо.
--------------------------------------------------------------------------------

Полностью согласна.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
AlexeyP, знаете, я не верю ни в какие объединения, да и не вижу в них смысла.
--------------------------------------------------------------------------------

Меня это, в общем-то, не касается, но я, честно говоря, тоже не очень понимаю: зачем, собственно, объединяться?


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Меня это, в общем-то, не касается, но я, честно говоря, тоже не очень понимаю: зачем, собственно, объединяться?
--------------------------------------------------------------------------------

Вот и я о том же. Это безсмысленно со всех точек зрения.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
После второго ватиканского собора политика Ватикана действительно экуменистична (но не беспредельно). Так, после собора Папа встретился с Константинопольским патриархом и они взаимно сняли анафемствования, наложенные при расколе
--------------------------------------------------------------------------------

Алексей если это мне, так я вроде в курсе базара... Мы с Вами этот вопрос ещё на ФОРКЕ смаковали если мне память не изменяет...Я собственно не об этом .........


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Да, это верно, и в этом действительно сила экуменизма. Но в этом же и его слабость. Ланси совершенно верно говорит: у человека есть потребность верить, но дело к этому не сводится. У него есть потребность знать, что он верит правильно, знает истину
--------------------------------------------------------------------------------

Суть видимо даже не в этом, чтобы знать что прав ты сам. Видимо особый кайф есть и в том чтоб знать, что все остальные неправы и было бы неплохо заставить их это признать и покаяться и пусть потом нам ручки целуют..


Lanselot

Понятие избранности - тоже важное чувство, но для нормального человека оно более второстепенно. Главное - чувствовать, что ты однозначно прав. Впрочем, наверное в религии дело не только в этом. Мне сейчас уже трудно судить, что важно для меня, потому что я себя просто вне Веры как личность не представляю. Но вот помню, что вначале после прихода к Вере, меня особенно умиляло в ней чувство некоей защищенности. Обычно человек сам даже в компании, в семье, а вот верующий человек, он не сам. Ощущать это было очень приятно, пока это не стало привычкой.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Дело в том, что влияние на некоторые сферы жизни у церкви есть или может быть далеко не негативным. Особенно в гуманитарной сфере. Например в той же Италии значительное число ученых гуманитарной сферы - монахи и монахини, и это только помогает в работе. Вообще влияние может быть очень велико, главное чтобы церковь не становилась выше законов. То есть иерарх может влиять на многие процессы, но если он вор, то его должны хватать за руку, как и любого вора. Если мы этого достигнем, то влияния церкви нет смысла опасаться. Она будет примерно такова, на сколько вообще церковь может рассчитывать в меру своих возможностей, и не более.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну Ланси, что Вы за тип занятный...Вы же понимаете о чём я. Лучше меня болячку знаете... Ну кто же спорит, что есть и плюсы и не только у католиков но и у наших православных. Не мне Вам про это лекцию читать.
Но дерьмо то лезет. Вы же знаете чем РПЦ промышляла, как преференции свои получала и на чём денюжку куёт.... Вот и я знаю. Стыдно? стыдно конечно! Чего греха таить? Мы же не прозелитов вербуем. Есть болячки.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Да нет, хватает у нее ответов. Нужно их знать. А даже среди иерархов единицы по-настоящему разбираются в глубинах церковной культуры. Потому и предлагают умному человеку примитивщину, разработанную для малограмотных. Тогда умный человек решает, что все в церкви глупо, и идет к еще более глупому гуру, который впрочем умеет изъясняться наукообразно
--------------------------------------------------------------------------------

Ой Ланс...кабы всё так просто было. всем попам дать хорошее образование , загнать дураков в подвал и свет истины воссияет. Не-е-е-е... Проблема в том ,что универсальных ответов просто нет. Ни у кого нет. Такое дело. Церковь не издаёт энциклопедий- это собственно даже и не нужно. У неё не должно быть ответа: хорошо ли, что есть и-нет (например) или хорошо ли , что американцы воюют в Ираке. Не её это дело!


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Меня это, в общем-то, не касается, но я, честно говоря, тоже не очень понимаю: зачем, собственно, объединяться?
--------------------------------------------------------------------------------

Очень просто мальчики и девочки. Очень просто! Речь конечно не может идти о создании единой административной единицы . Это сугубо морально-религиозный акт о признании таинств, ценности святынь, культурного наследия и тд и тп. Это было бы неплохо, хотя бы потому, что таким образом исчезла бы возможность у разных околоцерковных подонков стравливать не больно интеллектуальных людей между собой на межконфессиональной основе, избежать впредь возможности религиозной конфронтации. Вы поглядите- сколько времени идут войны в Ирландии, подумайте скольких жертв можно было бы избежать в той же Хорватии и при ВМВ и нынче.
Это уже неплохой эфффект... Я так думаю( как говаривал Фрунзик Мкратачан в «МИМНО»)


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Понятие избранности - тоже важное чувство, но для нормального человека оно более второстепенно. Главное - чувствовать, что ты однозначно прав
--------------------------------------------------------------------------------

Да где Вы это «нормальное» большинство видели? Им важно доказать ,что все вокруг не правы, а прав он и только он. Он абсолютно уверен, что он прав, ни тени сомненья, а сомнения, как известно, отличает человека разумного от всех прочих. Им нужно «инаковых» в грязь втоптать, чтобы было заметно ,что он в белых одеждах правды , а этот иноверец в грязи!!!!


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Да где Вы это «нормальное» большинство видели? Им важно доказать ,что все вокруг не правы, а прав он и только он. Он абсолютно уверен, что он прав, ни тени сомненья, а сомнения, как известно, отличает человека разумного от всех прочих. Им нужно «инаковых» в грязь втоптать, чтобы было заметно ,что он в белых одеждах правды , а этот иноверец в грязи!!!!
--------------------------------------------------------------------------------

Весь фокус в том, что нормального верующего человека на улице просто так не засечешь... А бабье, оно ведь и верит от обратного, ибо не любит, а ненавидит, и в этом вся их вера. Нормальному же человеку вера внушает спокойную уверенность в себе и жизни, может некую толику снисхождения к другим и желание помочь им.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:

Очень просто мальчики и девочки. Очень просто! Речь конечно не может идти о создании единой административной единицы . Это сугубо морально-религиозный акт о признании таинств, ценности святынь, культурного наследия и тд и тп.
--------------------------------------------------------------------------------

С культурным наследием пожалуй мы уже этот вопрос решили. В основном уважаем (если не вспоминать диких ваххабитов). Что касается остального, то подобное признание возможно только при слиянии. Дело в том, что очень часто исполнение таинства каким-то образом воспринимается другой конфессией, как великий грех. С такой ситуацией можно примириться, но от нельзя отречься, потому что это сразу повлияет на каноническое право другой конфессии.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Ой Ланс...кабы всё так просто было. всем попам дать хорошее образование , загнать дураков в подвал и свет истины воссияет. Не-е-е-е... Проблема в том ,что универсальных ответов просто нет. Ни у кого нет. Такое дело.
--------------------------------------------------------------------------------

Если нет универсальных ответов, то нет и религии. Таким образом, если религия есть, то есть и ответы. И оценку свою церковь тоже должна давать, в том числе и общественным явлениям. Но это должны быть общие оценки (например, ранний секс - бяка, выборы должны быть честными ). Конкретизация тоже в общем возможна, но в православии скорее по отношению к монахам. Все-таки, слово настоятеля для них - истина (почему я и считаю, что им нельзя например голосовать ).
Ну а образование и исключение из общества придурков - это вообще для всех хорошо

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Ну Ланси, что Вы за тип занятный...Вы же понимаете о чём я. Лучше меня болячку знаете... Ну кто же спорит, что есть и плюсы и не только у католиков но и у наших православных. Не мне Вам про это лекцию читать.
Но дерьмо то лезет. Вы же знаете чем РПЦ промышляла, как преференции свои получала и на чём денюжку куёт.... Вот и я знаю. Стыдно? стыдно конечно! Чего греха таить? Мы же не прозелитов вербуем. Есть болячки.
--------------------------------------------------------------------------------

А Вы думаете у католиков их нет? Есть и большие. Просто мне на их проблемы плевать. Я вижу, что у них хорошо и думаю, как бы это и у нас сделать. А негатив меня не касается.


Nan kan

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Здесь на ринг выходит мощный тяжеловес : ЦЕРКОВЬ, с набором простых, выверенных ответов на все вопросы.
А поскольку, вера ( проводником которой является церковь) выступает на арену, когда разум заявляет о невозможности дальнейшего продвижения вверх, к истине. Разум сдаётся, рано или поздно. На какой ступеньке, он сдался? Если он успел залезть достаточно высоко, то простыми ответами его удовлетворить уже невозможно. И церковь с её обрядами, ритуалами и табу не справляется с функцией «автоответчика» на все вопросы. Такой разум требует, более развёрнутых и аргументированных ответов. Коих у церкви нет, да и не тем она по большей части занята, на это времени у неё не хватает у бедненькой. Вот тут на стыке церковных конфессий вырастают разные теософы, гуру, магические околохристианские культы. Появляются философские псевдонаучные христианские школы, предназначенные для удовлетворения потребностей более взыскательной публики.
...
В этом конёк экуменизма и именно этим он привлекателен для современного мира.
--------------------------------------------------------------------------------

А вот не соглашусь с этими доводами. А вот поддержу Ланселота в данном вопросе.
Проблема в том, что церковь (давайте примем этот термин для обозначения любой сформировавшейся религиозной системы, имеющей значительную историю) не предлагает простых решений. Ни одна нормальная религия не убеждает человека в том, что достаточно совершить некий простенький ритуал и все будет в порядке. Пример с Ленноновской Imagine очень хорош. Разве есть религиозная система утверждающая: «Давайте вообразим себе мир без боли и страданий и как только мы его вообразим - все будет в порядке»? Ага... Христианство, например, обещает исключительно спасение души. То есть, пришел человек и говорит: «Хочу мира во всем мире (получать много денег ни шиша не делая, лекарство от всех болезней сразу, машину, чтобы все в мире были сыты и довольны - нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть)», а ему в ответ: «Ничего этого ты не получишь, зато душа твоя спасется». Причем, ради этого совершенно иррационального спасения души еще придется поработать и упорно. И остальные системы не лучше. Только китайцы попробовали что-то такое создать, но вышел большой облом. Даосизм, вроде, как раз в начале был направлен на получение вполне понятных рациональных благ, а не вышло. Дао - умонепостигаемо, следовательно - занимайтесь духовным совершенствованием. Причем, в определенный момент вы поймете, что целью вашей было все то же спасение души.
А человеку хочется вполне конкретных вещей из списка. Вот тут и появляются гуру, которые прочитали десяток популярных изложений различных верований, ничего при этом в них не поняли, но замесили дикий коктейль из собственного непонимания. Взгляды их просты и доступны, но при этом все банальности умело маскируются неким деланым глубокомыслием.
Вот и все. Наживка готова, осталось только ее заглотить.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
А бабье, оно ведь и верит от обратного, ибо не любит, а ненавидит, и в этом вся их вера.
--------------------------------------------------------------------------------

Я право Ланс не знаю кого Вы обобщаете под этим термином «бабьё» но мне кажется их «бабьёв» в любой церкви подавляющее большинство. А как раз «нормальных» мало, особенно среди активных.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Что касается остального, то подобное признание возможно только при слиянии. Дело в том, что очень часто исполнение таинства каким-то образом воспринимается другой конфессией, как великий грех. С такой ситуацией можно примириться, но от нельзя отречься, потому что это сразу повлияет на каноническое право другой конфессии.
--------------------------------------------------------------------------------

Насчёт слияния Вы правы. Но и это плохо есть Отвратительно когда случайный православный батюшка отказывается исповедовать умерающего, попавшего на дороге в аварию человека услышав ,что тот уже почти в бреду говорит с прощаясь со спутницей с акцентом. Он сказал, что неможет исповедовать его, хотя тот и просит, поскольку умирающий возможно католик и начал читать нам лекцию на эту тему... Я ему чуть по морде не дал....
Это не «великий грех» это великое скотство Ланс. Священник должен помогать человеку не глядя на его грехи и конфессии... А не думать о канонической территории и прочем дерьме!

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Если нет универсальных ответов, то нет и религии. Таким образом, если религия есть, то есть и ответы
--------------------------------------------------------------------------------

Категорически не согласен. Задача церкви -это не «звонок другу» и не автоответчик каждому автовопроснику.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
И оценку свою церковь тоже должна давать, в том числе и общественным явлениям. Но это должны быть общие оценки (например, ранний секс - бяка, выборы должны быть честными
--------------------------------------------------------------------------------

Так голубчик, тогда нужно давать ответы на вытекающие вопросы: что есть ранний, с какого возраста, для каких народностей; что есть честные выборы- в Росси честные? а в Косово? а в Ираке? а в Америке? Не голубчик, так просто не проканает...

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Все-таки, слово настоятеля для них - истина (почему я и считаю, что им нельзя например голосовать
--------------------------------------------------------------------------------

Это верно пожалуй... Тогда и солдатам не стоит... А?

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Ну а образование и исключение из общества придурков - это вообще для всех хорошо
--------------------------------------------------------------------------------

А то!!! Лучше быть богатым и здоровым нежели бедным и больным! А пиво хорошо холодное и водочка так же... А вот закуски должны быть горячие...Продолжать?

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
А Вы думаете у католиков их нет? Есть и большие.
--------------------------------------------------------------------------------

Да вы чего? НАВАЛОМ!!! Я ж РПЦ просто как более близкое помянул...


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Алексей если это мне, так я вроде в курсе базара...
--------------------------------------------------------------------------------

Это, по-моему, Алексей мне отвечает.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Это сугубо морально-религиозный акт о признании таинств, ценности святынь, культурного наследия и тд и тп. Это было бы неплохо, хотя бы потому, что таким образом исчезла бы возможность у разных околоцерковных подонков стравливать не больно интеллектуальных людей между собой на межконфессиональной основе, избежать впредь возможности религиозной конфронтации.
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, это слишком радужные прогнозы. Даже если решение об объединении будет принято, в каждой конфессии непременно найдется множество несогласных с генеральной линией. Возникнет множество отколовшихся сект и течений и они прекрасным образом будут враждовать между собой и с объединненной церковью. Я бы сказала, что итоговая сумма конфликтов может не столько уменьшиться, сколько увеличиться.
Это первое. И второе: я не уверена, что такое объединение будет способствовать росту авторитета церкви в глазах верующих. Вот я, например, - человек, посторонний для церкви. Но даже у меня возникнет серьезное недоумение: если православие, католицизм и протестантизм столько веков сражались за свои основные догматы, столько пролили за них чернил и крови, столько потратили энергии для их защиты - как же это они могут сегодня так запросто взять и от них отказаться? Как, неужели это для них на самом деле совсем несерьезно и неважно? Так, может быть, там и все остальное - такая же фигня? Такой поворот не прибавит у меня уважения к церкви...

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Отвратительно когда случайный православный батюшка отказывается исповедовать умерающего, попавшего на дороге в аварию человека услышав ,что тот уже почти в бреду говорит с прощаясь со спутницей с акцентом. Он сказал, что неможет исповедовать его, хотя тот и просит, поскольку умирающий возможно католик и начал читать нам лекцию на эту тему...
--------------------------------------------------------------------------------

А что, таково официальное предписание или это личная инициатива данного священика?


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Nan Kan пишет:
А вот не соглашусь с этими доводами. А вот поддержу Ланселота в данном вопросе.
Проблема в том, что церковь (давайте примем этот термин для обозначения любой сформировавшейся религиозной системы, имеющей значительную историю) не предлагает простых решений. Ни одна нормальная религия не убеждает человека в том, что достаточно совершить некий простенький ритуал и все будет в порядке.
--------------------------------------------------------------------------------

Да нет сложней видимо чуток… Церковь и предлагает простые решения и уходит от конкретики. Всё в одном бокале…
Ритуалы –это вечное. Археологи вон неандертальцев выкопали ,Диггер соврать не даст ,уж на что дикие, палка копалка, скребок, жрали друг друга, а и то верования какие то имели. В могилу амулеты клали, шмотки, какие то. Стало быть, вера, не исключительная прерогатива существ высоко организованных, а совсем наоборот. Вопросы глобальные себе, выходит, любой человек задаёт , что высоколобый ,что не очень. Только вот ответы можно находить по-разному. Можно думать самому, а можно принять готовенькое. Его тебе более, толковые и складно поющие товарищи, нагрузят в голову – у них всё готово, отшлифовано ,выверено, опробовано. То есть: унификация происходит, в следствии обмена мнениями, так и общая религия сварится, для рода и народа. И когда тебе с молоком матери скармливают всеохватную систему миропорядка, где всё разложено по полочкам, подкреплено авторитетами уважаемых людей, то остаётся глотать и не вякать.
-Сиди тихо родителей не позорь, сопляк.
Тогда личные выводы о смысле бытия, о космогенезе, о Боге, добре и зле, самостоятельно делать уже и необязательно, да и не поощряется старшими. Тогда братцы -ведите меня танцевать вокруг костра, петь Упанишады, читать Тору, псалмы петь. И уговорите меня, что всё расписано; делай так и эдак, пеки куличи, яйца крась, пой мантры, кушай кошерное, свечечку этому святому 16/02 ,а этому 23/08,ветку бананов к баобабу «Большого Мабибы» занеси на закате! И дело в шляпе. Я охотно поверю, что спасение у меня в кармане.. И страх отступает, успокоение приходит, уверенность, самоуважение,(такой универсальный супер-костыль), а что надо человеку «чтоб спокойно встретить старость»?(Ланси привет) К тому же табу и ритуал служит внешним атрибутивным признаком, для консолидации отдельных лиц, в сплочённую группу. А для многих людей это очень важно, быть не одному, быть вместе в клане, отряде, церкви.
А дабы думать самому, было неповадно, в бой вступают профессионалы, с арсеналом табу, ритуалов, догм. Их напридумывали целые джунгли, размалёванных да раззолоченных осинок. Так что, без опытного Сусанина, самому и не пробиться.(Лансу пламенный привет) В любом человеческом сообществе, как только соберётся кучка народа, возникают какие то табу и ритуалы.
Яркий пример, тюрьма и армия. И чем ниже уровень членов организации, тем изощрёние табу и обряды.
Христианство первоначально было видимо очень простое, без наворотов и сложностей, однако довольно быстро обросло лесом ритуалов и табу, как впрочем, и все прочие религии и конфессии. Через такой лес к Храму не каждый проберётся. А собирать грибы да ягоды, в этом лесу, совсем не сложно, там мозгов много не надо, усилий душевных особых прилагать не требуется.
А ритуалы и табу, чем отличаются от законов?- Законы объяснимы, логичны, а табу и ритуалы не мотивированы. Или объяснены весьма туманно. Типа, - почему? Ответ - а потому! Предки ТАК делали, издавна так пошло- ну и все дела. Почему затылки бритые? почему рожи бородатые? чего в жёлтой простыне? почему в шляпе, чего без шляпы?
- А потому !!!отзынь фуфло!!!
Причём обряд, устроен так , чтоб ты думать не успевал. Помощней, поярче, погромче, коль музыка -так орган, чтоб давило; ежели намаз, то почаще, чтоб с поводка не сорвался и не отвлёкся, сам о вере задумываться не стал и пр. Это, кстати объясняет, от чего Библия в России стала доступна массам православным, только в конце 19в., да и то миссионеры западные постарались. В Европе, то же не многим свободнее было, церковь весьма долго возражала против самостоятельного чтения, без толкования святыми отцами, вдруг кто- то чего- то не так поймёт, а ежели Тору найдут(там ведь ересь жуткая), то и на костёр можно было загреметь. И в спорах реформации, на примирительных соборах, которые пробовали собирать Габсбурги (КарлV кажись), вопрос о том, кто будет трактовать Писание, весьма остро стоял. Наряду с основополагающими вопросами церкви, такими как: кому и сколько бабок, кто по иерархии куда передвинется и пр. важные вещи.
Тут, видимо, важно сохранить стабильную, консервативную монополию на истину. Я читал, где-то, такую историю. В 19 веке, когда возникла необходимость делать ремонт в гробнице Магомета в Медине, то созвали каменщиков и объявили, что тот, кто выполнив эту работу и поднимется наверх, будет обезглавлен. И один согласился, выполнил и был обезглавлен. «Это было необходимо объяснил рассказчик, - так как об этих местах сложилось определённое мнение и нельзя, чтобы кто то сказал, что они не таковы как принято считать». Очень, по-моему, показательная история, для объяснения выработки религиозного восприятия мира .
Табу и ритуал, плюс к сказанному, это ещё и ограничитель свободы - забор. Как только есть - «незяяяяя…» появляется мощное «хоццууу».То есть можно управлять потоком, кто владеет забором, может делать в заборе дырки. И направить, скопившиеся за забором силы, в нужное русло: крестовые походы, погромы или ещё чего.
Такие дела….


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 27 2005, 10:08
Создана #7


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
А что, таково официальное предписание или это личная инициатива данного священика?
--------------------------------------------------------------------------------

Это и есть аспект «взаимного непризнания таинств» официальная это позиция церкви. Православный не может исповедоваться и причаститься в католическом храме или у католического патера даже ввиду отсутствия других возможностей, не может крещённый в католичестве быть отпетым православным священником и тп.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Православный не может исповедоваться и причаститься в католическом храме или у католического патера даже ввиду отсутствия других возможностей, не может крещённый в католичестве быть отпетым православным священником и тп.
--------------------------------------------------------------------------------

А наоборот, вроде бы, можно? Я слышала, что католику в исключительных случаях разрешается причаститься у православного священника. Или я ошибаюсь?


Dedal

Насколько я знаю ситутация зеркальна, не убеждён...не помню просто. Я долго на форуме католиков ошивался, тогда был в курсе..подзабыл.


Aelia

Что такое Баламанское соглашение 1993 г., кто-нибудь может сказать?

Aelia

Я тут наконец дочитала до конца статью, на которую Алексей ссылался в первом сообщении темы. Может быть, позже напишу по этому поводу что-нибудь серьезное, а пока просто маленькое замечание. Нас тут много, мы все разные и часто спорим на различные темы. Но, по-моему, каждый участник нашего форума, когда-либо принимавший участие в спорах о современных событиях в мире, неизбежно подпадает хотя бы под какое-то обвинение в данной филиппике.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Что такое Баламанское соглашение 1993 г., кто-нибудь может сказать?
--------------------------------------------------------------------------------

Это как раз и есть соглашение , взаимно признающее благодать Духа Святого в семи Таинствах между
римокатоликами и православными, насколько я помню.Но оно не даёт права «интеркоммуниона» , то есть взаимного причащения верующих разных конфессий. Я не силён в этих конфессионально-дипломатических тонкостях, может Ланс подробней расскажет когда протрезвеет после разговения


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Я право Ланс не знаю кого Вы обобщаете под этим термином «бабьё» но мне кажется их «бабьёв» в любой церкви подавляющее большинство. А как раз «нормальных» мало, особенно среди активных.
--------------------------------------------------------------------------------

Ни в коем случае. Большинство нормальных. Просто бабье везде видно. Тем более, оно афиширует свою принадлежность к верующим.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Отвратительно когда случайный православный батюшка отказывается исповедовать умерающего, попавшего на дороге в аварию человека услышав ,что тот уже почти в бреду говорит с прощаясь со спутницей с акцентом. Он сказал, что неможет исповедовать его, хотя тот и просит, поскольку умирающий возможно католик и начал читать нам лекцию на эту тему... Я ему чуть по морде не дал....
--------------------------------------------------------------------------------

Надо было дать по морде, да еще сообщить в митрополию. Потому что он нарушил канонические правила. Принять исповедь он должен даже у мусульманина, если тому приспичит. Насчет причастия сложнее, но после исповеди и на пороге смерти в принципе должен причастить и католика. Во всяком случае, православному человеку разрешается причаститься у католика, если нет православного священника даже не в случае смерти, а в случае даже просто длительного прибывания среди католиков.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:

Категорически не согласен. Задача церкви -это не «звонок другу» и не автоответчик каждому автовопроснику.
--------------------------------------------------------------------------------

Не каждому. Церковь не может Вам сказать, в какой цвет красить стены в квартире или за кого надо голосовать. Но общее идеологическое основание в человеческой жизни она должна давать. Именно для этого она и существует.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Так голубчик, тогда нужно давать ответы на вытекающие вопросы: что есть ранний, с какого возраста, для каких народностей; что есть честные выборы- в Росси честные? а в Косово? а в Ираке? а в Америке? Не голубчик, так просто не проканает..
--------------------------------------------------------------------------------

Нет. Извините, думать за человека Церковь не должна. Для этого каждому человеку мозги дадены, и совесть. И как к Богу идти он тоже должен решить сам. Церковь - это компас, это корабль, на котором человек плывает, но вот куда он плывет, это уже другое дело.
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Все-таки, слово настоятеля для них - истина (почему я и считаю, что им нельзя например голосовать

Dedal пишет:
Это верно пожалуй... Тогда и солдатам не стоит... А?
--------------------------------------------------------------------------------

Как Вам сказать... Все-таки солдат служит телом, от него требуют преданности, но не полного духовного слияния с командиром. Действительно, сложно проследить, чтобы на солдат не наезжали во время голосования, но это уже вопрос криминального права. А монах, он в принципе не должен иметь своей воли, то есть получается, что просто многократно тиражируется воля настоятеля.


Lanselot

Насчет длинной тирады Дедала.
Фокус в том, что в сказанном Вами вместе сведено все: собственно религия, традиции, условия жизни. На самом деле это верно, потому что обычно они очень слабо разделены. Но все же надо иметь в виду, что это - вещи разные. Та же Православная религия не запрещает человеку думать, работать в любой сфере, разбираться с теми же проблемами космоса (не даром среди физиков и астрономов теоретиков столько верующих). Но если Вы будете ориентироваться на среднего верующего (я имею в виду не бабье, с ним ясно, но просто среднего верующего, имеющего привычку читать перепечатки 19 века и вообще разную околоправославную требуху), то можете услышать, что какие-то вещи неприемлемы для христианина, причем Вам это прилично обоснуют. Но обычно средний верующий на своем мнении не стоит до конца, он вполне нормально обучается, причем с удовольствием послушает что-то новое. Так что давит людей не столько именно религия, как традиция и условия жизни. А традиции, даже религиозные внешне, далеко не всегда лучшее порождение религии. Например, сегодня Рождество. Считается, что с вечера на стол надо подать двенадцать кушаний, и все постные или строго-постные. Красивая традиция, правда? Но я вместо этого беру маму за руку и тащу ее в церковь, чтобы ей глупости в голову не лезли, и она не встречала Рождество у плиты. И поверьте мне, молитва важнее двенадцати блюд А ведь были случаи, когда пытались это осуждать - не по-людски стол-де не сделать. Это примитивный пример, но ведь их тысячи и это порождает две вещи - религиозность чисто внешнюю и давление этой внешней религиозности, под видом настоящей религии на конкретного человека.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Надо было дать по морде, да еще сообщить в митрополию. Потому что он нарушил канонические правила. Принять исповедь он должен даже у мусульманина, если тому приспичит. Насчет причастия сложнее, но после исповеди и на пороге смерти в принципе должен причастить и католика. Во всяком случае, православному человеку разрешается причаститься у католика, если нет православного священника даже не в случае смерти, а в случае даже просто длительного прибывания среди католиков.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот в том-то и дело; я тоже об этом слышала, хотя об обратном случае: католик говорил, что он имеет право исповедаться и причаститься у православного священника в исключительных случаях. Поэтому рассказ Dedal’а меня сильно удивил (я подумала, что, может быть, католикам-то разрешено причащаться, но православным священникам не разрешено причащать). Но, видимо, это все-таки был такой священник.
Ну, злобных дураков везде хватает, к сожалению...


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Ни в коем случае. Большинство нормальных. Просто бабье везде видно. Тем более, оно афиширует свою принадлежность к верующим.
--------------------------------------------------------------------------------

Тут бы следовало разобраться стерминологией, чего такое «бабьё», что такое «нормальные»... Просто мое личное впечатление и наблюдение, что люди активно верующие, религиозно-озабоченные начинают приобретать некие унифицированные черты, мнение, образ мыслей и тп.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Надо было дать по морде, да еще сообщить в митрополию.
--------------------------------------------------------------------------------

Насчёт «по морде» мне спутники не позволили, а стучать не приученс-с-с.Проблема насколько я знаю в том, что Баламанское соглашение хоть и принято, но внутренних регламентирующих актов ни одна из сторон не приняли, поскольку период межцерковного потепления был прерван событиями в Украине и Югославии. А в связи с этим, многие священники считают позицию церкви неизменимшейся и полагают противную сторону находящейся под анафемой.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Фокус в том, что в сказанном Вами вместе сведено все: собственно религия, традиции, условия жизни. На самом деле это верно, потому что обычно они очень слабо разделены.
--------------------------------------------------------------------------------

Верно. Но как можно разделить эти вещи? Мы не можем с 9-11 часов быть мыслителем, 11-13- верующим, 13-15 мамой... Не выйдет- это всё жизнь.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Та же Православная религия не запрещает человеку думать, работать в любой сфере, разбираться с теми же проблемами космоса (не даром среди физиков и астрономов теоретиков столько верующих)
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно- само собой. Среди верующих людей масса умных, образованных, мыслящих людей...Достойных всяческого уважения. Но всё же это редко люди глубоко воцерковленные, сильно религиозные, погружённые в церковную традицию. Это спокойно относящиеся к религии люди. Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует. Стандартная религия создаёт сурагат мыслей, поскольку предполагает априорное ,боговдохновенное знание ответов на основополагающие вопросы. И это так же факт.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Но если Вы будете ориентироваться на среднего верующего (я имею в виду не бабье, с ним ясно, но просто среднего верующего, имеющего привычку читать перепечатки 19 века и вообще разную околоправославную требуху), то можете услышать, что какие-то вещи неприемлемы для христианина, причем Вам это прилично обоснуют.
--------------------------------------------------------------------------------

Именно и не только перепечатки...Литературы навалом. Того же Кураева взять...его почитаешь и можно в армию...

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Так что давит людей не столько именно религия, как традиция и условия жизни. А традиции, даже религиозные внешне, далеко не всегда лучшее порождение религии
--------------------------------------------------------------------------------

Та мы же с Вами договорились ,что это неразъёмные части единого целого. А кто кого породил -это ещё вопрос....

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
религиозность чисто внешнюю и давление этой внешней религиозности, под видом настоящей религии на конкретного человека.
--------------------------------------------------------------------------------

Настоящая от не настоящей недалеко стоит и не разделяется так легко. Ты часть целого- делай как все, Делай как велено, как заведено отцами и праотцами. Не смущай малых сих. Не вякай короче...

Ну да ладно. Это меня понесло. Я обычно о таких вещах не распространяюсь. Длинные каникулы сказываются... Безделье давить начинает.


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Но, видимо, это все-таки был такой священник.
Ну, злобных дураков везде хватает, к сожалению...
--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Тут бы следовало разобраться стерминологией, чего такое «бабьё», что такое «нормальные»... Просто мое личное впечатление и наблюдение, что люди активно верующие, религиозно-озабоченные начинают приобретать некие унифицированные черты, мнение, образ мыслей и тп.
--------------------------------------------------------------------------------

Да нет же. Просто, я же говорю, нормального человека не видно и не слышно, ни в церкви, ни на улице.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Проблема насколько я знаю в том, что Баламанское соглашение хоть и принято, но внутренних регламентирующих актов ни одна из сторон не приняли, поскольку период межцерковного потепления был прерван событиями в Украине и Югославии. А в связи с этим, многие священники считают позицию церкви неизменимшейся и полагают противную сторону находящейся под анафемой.
--------------------------------------------------------------------------------

Для этого не нужно никакое соглашение. Такого рода узаконения относятся еще к 17 веку. Это не взаимное признание, это использовани по нужде. Церковь очень четко различает такие вещи. Например, в случае нужды ребенка может покрестить любой человек, но только в крайнем случае. Таких допущений очень много.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Верно. Но как можно разделить эти вещи? Мы не можем с 9-11 часов быть мыслителем, 11-13- верующим, 13-15 мамой... Не выйдет- это всё жизнь.
--------------------------------------------------------------------------------

Безусловно. Но если осмысливать происходящее, то эти вещи надо отличать.
--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Именно и не только перепечатки...Литературы навалом. Того же Кураева взять...его почитаешь и можно в армию...
--------------------------------------------------------------------------------

Кураев еще ничего. У него есть хоть какое-то здравомыслие. Есть гораздо хуже. Шлепают, что ни попадя, никак не могут понять, что это даже для вековой давности не было уже реальностью, а скорее пропагандистским трюком.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Конечно- само собой. Среди верующих людей масса умных, образованных, мыслящих людей...Достойных всяческого уважения. Но всё же это редко люди глубоко воцерковленные, сильно религиозные, погружённые в церковную традицию. Это спокойно относящиеся к религии люди. Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует. Стандартная религия создаёт сурагат мыслей, поскольку предполагает априорное ,боговдохновенное знание ответов на основополагающие вопросы. И это так же факт.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы просто не видели настоящих верующих Да, верующий человек очень сильно отличается от других. Но не в худшую сторону.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Среди верующих людей масса умных, образованных, мыслящих людей...Достойных всяческого уважения. Но всё же это редко люди глубоко воцерковленные, сильно религиозные, погружённые в церковную традицию. Это спокойно относящиеся к религии люди. Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует.
--------------------------------------------------------------------------------

Каждый из нас, конечно, может судить только по своему кругу общения, но у меня совсем другое впечатление.
Мне кажется, что глубокое воцерковление как раз требует от человека немалых интеллектуальных и духовных усилий. Прочитать и, главное, понять какого-нибудь Фому Аквинского - это куда как посложнее, чем раз в год на Пасху прийти в церковь...


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Кураев еще ничего. У него есть хоть какое-то здравомыслие. Есть гораздо хуже
--------------------------------------------------------------------------------

Ну знаете.... Я слабый человек и не обладаю силой воли необходимой для чтения ещё худшего...меня и от Кураева начинает мутить от злости... А чтобы читать ещё похуже- это нужно обладать выдержкой Штирлица

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Вы просто не видели настоящих верующих
--------------------------------------------------------------------------------

Ну почему же не видел? В определённый период жизни даже очень видел

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Да, верующий человек очень сильно отличается от других. Но не в худшую сторону.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так и я и не сказал, что неприменно. Скажем -не обязательно в худшую. Всё от человека зависит. А поскольку в большинстве народец не больно то умён...то и получается чаще хреновенько....


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Мне кажется, что глубокое воцерковление как раз требует от человека немалых интеллектуальных и духовных усилий. Прочитать и, главное, понять какого-нибудь Фому Аквинского - это куда как посложнее, чем раз в год на Пасху прийти в церковь...
--------------------------------------------------------------------------------

Вы знаете Элия, при всём уважении, но чтение Аквинского или Бердяева и воцерковление -это совсем разные вещи, не то чтобы несовместимые, но совершенно разные. Я вот много чего из этой области читал в своё время ( а уж понял или нет- это... ) но чем больше читал и погружался в тематику тем дальше становился от церкви. Не от веры, даже не от религии, с этим проблемы нет- это меняется, но не утрачивается непосредственно от информированности. Но от церкви наверняка. Уж больно организация специфичная... Это сложно и индивидуально.


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Ну знаете.... Я слабый человек и не обладаю силой воли необходимой для чтения ещё худшего...меня и от Кураева начинает мутить от злости... А чтобы читать ещё похуже- это нужно обладать выдержкой Штирлица
--------------------------------------------------------------------------------

Кураев пытается говорить о современных проблемах. Это еще хорошо. Другие вообще делают вид, что проблем нет. Только у Кураева получается плохо и топорно. Мне нравится Серафим Роуз, у того все духовнее и честнее.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вы знаете Элия, при всём уважении, но чтение Аквинского или Бердяева и воцерковление -это совсем разные вещи, не то чтобы несовместимые, но совершенно разные. Я вот много чего из этой области читал в своё время ( а уж понял или нет- это... ) но чем больше читал и погружался в тематику тем дальше становился от церкви. Не от веры, даже не от религии, с этим проблемы нет- это меняется, но не утрачивается непосредственно от информированности. Но от церкви наверняка. Уж больно организация специфичная... Это сложно и индивидуально.
--------------------------------------------------------------------------------

Один читает и отходит, другой читает и приходит. Во всяком случае, без чтения настоящего православного наследия умный человек к Вере не придет, а если придет (и такое бывает), то станет худшим из бабья.


Aelia

С моей точки зрения, чтение такой литературы - это не достаточное условие для воцерковления, но обязательное. То есть, если человек серьезно относится к своей вере - то он будет читать отцов церкви; но он может их читать, и не будучи воцерковленным. Я вон тоже читала Фому Аквинского, хотя я и не католик. Если для человека это действительно важная часть жизни - он потратит время и усилия, чтобы в этих книгах разобраться.

Понимаете, если бы я говорила, что изучаю Древний Рим, но при этом прочитала бы только Светония, Плутарха, какого-нибудь одного Утченко и массу научпопа вроде «Люди Древнего Рима», «Жены римских императоров», «Десять великих полководцев» и прочую лабуду - цена моим словам была бы понятно какая...
Человек может читать Моммзена, и не будучи историком. Но человек не может быть историком (специализирующимся на Риме) и не читать Моммзена.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Во всяком случае, без чтения настоящего православного наследия умный человек к Вере не придет, а если придет (и такое бывает), то станет худшим из бабья.
--------------------------------------------------------------------------------

Ага, вот именно это я и хотела сказать.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Ага, вот именно это я и хотела сказать
--------------------------------------------------------------------------------

Да нет ребята...по разному бывает. Я читать много позже начал. Потом я бы всё же настаивал, что Вера -это одно понятие; религия -совсем другое. Церковь и вовсе третье... Причём они друг без друга могут чудесно существовать... Случается и часто.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
С моей точки зрения, чтение такой литературы - это не достаточное условие для воцерковления, но обязательное.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет . Я думаю к воцерковлению это отношения не имеет. Вообще то опять стоит разобраться ,что есть церковь и что есть воцерковление(словечко какое то сношенное).

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
То есть, если человек серьезно относится к своей вере - то он будет читать отцов церкви; но он может их читать, и не будучи воцерковленным.
--------------------------------------------------------------------------------

Это верно. Задачи могут быть разные.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
массу научпопа вроде «Люди Древнего Рима», «Жены римских императоров», «Десять великих полководцев» и прочую лабуду - цена моим словам была бы понятно какая...
--------------------------------------------------------------------------------

Для большинства религиолных людей ,причём пользуясь терминологией Ланса «нормальных верующих» этим всё кончается.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Человек может читать Моммзена, и не будучи историком. Но человек не может быть историком (специализирующимся на Риме) и не читать Моммзена.
--------------------------------------------------------------------------------

Понимаете, в религии нет такого общепризнанного авторитета, как Момзен в Римской историографии...Тут всё более размыто...


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Нет . Я думаю к воцерковлению это отношения не имеет.
--------------------------------------------------------------------------------

Имеет. Умный человек без этого верующим не станет. А так можно конечно что угодно читать, если до человека не доходит. Некоторым действительно можно и не читать, и веры в них будет гораздо больше, чем в тех, кто перечел что можно и чего не можно. Но это уже вопрос таланта. Для Веры вообще нужен особый талант, он есть не у всех, и обычным знанием его не заменишь.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Понимаете, в религии нет такого общепризнанного авторитета, как Момзен в Римской историографии...Тут всё более размыто...
--------------------------------------------------------------------------------

Еще как есть.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вообще то опять стоит разобраться ,что есть церковь и что есть воцерковление(словечко какое то сношенное).
--------------------------------------------------------------------------------

Воцерковленными я называю тех, кто не просто верит в то, что жизнь не сводится к ее материальной составляющей, а принимает картину мира, предлагаемую конкретной религией, строго выполняет предписания данной религии и т.д. - сейчас нет времени лучше сформулировать. В общем, это те, чье отношение к религии жестко связано с конкретной церковью.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Для большинства религиолных людей ,причём пользуясь терминологией Ланса «нормальных верующих» этим всё кончается.
--------------------------------------------------------------------------------

Я, как уже говорила, могу судить только по своему кругу общения. Религиозные воцерковленные люди читают эту литературу. Конечно, ее читают не все. Но простите, у нас многие люди вообще ничего не читают, кроме Донцовой и желтых газет - независимо от своей религиозной принадлежности. Здесь нет никакой корреляции.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Понимаете, в религии нет такого общепризнанного авторитета, как Момзен в Римской историографии...Тут всё более размыто...
--------------------------------------------------------------------------------

Расскажите это Мейеру!
Я полагаю, что Моммзен в истории Рима - это примерно такой же авторитет, как и Фома Аквинский (например) в богословии.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Имеет. Умный человек без этого верующим не станет. А так можно конечно что угодно читать, если до человека не доходит. Некоторым действительно можно и не читать, и веры в них будет гораздо больше, чем в тех, кто перечел что можно и чего не можно. Но это уже вопрос таланта. Для Веры вообще нужен особый талант, он есть не у всех, и обычным знанием его не заменишь.
--------------------------------------------------------------------------------

Я Вам за рыбу ,а вы опять за гроши... Вы же станете спорить, что есть люди весьма верующие и религиозные, но не воцерковленные. То есть не принадлежащие жёстко к определённой конфессии и не ходящие какую либо конкретную церковь.
Ещё раз говорю: вера- это одно, религия-другое, церковь- третье.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Еще как есть
--------------------------------------------------------------------------------

Есть некий один авторитетный автор? Не смешите? Конечно если Вы не имеете ввиду Его...

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Воцерковленными я называю тех, кто не просто верит в то, что жизнь не сводится к ее материальной составляющей, а принимает картину мира, предлагаемую конкретной религией, строго выполняет предписания данной религии и т.д. - сейчас нет времени лучше сформулировать. В общем, это те, чье отношение к религии жестко связано с конкретной церковью.
--------------------------------------------------------------------------------

В общем каша... Извините, но на мой взгляд -это не так.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Я, как уже говорила, могу судить только по своему кругу общения. Религиозные воцерковленные люди читают эту литературу. Конечно, ее читают не все. Но простите, у нас многие люди вообще ничего не читают, кроме Донцовой и желтых газет - независимо от своей религиозной принадлежности. Здесь нет никакой корреляции.
--------------------------------------------------------------------------------

Это верно. Я ЖЕ СКАЗАЛ- ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Расскажите это Мейеру!
--------------------------------------------------------------------------------

Но Вы сами привели Момзена , я только повторил как пример

В общем госопда. Нужно определится с понятиями.Что есть что. И только тогда можно обсуждать о чём речь.


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вы же станете спорить, что есть люди весьма верующие и религиозные, но не воцерковленные. То есть не принадлежащие жёстко к определённой конфессии и не ходящие какую либо конкретную церковь
--------------------------------------------------------------------------------

Обычно таких называют не верующими, а богоискателями, потому что они как правило кочуют от одной идеологии до другой, иногда изобретают нечто новенькое.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
В общем госопда. Нужно определится с понятиями.Что есть что. И только тогда можно обсуждать о чём речь.
--------------------------------------------------------------------------------

Давайте определимся. Верующий, но не воцерковленный - это, видимо, тот, кто верит в то, что жизнь не сводится к ее материальной составляющей. Но верит он, так сказать, по-своему, и не соотносит себя с какой-либо определенной религией. Это, кстати, характерно для тех самых «нью-эйджевцев», о которых писал Алексей: «В Нью-эйдже принято считать, что многие религии содержат истину в своей мистической части (больше или меньше), а религиозные институты и всякие догматики служат для того, чтобы эту истину скрыть от людей или уничтожить, так что традиционные религиозные организации - это Зло » Хотя и не только для них, разумеется.
Воцерковленный человек - я все-таки на этом настаиваю, если вы считаете, что это не так, тогда скажате, как, по-вашему, - это тот, кто верит в Бога в соответствии с догматами какой-то определенной религии и выполняет предписания и запреты соответствующей церкви.
А вот кто такой религиозный, но не воцерковленный - это я уже плохо понимаю. Могу предположить, что вы имели в виду тех, кто на словах относит себя к определенной религии, но при этом не выполняет запреты и предписания церкви или выполняет их не в полном объеме. Ну, условно, те, кто отвечая на вопрос анкеты, называют себя православными, но не могут назвать десять заповедей, не соблюдают постов, не причащаются и т.д. Но я считаю, что религиозными этих людей назвать нельзя, ибо человек не может быть религиозным, если он о своей религии ничего не знает или если это знание не переходит в фазу действия. Я все же думаю, что религиозный человек не может не быть воцерковленным, потому что определенной религии всегда соответствует определенная церковь.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Я ЖЕ СКАЗАЛ- ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы сказали: «Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует». Я с этим не согласна. Любое настоящее увлечение - нет, правильнее будет сказать - настоящее дело, - обязательно заставляет человека мыслить и духовно развиваться. Будь это религия, изучение истории, воспитание детей или что-то еще. От конкретного человека зависит, относится ли к этому как к настоящему делу или как к пустой формальности.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Но Вы сами привели Момзена , я только повторил как пример
--------------------------------------------------------------------------------

Я привела Моммзена не как пример непререкаемого авторитета в области римской истории, а как пример серьезного научного труда, для понимания которого требуется определенное умственное напряжение и который, тем не менее, читает каждый, кто серьезно интересуется римской историей. В этом смысле Моммзен вполне соответствует Фоме Аквинскому.

Lanselot

Кстати, попался мне классный католический сайтик, где есть что своровать. Так вот, среди прочего здесь есть раздел об экуменизме
http://www.agnuz.info/?a=library&th=1-13-0


Dedal

Такс… Кой чего накропал, кой чего накопал из того, что писал раньше.
Повторяюсь: для того чтоб спорить, о чём либо, нужно сперва договориться о понятиях, о которых спорим. Как говаривал товарищ Де-Карт : «Давайте честно и добросовестно мыслить – в этом и заключается высшая нравственность»
Мне кажется, что многие из нас, сознательно или бессознательно произвели замену и смешение понятий
1.«вера»
2.«религия»
3.«церковь»
Вообще то следовало бы начать с Бога- что Он есть… Ну да ладно, пока и этого через край…
Под верой обычно понимают перманентно существующее ,субъективное, внутреннее состояние убеждённости в наличии Высшей силы – Бога. Мир гадок в реальности, наша внутренняя, имманентная не смиренность с подобным положением вещей и есть- Вера. Нам хочется, чтоб мир был другим и мы создаём внутри себя свой- духовный мир. И преобразуем, улучшаем ,обустраиваем уже свой «духовный мир», в соответствии со своими потребностями. То есть вера - это субъективно-волюнтарная переделка мира внутри самого себя!!!
Вера - аспект самореализации личности. Вера вмкупе со знанием образуют хитрую диалектическую пару. Суть веры в дополнении формального знания, дополнение в тех областях где наше знание бессильно, в силу многих факторов : и краткость нашего пребывания в мире, и ограниченность наших органов чувств, и слабость аналитического аппарата, и не совершенство техногенных инструментов анализа, да и просто то , что знаний у нас бесконечно мало. Зачастую вера дополняет человеческое знание его частичным или полным отрицанием, но это уже так… казус к слову.
Под религией обычно понимают весь поверхностно-витринный, связанный с атрибутами комплекс разнообразных проявлений веры: храм, обряды, священники, догматы и пр. Но частью религии является, кроме прочего и вера, как фундамент и первооснова этого здания.
Верящий не всегда религиозен, или мало религиозен. Его вера не нуждается в атрибутах, посредничестве, своде табу и пр.
Религиозный человек не всегда верующий, или мало верующий. Он может истово соблюдать обряды, посты и полагать это достаточным. То бишь, он руководствуется не своими душевными импульсами, совестью, исканиями, а заповедями, святцами, заветами отцов и тп.
Религия и вера относятся друг к другу, как коньяк к бутылке в которую налит. Причём бутылка растёт, украшается, приобретает благородный вид, этикетка становится всё ярче, пробка всё помпезнее, а коньяка столько же, как и было, причём он тот же что и был изначально- если и он не выдохся.
А церковь и вовсе, видимо совсем третье понятие- это профессиональная организация, существующая во многом внутри себе и часто, для себя же. А так же объединение группы лиц, чтоб творить «большие, хорошие дела», то есть наставлять на путь истинный других фраеров, покуда «не проникшихся». А ежели они, по дьявольскомуили какому иному наущению, сопротивляться станут, то можно и по сусалам всмысле по роже схлопотать. А поп-профи благословит сияющее оружие, на столь благое дело.
«Отче профессионал» -он ведь ходатай и посредник пред Богом… хотя с чего собственно он «удостоился» не ясно, чего он такое знает, и умеет, чего любой не могёт? А это «работа такой».Ясно?
Хотя, если честно- по моему малому разумению, акт веры, снизошедшего откровения, которым нужно поделиться ,взлёт духа, религиозная экзальтация, освещённость сокровенным, не может быть работой, каждый день с 9 до 18 с перерывом на обед!!! Ну не может и всё… Это опять меня потянуло в сторону...

И наконец .«Воцерковленность» означает как минимум участие в Церковных таинствах,но это только самый старт. Воцерковленным является человек, который стремится все время в Церковь как в дом , в общину, «во Церковь», – его жизнь внутри церковной общины и происходит, вне храма человек не мыслит себе жизни. Сюда включается много элементов: практика духовности - молитвенной жизни, исповедания, осознание Писания и Предания, вовлеченность в жизнь общины. Ответственность за эти вещи лежит не только на верующем, но и на членах общины и тем более, на служителях.
Так что есть предложение – отделить мух от котлет и всё станет на свои места.

P¦S автор просит ногами не бить


Lanselot

Слишком простое деление. В христианстве все эти понятия гораздо более многогранны и наполнены смыслом. А если брать для всех религий, то термины окажутся и уж совсем сложны.


Dedal

Так я собственно и пытался уйти от церковной трактовки...Вывести нечто удобоваримое - внемистическое...
Какой Вы неблагодарный Ланси...И то Вам не так... и винных наливаек нестало


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Так я собственно и пытался уйти от церковной трактовки...Вывести нечто удобоваримое - внемистическое...
--------------------------------------------------------------------------------

Но учение о Церкви - мистическое учение. И не только в христианстве. Потому что Церковь - это гораздо более, чем организация. И если например это пропустить, то принадлежность к компании не всегда мягко говоря святой жизни попов выглядит полным маразмом. Но если смотреть на нее так, как смотрят христиане, тогда понятно, почему люди со многим мирятся ради принадлежности к ней.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
И то Вам не так... и винных наливаек нестало
--------------------------------------------------------------------------------

И это самое главное, товарищи!


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Но учение о Церкви - мистическое учение. И не только в христианстве. Потому что Церковь - это гораздо более, чем организация.
--------------------------------------------------------------------------------

Так это и коню ясно Ланс..но это мистика.. Я десять раз повторю ,что церковь- это мистическое тело Христово... станет понятней? за это руками не возьмёшься и объяснить логично нехристианину , человеку со стороны это не-воз-мо-жно....Вы мне можете сколь угодно долго рассказывать, как чудесно пахнет океан на рассвете изображённом на открытке…но покуда я там не побываю- я Вас не пойму. Поэтому нужно говорить только о видимой и конкретной части айсберга , покуда у меня нет сил его перевернуть .

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
И это самое главное, товарищи!
--------------------------------------------------------------------------------

А то!!!!!!


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Так это и коню ясно Ланс..но это мистика.. Я десять раз повторю ,что церковь- это мистическое тело Христово... станет понятней? за это руками не возьмёшься и объяснить логично нехристианину , человеку со стороны это не-воз-мо-жно....Вы мне можете сколь угодно долго рассказывать, как чудесно пахнет океан на рассвете изображённом на открытке…но покуда я там не побываю- я Вас не пойму. Поэтому нужно говорить только о видимой и конкретной части айсберга , покуда у меня нет сил его перевернуть .
--------------------------------------------------------------------------------

Все это верно. Но если и не пытаться это объяснить, то идея о пребывании в Церкви становится просто бредом.


Aelia

Dedal, насчет веры и религии вы все правильно написали. Но насчет церкви я с вами не вполне согласна. Я думаю, что вы неправомерно отделаете религиозность от воцерковленности. Учение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения. Церковь для христиан - это не просто профессиональная организация. Вы зря говорите, что нехристианину невозможно объяснить, что церковь - это «мистическое тело Христово». Я например, смею надеяться, что это понимаю. Я могу сама не считать ее таковой, но мне не составляет особого труда понять, какую роль церковь играет для христианина.
Короче говоря, с моей точки зрения, нет смысла разделять эти вещи. Наверное, не в любой религии церковь имеет такое значение, как в христианстве, - но там, где она не имеет такого значение, не будет и воцерковленности...


Dedal

Я бы хотел объяснить , что писал –это не с тем , чтобы показать, вам свет истины, а только с тем чтобы поставить планку от которой можно плясать, поскольку только люди понимающие под одними и теми же понятиями сходное наполнение, могу что либо обсуждать. Некогда Пифагор делил учеников на математиков и акусматиков, от чего, наверное, аристократичный Платон на дверях своей Академии написал «Не геометр да не войдет»…

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Я думаю, что вы неправомерно отделаете религиозность от воцерковленности.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, от чего же Эли? Я вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры» , могу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику, читать духовную литературу, соблюдать посты -напр. Но при этом в какую либо определённо конфессиональную организацию не входить, не посещать регулярно определённый храм, не иметь духовника, не быть членом церковной общины, не жить её жизнью. А исповедоваться, причащаться и тд. ходить произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности, по желанию и потребности. Значит я человек верующи,достаточно религиозный, но совершенно невоцерковленный. Верно?

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Учение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения.
--------------------------------------------------------------------------------

А кто полагал иначе?

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Церковь для христиан - это не просто профессиональная организация
--------------------------------------------------------------------------------

Это само собой, а как же? И государство -это не просто орган насилия и принуждения и шайка нахлебников, а поборник морали, неусыпный радетель о благосостоянии народном, а милиция- это не официально зарегистрированная банд группа, а защитник сирых, обиженных и оскорблённых.
Церковь, со времён Моисея подарившего своему брату Аарону и его роду прибыльный бизнес (очень семейственный был человек) рассказывает о своей исключительно мистически -морально-духовной роли носящим подношения прихожанам.
Видимо поэтому все традиционные церкви столь отчаянно борются на протяжении всей своей истории между собой и с конкурентами на роль этого «тела». Если они только Тело Христово, то отчего такая борьба? Так ли уж важно человеку или Богу каким путём человек идёт к Храму? Не-е-е-т Священникам -очень важно! Поскольку по дороге их кормят. Нужно консолидировать адептов внешними угрозами , построить их колоннами и пасти. Только проблема в том, что к Богу не ходят строем … Вот какая незадача… Но на такие мелочи внимания никто не обращает.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вы зря говорите, что нехристианину невозможно объяснить, что церковь - это «мистическое тело Христово». Я например, смею надеяться, что это понимаю. Я могу сама не считать ее таковой, но мне не составляет особого труда понять, какую роль церковь играет для христианина.
--------------------------------------------------------------------------------

Я наверно могу, не особо напрягаясь, прочесть получасовую мини лекцию на эту тему и что? Я могу понимать догматику и схоластическое построение доводов- но это всё круги на воде….А потом стану не менее многословно себя опровергать….И это так же круги на воде…

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Наверное, не в любой религии церковь имеет такое значение, как в христианстве, - но там, где она не имеет такого значение, не будет и воцерковленности...
--------------------------------------------------------------------------------

Почему? Например, у протестантов понятие воцерковленности если не отсутствует вовсе, то сильно нивелировано.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Я вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры» ,
--------------------------------------------------------------------------------

Видите ли, с моей точки зрения сказать про кого-то, что он христианин - это недостаточно. Так же точно можно сказать, что он монотеист или сторонник аврааимстической религии. Я считаю необходимым уточнить конкретную разновидность христианства, иначе разговор будет беспредметным.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

могу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику
--------------------------------------------------------------------------------

Насколько я понимаю, данная практика имеет существенные различия в разных направлениях христианства. Когда вы молитесь, вы говорите либо «Отче наш», либо «Pater noster». Это уже говорит о принадлежности к конкретной религии.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

читать духовную литературу
--------------------------------------------------------------------------------

Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установкой.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

соблюдать посты
--------------------------------------------------------------------------------

Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства…

Понимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение.
Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Но при этом в какую либо определённо конфессиональную организацию не входить, не посещать регулярно определённый храм, не иметь духовника, не быть членом церковной общины, не жить её жизнью. А исповедоваться, причащаться и тд. ходить произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности, по желанию и потребности. Значит я человек верующи,достаточно религиозный, но совершенно невоцерковленный.
--------------------------------------------------------------------------------

Значит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

А кто полагал иначе?
--------------------------------------------------------------------------------

Это часть религиозного учения в христианстве. Следовательно, религиозный человек будет поступать соответственно, т.е. воцерковляться.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Церковь, со времён Моисея подарившего своему брату Аарону и его роду прибыльный бизнес (очень семейственный был человек) рассказывает о своей исключительно мистически -морально-духовной роли носящим подношения прихожанам.
Видимо поэтому все традиционные церкви столь отчаянно борются на протяжении всей своей истории между собой и с конкурентами на роль этого «тела». Если они только Тело Христово, то отчего такая борьба?
--------------------------------------------------------------------------------

Это все - не ко мне. В данном случае меня интересует не то, что такое церковь сама по себе, а то, что такое церковь для христианина. Христиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация. И действуют в соответствии со своей верой. Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным. С моей лично точки зрения это еще далеко не самая странная вещь в христианском учении. Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Я наверно могу, не особо напрягаясь, прочесть получасовую мини лекцию на эту тему и что?
--------------------------------------------------------------------------------

Не знаю, что. К чему вы об этом заговорили, напомните, пожалуйста, логику ваших рассуждений.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Почему? Например, у протестантов понятие воцерковленности если не отсутствует вовсе, то сильно нивелировано.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, я далеко не спец в данной области, но у меня сложилось такое впечатление (из художественной литературы преимущественно), что для протестантов жизнь церковной общины, авторитет пастора имели совсем не маленькое значение. Сейчас, конечно, уже нет - но сейчас, как писал Алексей в первом сообщении темы, традиционные религии вообще переживают не лучшие времена…


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Видите ли, с моей точки зрения сказать про кого-то, что он христианин - это недостаточно. Так же точно можно сказать, что он монотеист или сторонник аврааимстической религии. Я считаю необходимым уточнить конкретную разновидность христианства, иначе разговор будет беспредметным.
--------------------------------------------------------------------------------

Отнюдь. С точки зрения формального подхода человек принимающий Никейский Символ Веры может считаться христианином в независимости от конфессиональной принадлежности.

«Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую руку Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков.
Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.»

Если Вы принимаете это -Вы можете считаться хриситианином. Это как у мусульман «Ал илла иль алла, Муххамед расуль алла», а дальше «пять столпов».
«Монотеист или сторонник аврааимстической религии» это гораздо общее … Не структурировано.
Что есть христианин и что есть христианство структурировано и определено основополагающими Соборами и не имеет многовариантных толкований.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:

Насколько я понимаю, данная практика имеет существенные различия в разных направлениях христианства. Когда вы молитесь, вы говорите либо «Отче наш», либо «Pater noster». Это уже говорит о принадлежности к конкретной религии.
--------------------------------------------------------------------------------

Извините Эли- но опять не верно ,в независимости от языка произношения -это та же Евангелистская Иисусова молитва, мелкие нюансы словословия имеющееся как в церковнословянском, так и новоязном варианте, как и та, что используется в Вульгате-Клементине , так и Септуангите. Язык не меняет сути, причём необязательно произносить какие либо фиксированные словословия- это не обязательная практика. Вы можете обращаться к Господу своими словами и это так же молитва.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установ
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, имелся ввиду не Коран. Хотя, на мой вкус и в этом нет ничего дурного…( вот никак прочесть не соберусь). А отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства…
--------------------------------------------------------------------------------

Ну что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно? Обе церкви это признали только фактом традиции, а не канона.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:

Понимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение.
Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет Эли... Я могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём. Есть и Греки, и Сирийцы и тд... Разницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде. «Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Это де-факто ничего не меняет.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Значит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса.
--------------------------------------------------------------------------------

Это будет говорить только о том, что я недостаточно воцерковлен . А как сказал один из идеологов РПЦ у процесса воцерковления есть только начало и нет конца… К религиозности это прямого отношения не имеет. Я могу жить вполне интенсивной религиозной жизнью и вне церкви. А предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным? Или уже не христианин?

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Христиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация
--------------------------------------------------------------------------------

Видимо всё же не все...

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, ничего странного я в этом не нахожу.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово.
--------------------------------------------------------------------------------

А вот это уж точно

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Не знаю, что. К чему вы об этом заговорили, напомните, пожалуйста, логику ваших рассуждений.
--------------------------------------------------------------------------------

Я говорю о разнице понимания и принимания.
Есть такой парадокс Сократа , он спрашивал, кого скорей можно назвать математиком: торговца знающего, что 2+2 =4 но при этом дающего сдачу покупателю как с 3 ? Или человека не знающего ,что 2+2=4 и дающего сдачу правильно? Респондент отвечал ,что конечно нечестного торговца скорей можно счесть математиком. Тогда Сократ вопрошал, а отчего же вы считаете человека живущего неправедно ,но знающего законы морали и правды –аморальным, а несведущего в морали и правде но живущего по ней –моральным? Ведь первый хотя бы знает как нужно, а для второго –это дело подражания или привыкания.
Не ручаюсь за дословность, но смысл в этом.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Ну, я далеко не спец в данной области, но у меня сложилось такое впечатление (из художественной литературы преимущественно), что для протестантов жизнь церковной общины, авторитет пастора имели совсем не маленькое значение.
--------------------------------------------------------------------------------

Авторитете пастыря в общем то- не при чём, у них пастырь- насколько я знаю лицо не назначаемое высшим иерархом,а избираемое общиной. Но понятия принадлежности к общине ностит иной смысл. Нет штампа воцерковленности.

Когда то во времена оны, я долго прибывал на Форуме русских католиков( портал Христианство) как и кое кто из присутствующих , но я гораздо дольше прочих.
Там долго и кровопролитно обсуждалась тема «Христиане одиночки» где были поставлены сходные вопросы, в большинстве то, что я выложил тут- было мной написано в этой теме. И в принципе люди на форуме католиков неглупые ,а многие и умные (хотя там есть разные, но на православных форумах дураков как то больше ) имеющие богословское образование ,а некоторые и несколько богословских образований, кроме светского , сошлись во мнении ,что бытие «НЕВОЦЕРКОВЛЕННОГО ХРИСТИАНИНА» возможно. Забавно, что больше возражали против такой возможности немногочисленные православные.


Aelia

Dedal, я, кажется, поняла, в чем наше расхождение. Я называю религиозным только того человека, который исполняет обряды и ритуалы в соответствии с предписаниями какой-то определенной религии (в частности, не христианства вообще - потому что у христианства эти предписания могут быть очень разные, - а конкретной его ветви). Вы же называете религиозным человека, который вообще выполняет какие-то обряды и ритуалы. Неважно, делает ли он это в строгом соответствии с какой-то религией или заимствует их отовсюду понемногу или вообще сам придумывает.

Дальше отвечать буду кратко, потому что, если проблема действительно в этом, то обсуждать все остальное не имеет особого смысла, а имеет смысл это расхождение просто зафиксировать и двигаться куда-то дальше.

------


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 27 2005, 10:12
Создана #8


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Отнюдь. С точки зрения формального подхода человек принимающий Никейский Символ Веры может считаться христианином в независимости от конфессиональной принадлежности.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы удивитесь, но мне это известно.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

в независимости от языка произношения -это та же Евангелистская Иисусова молитва, мелкие нюансы словословия имеющееся как в церковнословянском, так и новоязном варианте, как и та, что используется в Вульгате-Клементине , так и Септуангите
--------------------------------------------------------------------------------

И это тоже.

Моя мысль заключалась в следующем. По факту религиозная практика человека принимает конкретные формы, характерные для конкретной религии. Если человек читает молитвы на латыни - то это скорее всего католик.
Впрочем, это может быть еще древний римлянин, договаривающийся с Юпитером о победе на выборах в обмен на белого быка. Но у него содержание молитвы будет другое.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

А отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте.
--------------------------------------------------------------------------------

Dedal, мы очень сильно отклоняемся от предмета. Мы же спорим не о том, какие книги пристало читать истинному христианину, а о том, как классифицировать того, кто их читает. О том, кто есть верующий, религиозный и воцерковленный человек. Согласитесь, что можно читать христианскую духовную литературу, не будучи ни первым, ни вторым, ни третьим. Этот показатель вообще нерелевантен

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Ну что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно?
--------------------------------------------------------------------------------

Это важно с точки зрения классификации. Вот вы говорите: представим себе человека, соблюдающего посты, но не воцерковленного. Так вот, этот человек соблюдает посты либо так, либо этак. Он или вообще не ест мяса, или не ест его в среду и пятницу. Он заканчивает поститься либо в католическую Пасху, либо в православную. Это уже основание для отнесения его к какой-то конкретной ветви христианства.
А важно ли это с точки зрения спасения души - об этом вы меня не спрашивайте.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Я могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём.
--------------------------------------------------------------------------------

Видимо, пример, с молитвами был неудачен.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Разницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде.
--------------------------------------------------------------------------------

Как и при чтении Фомы Аквинского.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

«Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну вот, вы же сами называете конкретные религиозные организации, имеющие определенную совокупность обрядов.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

А предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным?
--------------------------------------------------------------------------------

Одно дело, когда он не может принимать участие в церковной жизни вынужденно, другое дело - если отстраняется от нее добровольно и сознательно.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Видимо всё же не все...
--------------------------------------------------------------------------------

Да, а еще бывают отдельные люди, которые верят в искупление, но не верят в первородный грех, и называют себя христианами. Бывают те, кто отрицают божественную природу Иисуса, и называют себя христианами. И ариане себя таковыми считали, и катары. Вот поэтому я предпочитаю говорить о конкретных ветвях христианства.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Я говорю о разнице понимания и принимания.
--------------------------------------------------------------------------------

Все, вы меня запутали окончательно. Какое отношение все это имеет к различию верующего, религиозного и воцерковленного человека? Я прошу прощения, что упорно к этой теме возвращаюсь, но углубляться в богословские споры касательно мистической роли церкви мне хотелось бы менее всего.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Но понятия принадлежности к общине ностит иной смысл. Нет штампа воцерковленности.
--------------------------------------------------------------------------------

Для вас воцерковленность имеет преимущественно отрицательный оттенок?

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

И в принципе люди на форуме католиков неглупые ,а многие и умные (хотя там есть разные, но на православных форумах дураков как то больше ) имеющие богословское образование ,а некоторые и несколько богословских образований, кроме светского , сошлись во мнении ,что бытие «НЕВОЦЕРКОВЛЕННОГО ХРИСТИАНИНА» возможно.
--------------------------------------------------------------------------------

А я с этим как раз не спорю. Если определять христианина как того, кто принимает Никейский Символ Веры - вполне возможен. Мы говорим о том, возможен ли религиозный невоцерковленный христианин.
И у меня такое чувство, что разногласие наше вызвано тем, что мы по-разному понимаем слово «религиозный». См. выше.


Dedal

Прежде всего хочу попросить у Вас прощения Эли. Мне показалось, что мои высказывания были восприняты Вами как имеющие назидательный или менторский тон. Если это проскользнуло , то поверьте- невольно. Мне неловко, если так вышло.

Теперь к теме.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Dedal, я, кажется, поняла, в чем наше расхождение. Я называю религиозным только того человека, который исполняет обряды и ритуалы в соответствии с предписаниями какой-то определенной религии (в частности, не христианства вообще - потому что у христианства эти предписания могут быть очень разные, - а конкретной его ветви). Вы же называете религиозным человека, который вообще выполняет какие-то обряды и ритуалы. Неважно, делает ли он это в строгом соответствии с какой-то религией или заимствует их отовсюду понемногу или вообще сам придумывает.
--------------------------------------------------------------------------------

Скажем так- не совсем. Насколько я помню( а это уже становится сложным), мы начинали с экуменизма в области традиционных христианских религий. Как Вам известно, основополагающие принципы у них всех абсолютно одинаковы, расхождения носят ритуальный, нюансно-догматический и административный характер. Поэтому человек воспринимающий базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть, в независимости от конфессиональных различий и нюансов с моей точки зрения может считаться религиозным христианином. Насчёт «придумывает» это мне кажется уже через край…. И насчёт «какие-то» это так же не совсем точно, религия неотъемлема от традиции и человек должен пользоваться определённым ритуальным инструментарием, поэтому поле для манёвра имеет определённые жёсткие рамки.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Моя мысль заключалась в следующем. По факту религиозная практика человека принимает конкретные формы, характерные для конкретной религии. Если человек читает молитвы на латыни - то это скорее всего католик.
--------------------------------------------------------------------------------

Де факто верно и скорее всего он католик. Но сам по себе язык молитвословия не определяет конфессию. Хотя латынью как языком молитвословия, но не обязательно молитвы, пользуются действительно только католики.


Aelia

Dedal, я нисколько на вас не обижаюсь и в свою очередь прошу прощения за излишнюю резкость моего предыдущего послания. Но, честно говоря, меня несколько пугает характер, который приняла данная дискуссия. Попытка уточнить термины привела к тому, что разговор разделился на несколько малосвязанных между собой ветвей, часть из которых я вообще предпочла бы не обсуждать. Давайте, действительно, возвращаться к экуменизму.

Вы говорите:

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Поэтому человек воспринимающий базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть, в независимости от конфессиональных различий и нюансов с моей точки зрения может считаться религиозным христианином.
--------------------------------------------------------------------------------

В принципе готова согласиться. Но.
1. Тут все зависит от способа рассмотрения данного человека. То есть, если нам просто требуется определить, кто перед нами: христианин, иудей, мусульманин, буддист, язычник - нам достаточно знать, что этот человек принимает «базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть», чтобы ответить на этот вопрос. На этом можно остановиться, а можно пойти дальше. Если мы будем рассматривать, как конкретно выглядят те самые основные принципы, обряды и ритуалы в жизни данного человека, мы в большинстве случаев можем его классифицировать как католика, православного, протестанта. То есть, религиозный христианин, как правило, поддается дальнейшей классификации. А вот нерелигиозный вполне может и не поддаваться, потому что он не заботится обо всех этих догматических и обрядовых тонкостях.
2. Если говорить о воцерковлении. Концепция об особой мистической роли Церкви, насколько я себе представляю, является одним из базовых принципов христианства. Если этот самый ваш «религиозный христианин» «принимает базовые принципы христианства» - то он должен принимать и этот и воцерковляться.

Теперь об экуменизме и всех этих конфессиональных различиях и нюансах.
1. Богословские нюансы имеют значение для той части верующих, которые являются религиозными (и воцерковленными ), которые вникают в эти нюансы и понимают их важность. Dedal, вы мне можете долго и убедительно объяснять, что эти нюансы (вроде непогрешимости папы или филиокве) на самом деле неважны. У меня нет никакой возможности проверить: важны они или нет. Но я знаю другое: их считает важными немалое число людей, составляющих наиболее активную и заинтересованную часть церкви и представляющих ее лицо, и так было много веков. Ну не могу я себе представить, что это люди за эти нюансы столько времени дрались только потому что это был благовидный предлог для раздела сфер влияния. Я склонна верить, что это отношение искренно. Экуменизм этих людей оттолкнет.
2. Обрядово-ритуальные различия - это различия культурные. Это, так сказать, маркеры, позволяющие отделить своих от несвоих, причем маркеры, глубоко укоренившиеся в культуре и традициях. Экуменизм этих различий никак не устранит. Не думаете же вы, что возможно унифицировать богослужение? Это оттолкнуло бы тех людей, для которых важна обрядовая сторона религии - а таких тоже немало. Никто на это не пойдет. Различия все равно останутся, а значит, останется и причина для конфликтов. Дополнительной причиной конфликтов может послужить деятельность отколовшихся сект, несогласных с политикой объединения - а такие непременно найдутся. «Разные околоцерковные подонки» продолжат «стравливать не больно интеллектуальных людей между собой»
3. И взгляд со стороны, который я уже приводила. У постороннего человека возникнет некоторое недоумение: если эти люди так спокойно отказываются от того, за что они столько веков кровопролитно сражались, если для них это не имеет значения - так, может быть, все остальное у них тоже не имеет значения? Может быть, они и правда шарлатаны? Было выгодно - разделились, стало выгодно - объединились?


Dedal

Я всё же как и обещал с того места где остановился .

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Dedal, мы очень сильно отклоняемся от предмета.
--------------------------------------------------------------------------------

Это уж точно

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Мы же спорим не о том, какие книги пристало читать истинному христианину, а о том, как классифицировать того, кто их читает. О том, кто есть верующий, религиозный и воцерковленный человек. Согласитесь, что можно читать христианскую духовную литературу, не будучи ни первым, ни вторым, ни третьим. Этот показатель вообще нерелевантен
--------------------------------------------------------------------------------

Сам по себе -бесспорно нерелевантен. Это из разряда одного из признаков. Условия хоть и не достаточного для классификации ,но необходимого. С чем кстати соглашался и Ланс, как человек воплощающий все три качества.
То есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Это важно с точки зрения классификации. Вот вы говорите: представим себе человека, соблюдающего посты, но не воцерковленного. Так вот, этот человек соблюдает посты либо так, либо этак. Он или вообще не ест мяса, или не ест его в среду и пятницу. Он заканчивает поститься либо в католическую Пасху, либо в православную. Это уже основание для отнесения его к какой-то конкретной ветви христианства.
--------------------------------------------------------------------------------

Этот обрядовый признак даст возможность его идентифицировать конфессионально если он соблюдает определённую практику. Если человек соблюдает её не жёстко- это не даст такой возможности. Как говорил Эразм Роттердамский - Моя душа - убежденная католичка, но желудок, увы, протестант.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
А важно ли это с точки зрения спасения души - об этом вы меня не спрашивайте.
--------------------------------------------------------------------------------

Я собственно и не собирался, но раз вы ещё и просите -тем более не стану

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Ну вот, вы же сами называете конкретные религиозные организации, имеющие определенную совокупность обрядов.
--------------------------------------------------------------------------------

Только как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых ,но тем не менее позволяющих продолжать этих лиц идентифицировать с той же группой- христиане. Хотя тут имеются разночтения.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Одно дело, когда он не может принимать участие в церковной жизни вынужденно, другое дело - если отстраняется от нее добровольно и сознательно.
--------------------------------------------------------------------------------

А вот это момент весьма интересный. Понятие «вынуждено» может носить не только территориальный характер, но и морально этический. Напр: я не могу посещать храм в своём селе в силу того ,что батюшка аморальная личность, службу проводит нетрезвым, матерится, щупает прихожанок , ворует из церковной казны, то есть личность грязная и несоответствующая моим представлениям о священнослужителе. Это веская причина!!! Можно расширить пример: я не хожу в православные храмы поскольку РПЦ является крупнейшим безакцизным импортёром водочной и сигаретной продукции, торгует на территории Свято-Троицкой лавры литературой черносотенного ,антисемитского характера, строит для высших иерархов ,за счёт денег церкви, шикарные особняки и дома отдыха, разъезжает на шикарных авто, высшее чёрное монашество пользуется услугами самых дорогих проституток, тесно сотрудничает с властью и тд... То есть -по причинам расхождения поведения высших иерархов РПЦ с важными морально-этическими принципами я считаю храмы осквернёнными и посещать их не могу. (то же может касаться и КЦ) Значит я могу быть верующим, религиозным ,но не воцерковленным, согласно данным мной определениям.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Все, вы меня запутали окончательно. Какое отношение все это имеет к различию верующего, религиозного и воцерковленного человека? Я прошу прощения, что упорно к этой теме возвращаюсь, но углубляться в богословские споры касательно мистической роли церкви мне хотелось бы менее всего
--------------------------------------------------------------------------------

Не будем возвращаться, тем более ,что мистику логикой не измерить… Я ,если коротко, имел ввиду, что многие вещи которые я понимаю- могут быть для меня не приемлемы по тем или иным причинам. Однако то ,что я хорошо понимаю философию религии возможно делает меня ближе к «мистическому Телу Христову» нежели выполняющую все обряды и ритуалы воцерковленную «бабку» (как любит говорить Ланс)

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Для вас воцерковленность имеет преимущественно отрицательный оттенок?
--------------------------------------------------------------------------------

Нет…

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
А я с этим как раз не спорю. Если определять христианина как того, кто принимает Никейский Символ Веры - вполне возможен. Мы говорим о том, возможен ли религиозный невоцерковленный христианин.
--------------------------------------------------------------------------------

Несколько не так... Если мы принимаем за основы те определения которые я дал понятиям «религиозность» и «воцерковленность», то видимо ответ положительный -ДА ВОЗМОЖЕН. Конечно можно спорить ,что является моментом начала воцерковления... Если считать, что этот процесс начинается с чтения молитвы «Отче Наш» в церковнословянском варианте, или празднования Рождества по Юлианскому календарю , тогда видимо придётся говорить о «воцерковленности на весьма низком уровне». Но для меня знаковым и поворотным моментом для воцерковленности является участие жизни церковной общины, постоянный храм и духовник.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Dedal, я нисколько на вас не обижаюсь
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и хорошо и славно

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
в свою очередь прошу прощения за излишнюю резкость моего предыдущего послания
--------------------------------------------------------------------------------

Пустяки

-------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Попытка уточнить термины привела к тому, что разговор разделился на несколько малосвязанных между собой ветвей,.
--------------------------------------------------------------------------------

Впрочем ,как и всегда….

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
То есть, религиозный христианин, как правило, поддается дальнейшей классификации
--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно- КАК ПРАВИЛО.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
2. Если говорить о воцерковлении. Концепция об особой мистической роли Церкви, насколько я себе представляю, является одним из базовых принципов христианства. Если этот самый ваш «религиозный христианин» «принимает базовые принципы христианства» - то он должен принимать и этот и воцерковляться
--------------------------------------------------------------------------------

И это верно отчасти… поскольку Символ Веры звучит «Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов.» Но Символ не даёт конфессиональной конкретики, и канон не возглашает непременности воцерковления и даже не использует данного термина. Поэтому «должен» это излишне сильно сказано.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Теперь об экуменизме и всех этих конфессиональных различиях и нюансах.
1. Богословские нюансы имеют значение
--------------------------------------------------------------------------------

По первому пункту в основном согласен.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
2. Обрядово-ритуальные различия - это различия культурные. Это, так сказать, маркеры, позволяющие отделить своих от несвоих, причем маркеры, глубоко укоренившиеся в культуре и традициях.
--------------------------------------------------------------------------------

Опять согласен! Причём основной упор я бы делал на маркировке «свой- чужой» для масс это важный момент, поскольку нет разделения- нет стимула.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Не думаете же вы, что возможно унифицировать богослужение? Это оттолкнуло бы тех
людей, для которых важна обрядовая сторона религии - а таких тоже немало.
--------------------------------------------------------------------------------

Почему? Думаю можно. Да это многих оттолкнёт . Думаю практически осуществлять этого никто не будет и видимо это не нужно. Одно дело идея- другое практика.
Мне показалось, Вы ошибочно приписали меня в ряды ярых сторонников экуменизма. Это не совсем так. То что я спрашивал у Ланса –это было скорее лёгкая провокация для того, чтобы выяснить его точку зрения, которая была мне интересна.
То есть в теории я бы счёл это положительным делом, но на практике я прекрасно понимаю к чему экуменизация приведёт.


Val

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Только как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых
--------------------------------------------------------------------------------

А что в данном случае является критерием «стандартности и общепринятости»?


Dedal

В данном случае, победивший и общепринятый постулат Павла о отсутствии необходимости обрезания.


Lanselot

Забавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят Вы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые...


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
То есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет. Это необходимый, но не достаточный признак. Если мы видим человека, читающего религиозную литературу, это еще не основание относить его к числу религиозных.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Этот обрядовый признак даст возможность его идентифицировать конфессионально если он соблюдает определённую практику. Если человек соблюдает её не жёстко- это не даст такой возможности.
--------------------------------------------------------------------------------

Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек. Чем он более религиозный, тем проще его классифицировать.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Только как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых ,но тем не менее позволяющих продолжать этих лиц идентифицировать с той же группой- христиане.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захочет (как этот субъект в вашем первом примере), а в соответствии с предписаниями определенной церкви.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Напр: я не могу посещать храм в своём селе в силу того ,что батюшка аморальная личность, службу проводит нетрезвым, матерится, щупает прихожанок , ворует из церковной казны, то есть личность грязная и несоответствующая моим представлениям о священнослужителе. Это веская причина!!!
--------------------------------------------------------------------------------

Насколько мне известно, согласно христианской религии священнослужитель выполняет по отношению к своим прихожанам некую определенную и необходимую функцию совершенно независимо от своих личных моральных качеств. Совершение таинств.
Он в этом отношении не столько личность, сколько посредник.
Если вы считаете, что вы в этой функции не нуждаетесь - значит, вы недостаточно религиозный христианин.

Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Нет. Это необходимый, но не достаточный признак. Если мы видим человека, читающего религиозную литературу, это еще не основание относить его к числу религиозных.
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо. Согласен- недостаточное. Но в комплексе с прочими весьма важное. Каждое по отдельности видимо недостаточное, но вместе уже отражает.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.
--------------------------------------------------------------------------------

И таки опять хорошо. И таки опять согласен, только я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека, нарушение канона поста в этом случае грехом не считается. Так же и у мусульман- если нет возможности по каким либо причинам совершить намаз в назначенное время, то правоверный может позже совершить два намаза или три...

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Чем он более религиозный, тем проще его классифицировать.
--------------------------------------------------------------------------------

И таки опять хорошо. И таки опять согласен.


--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захоче
--------------------------------------------------------------------------------

Брр--р-р... Мне опять хотелось согласиться но я чёй-то не понял... разжевать бы хорошо.....

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Насколько мне известно, согласно христианской религии священнослужитель выполняет по отношению к своим прихожанам некую определенную и необходимую функцию совершенно независимо от своих личных моральных качеств. Совершение таинств.
Он в этом отношении не столько личность, сколько посредник.
--------------------------------------------------------------------------------

Он конечно посредник, даже просто служащий. Но за ненадлежащее поведение его вполне могут попереть, определённый минимум моральности требуется даже от самого занюханного священника. Община пожалуется в митрополию и тю-тю…. Кроме всего прочего воровать из церковной казны денюжку- этот грех не прощают!!! Это не по понятиям брателло

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Если вы считаете, что вы в этой функции не нуждаетесь - значит, вы недостаточно религиозный христианин
--------------------------------------------------------------------------------

И таки опять хорошо. И таки опять согласен, я действительно недостаточно религиозный, очень, очень мало воцерковленный, минимально конфессиональный и весьма антиклерикальный тип.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Забавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят
--------------------------------------------------------------------------------

Ну я Ланси, хотя и подслеповат стал в последнее врямя, но закат наблюдалсссс...многократноссссс....сподобился, тысызыть...Я либретто знаю..

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Вы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые..
--------------------------------------------------------------------------------

Так за отсутствием горничной, Ланси- спят с дворником... Выбирать то не из чего... Всё дело в уровне готовности к компромиссу и потребности в наличии пастыря и в ещё многих факторах...
Пишут, что на заре движения гуситов их церковь была образцом христианской общины апостольских времён... А чем всё кончилось! Неизбежность...Люди -есть люди.... Селявуха такая

Val

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Забавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят Вы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые...
--------------------------------------------------------------------------------

Церковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов.


Dedal

Да нет ,всё не так просто... Западная и сама была «на потяжении столетий» заметной политической силой и верховодила королями и государствами, а восточная всегда была в подчинённом состоянии и ею крутили цари...
Дело не только и не столько в силе. Дело скорее в притягательности идеи...


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Val пишет:
Церковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы опять путаете роль в политике и главный смысл существования Церкви. Да и потом - почему лишилась? Как раз гонения на православных в Речи Посполитой содействовали консолидации и развитию Церкви. На самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций. В той же Западной Европе и украинские и русские православные общины живут гораздо спокойнее, именно потому что нигде, кроме Канады не получают государственную поддержку. И, что интересно, что отток из этих общин гораздо меньше, чем у нас шизоидов, бродящих из одной конфессии в другую.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Западная и сама была «на потяжении столетий» заметной политической силой и верховодила королями и государствами, а восточная всегда была в подчинённом состоянии и ею крутили цари...
--------------------------------------------------------------------------------

Это в России. В Украине церковь ухитрялась руководить массами получше светской власти, в той же Сербии пожалуй Церковь была сверху.


Val

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
На самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций.
--------------------------------------------------------------------------------

Это верно. На мой взгляд - государственная поддержка вообще способна дискредитировать любую идею, ибо подменяет необходимость борьбы за умы просто пинуждением.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
На самом деле, Церковь гораздо сильнее портит госдуарственная поддержка, потому что с одной стороны, это приваживает к ней темных личностей, а с другой - власть ведь требует за это выполнения политических функций.
--------------------------------------------------------------------------------

Совершенно, совершенно согласен!!!!Близость к власти зло для как для Церкви так и для церкви.

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
В Украине церковь ухитрялась руководить массами получше светской власти,
--------------------------------------------------------------------------------

Вобщем верно, но это столь узкий период, что влияния на развитие это не повлекло...


Aelia

Продолжаем разговор.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Если мы принимаем за основы те определения которые я дал понятиям «религиозность» и «воцерковленность», то видимо ответ положительный -ДА ВОЗМОЖЕН. Конечно можно спорить ,что является моментом начала воцерковления...
--------------------------------------------------------------------------------

Я бы сказала так: для христианина воцерковленность - это составная часть религиозности. Одно сопровождает другое, и чем сильнее второе, тем сильнее первое.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вот именно- КАК ПРАВИЛО.
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, как правило. Когда мы говорим о людях, то из любого правила всегда найдутся исключения.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Поэтому «должен» это излишне сильно сказано.
--------------------------------------------------------------------------------

Скажем так: религиозный христианин испытывает сильную потребность в воцерковлении. Чем он более религиозен, тем сильнее эта потребность.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Почему? Думаю можно. Да это многих оттолкнёт . Думаю практически осуществлять этого никто не будет и видимо это не нужно. Одно дело идея- другое практика.
--------------------------------------------------------------------------------

Да я это и имела в виду. Конечно, если экуменистическую идею возьмутся осуществлять какие-нибудь ненормальные энтузиасты, то они могут и богослужения унифицировать, и если у них хватит для этого ресурсов, то такая унификация даже может быть произведена. Только ведь любому ежику понятно, что такая мера будет иметь массу отрицательных последствий и никаких положительных, поэтому ни один нормальный человек заниматься этим не будет.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Мне показалось, Вы ошибочно приписали меня в ряды ярых сторонников экуменизма.
--------------------------------------------------------------------------------

Ярых - нет, но мне действительно показалось, что вы эту идею одобряете.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
только я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека, нарушение канона поста в этом случае грехом не считается.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, все-таки строго. Человек же может уклониться от исполнения этих обрядов только по уважительной причине. Это не он сам себе разрешил, а церковь ему разрешила. Тут все по правилам.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Брр--р-р... Мне опять хотелось согласиться но я чёй-то не понял... разжевать бы хорошо.....
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, в предыдущей части темы вы приводили в пример человека, который «исповедоваться, причащаться и тд. ходит произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности». Можно предположить, что и все обряды он будет исполнять так же: не в строгом соответствии с предписаниями какой-то определенной конфессии, а как ему больше нравится. Я сказала, что такого человека вряд ли можно назвать религиозным христианином и что точно так же он вполне может практиковать обрезание, медитации и вообще любые обряды любых религий в любом сочетании, какое ему больше понравится. Вы привели в пример те самые христианские секты, практикующие обрезание. Так вот, с моей точки зрения этот совсем не тот случай, что в первом приведенном вами примере, потому что эти люди не сами решают, что, мол, какой хороший обряд, почему бы нам его не выполнить, а делают это в соответствии с четкими указаниями определенной церкви.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Он конечно посредник, даже просто служащий. Но за ненадлежащее поведение его вполне могут попереть, определённый минимум моральности требуется даже от самого занюханного священника. Община пожалуется в митрополию и тю-тю….
--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно. Если община считает, что священник не соответствует занимаемой должности, она должна не бойкотировать его, а добиваться замены. При этом, насколько я понимаю, совершенные им таинства все равно остаются таинствами, сколько бы он денег ни наворовал, и таинства эти для религиозного христианина необходимы.
Тут можно привести такой пример. Человеку для поддержания жизни надо каждый день делать уколы. В его городе есть единственая медсестра, умеющая это делать. Эта медсестра может воровать лекарства, торговать наркотиками и делать что угодно другое. Пациент может добиваться, чтобы эту медсестру отдали под суд и из районной больницы прислали другую. Но пока этого не произошло, он все равно вынужден пользоваться услугами имеющейся медсестры, потому что моральный облик - это одно, а квалификация - это другое.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
я действительно недостаточно религиозный, очень, очень мало воцерковленный, минимально конфессиональный и весьма антиклерикальный тип.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, я надеюсь, что это не стало для вас открытием, тем более - неприятным.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
И, что интересно, что отток из этих общин гораздо меньше, чем у нас шизоидов, бродящих из одной конфессии в другую.
--------------------------------------------------------------------------------

Может быть, тут дело еще и в том, что в те общины люди приходят в результате сознательного выбора, тогда как большинство русских,родившихся в России как бы автоматически причисляются (и сами себя причисляют) к православным, при этом часто не могут не только сказать, в чем отличие православия от других религий, но даже не знают Символ Веры.

Вот, кстати, интересный опрос в тему...
http://bd.fom.ru/report/cat/man/religion/d023309


AlexeyP

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

Вот, кстати, интересный опрос в тему...
--------------------------------------------------------------------------------

Да, любопытно. Заявлвют себя православными 58%, практически православных выходит 20%, активных - 5%. Но это же тоже очень много. Каждый пятый опрошенный - воцерковленный православный.
Любопытно, что за два года - никакой динамики, кроме того, что 1 процент «затрудняющихся» перешел в православие.

Однако странно, что «практически не соблюдают посты» 81% а «практически никогда не причащаются» - 72%. А как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе?
Могу объяснить это только тем, что некоторые неверующие «постятся» для похудания и укрепления ауры, и называют это «соблюдать пост».

Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
практически православных выходит 20%
--------------------------------------------------------------------------------

Это как вы посчитали? По посещению церкви?

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Однако странно, что «практически не соблюдают посты» 81% а «практически никогда не причащаются» - 72%. А как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе?
Могу объяснить это только тем, что некоторые неверующие «постятся» для похудания и укрепления ауры, и называют это «соблюдать пост».
--------------------------------------------------------------------------------

Да, у меня действительно человек шесть знакомых постятся в целях похудания и никогда не причащаются, но как они могут давать перевес группе, не соблюдающей посты?


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
А как же 5% мусульман, которые должны давать перевес второй группе?
--------------------------------------------------------------------------------

Я думаю, что мусульман в вопросе о постах скорее всего посчитали как затрудняющихся. Посмотрите, какие там варианты ответа.


AlexeyP

Нет не по посещению. 20% респондентов в принципе причащаются (из них может быть ‹=2% неправославных христиан). Те, кто не причащается никогда могут считать себя православными только в своих фантазиях. Из них 6% соблюдает не только Великий пост - это действительно «воцерковленные» верующие.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата

как они могут давать перевес группе, не соблюдающей посты?
--------------------------------------------------------------------------------

Пардон, логическая ошибка.
Всё нормально, некоторые причащаются, но не соблюдают посты.


Aelia

Конечно, поститься-то трудно...

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Каждый пятый опрошенный - воцерковленный православный.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Из них 6% соблюдает не только Великий пост - это действительно «воцерковленные» верующие.
--------------------------------------------------------------------------------

Алексей, так кого вы считаете воцерковленными? Тех, кто хоть раз в жизни причащался или тех, кто соблюдает не только Великий пост?


AlexeyP

Главно, что те, кто с помощью поста думают похудеть - зря себя только мучат. Пост - он чтобы спасаться, а худеть надо на диетах.

Воцерковленные - те, кто причащается, кто соблюдает посты - активные.

Элия, Вы меня просто порадовали этим опросом. У меня друзья семьи относятся к категории постящихся по средам и пятницам. Так я понял, что таких маниаков всего 1%, а таких, как я (неверующих) - 31!!!! Банзаай!!!! Нас богато!!!!


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Главно, что те, кто с помощью поста думают похудеть - зря себя только мучат. Пост - он чтобы спасаться, а худеть надо на диетах.
--------------------------------------------------------------------------------

Совершенно точно. Мой соочредитель регулярно постится по всем канонам и регулярно поправляется в пост


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вобщем верно, но это столь узкий период, что влияния на развитие это не повлекло...
--------------------------------------------------------------------------------

Почему? Лет триста видимо так было, если не больше. Даже период упадка в 16 веке именно тем был и страшен, что Церковь продолжала играть огромную роль, но влияние ее было далеко не всегда позитивным.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Может быть, тут дело еще и в том, что в те общины люди приходят в результате сознательного выбора, тогда как большинство русских,родившихся в России как бы автоматически причисляются (и сами себя причисляют) к православным, при этом часто не могут не только сказать, в чем отличие православия от других религий, но даже не знают Символ Веры.
--------------------------------------------------------------------------------

Скорее, там еще дело в том, что пребывание в этих общинах способствует сохранению национальной идентичности. Впрочем, интересно, что например новое поколение украинцев в США, которое уже довольно прохладно относится к сохранению этой идентичности, при этом остается православными или греко-католиками.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вот, кстати, интересный опрос в тему...
--------------------------------------------------------------------------------

Да-а-а-а....

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Всё нормально, некоторые причащаются, но не соблюдают посты.
--------------------------------------------------------------------------------

Это невозможно. Конечно, в принципе по недосмотру священника можно причастится как угодно, но чтобы это было массовым явлением - вряд ли.

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Главно, что те, кто с помощью поста думают похудеть - зря себя только мучат. Пост - он чтобы спасаться, а худеть надо на диетах.
--------------------------------------------------------------------------------

Вообще, от нормального поста скорее набирают. Сидят на картошке и квашенине, да хлебе. Похудеть можно, если на бананах поститься


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Я бы сказала так: для христианина воцерковленность - это составная часть религиозности. Одно сопровождает другое, и чем сильнее второе, тем сильнее первое.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну если в этом смысле …

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Скажем так: религиозный христианин испытывает сильную потребность в воцерковлении. Чем он более религиозен, тем сильнее эта потребность.
--------------------------------------------------------------------------------

Видимо и это близко к истине

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Ярых - нет, но мне действительно показалось, что вы эту идею одобряете.
--------------------------------------------------------------------------------

Так я в общем и одобряю… Но сугубо теоретически… Ни за что не стал бы поддерживать какие бы то ни было практические шаги. Это схоже с моим отношениями с анархией, за кои меня ругал Магид. Теоретически –красиво и привлекательно -практически неосуществимо и вредно.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Нет, все-таки строго. Человек же может уклониться от исполнения этих обрядов только по уважительной причине. Это не он сам себе разрешил, а церковь ему разрешила. Тут все по правилам
--------------------------------------------------------------------------------

По идее канон даёт весьма размытые причины для послаблений, всё на усмотрение духовника (если говорить о православии) , а коль его нет и ты сам себе духовник- то как не пожалеть себя единственного

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
пример человека, который «исповедоваться, причащаться и тд. ходит произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности». Можно предположить, что и все обряды он будет исполнять так же: не в строгом соответствии с предписаниями какой-то определенной конфессии
--------------------------------------------------------------------------------

Верно

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
а как ему больше нравится.
--------------------------------------------------------------------------------
.
В рамках базовых ритуалов христианства.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Я сказала, что такого человека вряд ли можно назвать религиозным христианином
--------------------------------------------------------------------------------

Отчего же? Его можно назвать внеконфессиональным христианином.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
он вполне может практиковать обрезание, медитации и вообще любые обряды любых религий в любом сочетании, какое ему больше понравится
--------------------------------------------------------------------------------

Если эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вы привели в пример те самые христианские секты, практикующие обрезание. Так вот, с моей точки зрения этот совсем не тот случай, что в первом приведенном вами примере, потому что эти люди не сами решают, что, мол, какой хороший обряд, почему бы нам его не выполнить, а делают это в соответствии с четкими указаниями определенной церкви.
--------------------------------------------------------------------------------

Скорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вот именно. Если община считает, что священник не соответствует занимаемой должности, она должна не бойкотировать его, а добиваться замены
--------------------------------------------------------------------------------

Верно. Но если мы говорим не о мнении большинства общины ,а о мнении конкретной личности? Я один иду в ногу- остальные так не думают.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
При этом, насколько я понимаю, совершенные им таинства все равно остаются таинствами, сколько бы он денег ни наворовал, и таинства эти для религиозного христианина необходимы.
--------------------------------------------------------------------------------

Тут имеется два подхода. Разные конфессии идут разным путём. Одни считают ,что таинства совершённые нерукоположенным или нелегитимно рукоположенным священником остаются в силе, другие считают, что это не так… Насколько я помню в России были даже судебные прения насчёт легитимности венчания (и наследства) совершённого попом самозванцем.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Человеку для поддержания жизни надо каждый день делать уколы. В его городе есть единственая медсестра, умеющая это делать. Эта медсестра может воровать лекарства, торговать наркотиками и делать что угодно другое. Пациент может добиваться, чтобы эту медсестру отдали под суд и из районной больницы прислали другую. Но пока этого не произошло, он все равно вынужден пользоваться услугами имеющейся медсестры, потому что моральный облик - это одно, а квалификация - это другое.
--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется пример тут не удачен. Моральные качества священника больше увязаны с его профессиональными обязанностями. Жулик не может занимать должность связанную с материальной ответственностью, патологический графоман не может работать переводчиком худ. текстов, неряха не может служить горничной.. Как слепой не может быть водителем автобуса… Есть и прочие профессии где личные качества человека связаны с профессиональными требованиями.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Ну, я надеюсь, что это не стало для вас открытием, тем более - неприятным.
--------------------------------------------------------------------------------

Что Вы привычный и приятный мозоль…


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
AlexeyP пишет:
Воцерковленные - те, кто причащается, кто соблюдает посты - активные
--------------------------------------------------------------------------------

Вообще то нажравшись в пост причастию не ходят.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Почему? Лет триста видимо так было, если не больше. Даже период упадка в 16 веке именно тем был и страшен, что Церковь продолжала играть огромную роль, но влияние ее было далеко не всегда позитивным.
--------------------------------------------------------------------------------

Наверно опять следует определиться о чём мы говорим, что Вы называете влиятельной или доминирующей ролью церкви.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Но сугубо теоретически… Ни за что не стал бы поддерживать какие бы то ни было практические шаги.
--------------------------------------------------------------------------------

Интересная позиция.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
а коль его нет и ты сам себе духовник- то как не пожалеть себя единственного
--------------------------------------------------------------------------------

Напоминаю.
Я сказала: «Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.»
Вы ответили: «я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека.»
Если человек уклоняется от исполнения обрядов, потому что жалеет себя, единственного, - значит,
это недостаточно религиозный человек. Таким образом, мы возвращаемся к моему первоначальному утверждению.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Отчего же? Его можно назвать внеконфессиональным христианином.
--------------------------------------------------------------------------------

Вообще говоря, одно другому не мешает, внеконфессиональный христианин вполне может быть малорелигиозным. Но мне тяжело представить себе человека, который уделяет серьезное внимание выполнению религиозных обрядов и при этом не относит себя к какой-то определенной конфессии, комбинируя эти обряды произвольно. Я допускаю, что такие люди действительно встречаются, но мне кажется, что гораздо чаще такое смешение обрядов и ритуалов встречается у людей... э... недостаточно серьезных. Вроде нью-эйджевцев, с которых разговор и начинался.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Если эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет.
--------------------------------------------------------------------------------

А если нет - что тогда? Вы видите существенную разницу между Иксом, который «по потребности» сегодня ходит в православную церковь, а завтра - в костел, и Игреком, который ходит сегодня в православную церковь, завтра - в костел, а послезавтра - в синагогу?

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Скорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного.
--------------------------------------------------------------------------------

Эту секту создали ее основатели, а дальше она функционирует по тем же принципам, что и любая другая церковь. В том числе предписывает своим адептам определенный набор ритуалов, в данном случае, среди прочего, обрезание.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Но если мы говорим не о мнении большинства общины ,а о мнении конкретной личности? Я один иду в ногу- остальные так не думают.
--------------------------------------------------------------------------------

Религиозный христианин будет убеждать остальную общину в своей правоте, так как ему, по-видимому, не должно быть безразлично происходящее вокруг его церкви. (Вот, Ланси считает, что на того священника, отказавшегося причастить умирающего, надо было сообщить в митрополию...) Либо, как минимум, будет искать приход, где священник - приличный человек.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Одни считают ,что таинства совершённые нерукоположенным или нелегитимно
рукоположенным священником остаются в силе, другие считают, что это не так…
--------------------------------------------------------------------------------

Это понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Мне кажется пример тут не удачен. Моральные качества священника больше увязаны с его профессиональными обязанностями.
--------------------------------------------------------------------------------

Я, заметьте, не случайно приписала данной медсестре именно воровство лекарств и наркоторговлю, а не, например, супружеские измены или подделку денег. Названные мной нарушения тоже связаны с профессиональными обязанностями, но не мешают ей хорошо делать уколы. Точно так же перечисленные вами прегрешения священника не мешают ему исполнять его основные профессиональные обязанности - совершать таинства. Хотя, разумеется, выступать в роли духовного наставника он уже не может, почему у общины и сохраняется возможность пожаловаться на него в митрополию.
По-моему, пример более-менее симметричен (насколько это вообще возможно при разговоре о вере и религии).


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вообще то нажравшись в пост причастию не ходят.
--------------------------------------------------------------------------------

Еще как ходят... Некоторые люди такие странные...


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Наверно опять следует определиться о чём мы говорим, что Вы называете влиятельной или доминирующей ролью церкви.
--------------------------------------------------------------------------------

В общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения. О резком делении на католиков и православных я говорить не буду, у меня есть мысль, что в определенные времена и в оп


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 27 2005, 10:27
Создана #9


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Наверно опять следует определиться о чём мы говорим, что Вы называете влиятельной или доминирующей ролью церкви.
--------------------------------------------------------------------------------

В общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения. О резком делении на католиков и православных я говорить не буду, у меня есть мысль, что в определенные времена и в определенных местах это было не так уж актуально. Если конфронтация не поддерживалась специально католиками, то вражда обычно затухала. Но сила влияния православной иерархии в любом случае была очень сильна, так как действовала не только в народной среде, но и, что гораздо более важно, на уровне сеймиков местной шляхты, которые в общем и определяли очень многие внутренние, а иногда и внешние проблемы государства.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Еще как ходят... Некоторые люди такие странные...
-------------------------------------------------------------------------------

У нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Это понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу.
--------------------------------------------------------------------------------

Да.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
У нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане
--------------------------------------------------------------------------------

Это еще не самый худший вариант. Многие ходят к причастию по тем же соображениям, по которым наш президент появился в церкви на Рождество. Чтобы что-то продемонстрировать окружающим. А поститься-то им неохота...


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Напоминаю.
Я сказала: «Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.»
Вы ответили: «я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека.»
Если человек уклоняется от исполнения обрядов, потому что жалеет себя, единственного, - значит,
это недостаточно религиозный человек. Таким образом, мы возвращаемся к моему первоначальному утверждению.
--------------------------------------------------------------------------------

Насчёт «себя любимого и единственного » я в шутку сказал... В принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вообще говоря, одно другому не мешает, внеконфессиональный христианин вполне может быть малорелигиозным
--------------------------------------------------------------------------------

Само собой...но неверно может быть и наоборот...даже если это и «недостаточно серьёзно»

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
А если нет - что тогда? Вы видите существенную разницу между Иксом, который «по потребности» сегодня ходит в православную церковь, а завтра - в костел, и
--------------------------------------------------------------------------------

Если он начнёт посещать ещё и мечеть и и собрания кришнаитов, буддистов и тп, то надо полагать,что это выйдет за рамки христианства.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Эту секту создали ее основатели, а дальше она функционирует по тем же принципам, что и любая другая церковь. В том числе предписывает своим адептам определенный набор ритуалов, в данном случае, среди прочего, обрезание.
--------------------------------------------------------------------------------

Но при этом они продолжают считать себя ХРИСТИАНАМИ, хотя некоторые христиане против но их мнения никто не спрашивает. Вопрос рамок христианства без пристального ока святой инквизиции становится всё более размытым.... Хорошо это или плохо.... На мой вкус хорошо... Чем больше дорог к храму -тем лучше, даже если они слабо узнаваемы и отнимают монополию и профессионалов от храма.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Религиозный христианин будет убеждать остальную общину в своей правоте, так как ему, по-видимому, не должно быть безразлично происходящее вокруг его церкви.
--------------------------------------------------------------------------------

А что делать «религиозному христианину» если патриарх (митрополит , епископ и тд) его церкви лижет соответствующее место власти массово убивающей его сограждан-христиан и нехристиан, крупно торгующей водкой, продающей под крышей метрополии антисемитскую литературу, занимающейся политическими доносами, поддерживающей разные непристойные полит .партии и тд. и тп ????

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Это понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу.
--------------------------------------------------------------------------------

С точки зрения православного канонического права -да.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
, заметьте, не случайно приписала данной медсестре именно воровство лекарств и наркоторговлю, а не, например, супружеские измены или подделку денег. Названные мной нарушения тоже связаны с профессиональными обязанностями, но не мешают ей хорошо делать уколы. Точно так же перечисленные вами прегрешения священника не мешают ему исполнять его основные профессиональные обязанности - совершать таинства. Хотя, разумеется, выступать в роли духовного наставника он уже не может, почему у общины и сохраняется возможность пожаловаться на него в митрополию.
По-моему, пример более-менее симметричен (насколько это вообще возможно при разговоре о вере и религии)
--------------------------------------------------------------------------------

Я заметил Но мне кажется всё же для священника роль махальщика кадилом и бубнильщика заученных речёвок уж очень заужена...Он всё же не пионервожатый... Если руки не моет учитель в школе-это конечно нехорошо и он заслуживает порицания, но видимо ещё может учить детей гигиене, но если руки не моет хирург, то это знаете ли опасно для его клиентов....


Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Это еще не самый худший вариант. Многие ходят к причастию по тем же соображениям, по которым наш президент появился в церкви на Рождество. Чтобы что-то продемонстрировать окружающим. А поститься-то им неохота...
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, это плохо. Надлежащим образом подготовиться к каждодневному причастию даже монахи не берутся. А тут миряне, да еще бабье, хоть и богатое, в основном.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Насчёт «себя любимого и единственного » я в шутку сказал... В принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости.
--------------------------------------------------------------------------------

Для человека играют. Правда, если это не переход качества в количество.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
Для человека играют. Правда, если это не переход качества в количество.
--------------------------------------------------------------------------------

Я имел ввиду ,что они не регламентированны жёстко .

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
В общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения.
--------------------------------------------------------------------------------

Но я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно...

--------------------------------------------------------------------------------
Lanselot пишет:
У нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
В принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласна с Ланси. Это самому человеку нужно. Конечно, никто не будут над ним стоять и следить, насколько строго он соблюдает пост. Религиозный человек сам за этим будет следить.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Само собой...но неверно может быть и наоборот...даже если это и «недостаточно серьёзно»
--------------------------------------------------------------------------------

В смысле, наоборот - это как?

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Если он начнёт посещать ещё и мечеть и и собрания кришнаитов, буддистов и тп, то надо полагать,что это выйдет за рамки христианства.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Но при этом они продолжают считать себя ХРИСТИАНАМИ, хотя некоторые христиане против но их мнения никто не спрашивает. Вопрос рамок христианства без пристального ока святой инквизиции становится всё более размытым...
--------------------------------------------------------------------------------

Вот-вот... Поэтому я предпочитаю говорить не о христианстве в целом, а о конкретных его ответвлениях. Потому что у них границы какие-то более четкие. Согласитесь, что определить границы этой самой помянутой вами секты «Евреи за Иисуса» проще, чем определить, можно ли считать их христианами. Конечно, Символ Веры - это наиболее общепринятый критерий; но ведь и ариане считали себя христианами...
Так вот, этот товарищ, посещающий храмы различных конфессий, вполне может продолжать считать себя христианином, но ни к какой конкретной конфессии мы его отнести не можем.
А члены церкви «Евреи за Иисуса» относятся к вполне определенной конфессии (можно ли считать ее христианской - это уже второй вопрос) и выполняют ритуалы согласно ее предписаниям.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
А что делать «религиозному христианину» если патриарх (митрополит , епископ и тд) его церкви лижет соответствующее место власти массово убивающей его сограждан-христиан и нехристиан, крупно торгующей водкой, продающей под крышей метрополии антисемитскую литературу, занимающейся политическими доносами, поддерживающей разные непристойные полит .партии и тд. и тп ????
--------------------------------------------------------------------------------

Если он считает, что в данной церкви все прогнило окончательно и бесповоротно, ему следует уйти из нее и присоединиться к какой-то другой христианской церкви, где дела обстоят не так плохо. Если он считает, что положение дел везде одинаково нетерпимое - значит, он не верует «во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Выводы можете сделать самостоятельно.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Но мне кажется всё же для священника роль махальщика кадилом и бубнильщика заученных речёвок уж очень заужена...
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, зачем вы воспроизводите какие-то атеистические штампы? Ведь ясно же, что с точки зрения прихожан за маханием кадилом и бубнением речевок кроется гораздо более глубокий смысл.
А то с таким же успехом можно сказать, что роль пианиста в оркестре сводится к нажиманием кнопок на большом деревянном ящике.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Если руки не моет учитель в школе-это конечно нехорошо и он заслуживает порицания, но видимо ещё может учить детей гигиене, но если руки не моет хирург, то это знаете ли опасно для его клиентов....
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, поэтому прихожане могут пожаловаться в митрополию на священника, который «пьет водку и щупает прихожанок», а милиция у них такой жалобы не примет. Это именно профессиональные нарушения. Однако если у вас острый аппендицит, вам придется обращаться к тому хирургу, который есть, даже если он не моет руки.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
--------------------------------------------------------------------------------

Да? напоминаю вам ваше же определение религии и религиозного человека:

Под религией обычно понимают весь поверхностно-витринный, связанный с атрибутами комплекс разнообразных проявлений веры: храм, обряды, священники, догматы и пр. Но частью религии является, кроме прочего и вера, как фундамент и первооснова этого здания.
(...)
Религиозный человек не всегда верующий, или мало верующий. Он может истово соблюдать обряды, посты и полагать это достаточным. То бишь, он руководствуется не своими душевными импульсами, совестью, исканиями, а заповедями, святцами, заветами отцов и тп.
Религия и вера относятся друг к другу, как коньяк к бутылке в которую налит. Причём бутылка растёт, украшается, приобретает благородный вид, этикетка становится всё ярче, пробка всё помпезнее, а коньяка столько же, как и было, причём он тот же что и был изначально- если и он не выдохся.

По-моему, это как раз про этих прихожанок, особенно метафора с бутылкой.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
По-моему, это как раз про этих прихожанок, особенно метафора с бутылкой.
--------------------------------------------------------------------------------

Ага ! А я что становлюсь «живым классиком» ? Вы меня столь подробно цируете... я даже зарделся как институтка


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Согласна с Ланси. Это самому человеку нужно. Конечно, никто не будут над ним стоять и следить, насколько строго он соблюдает пост. Религиозный человек сам за этим будет следить.
--------------------------------------------------------------------------------

А я на это замечания уже ранее отреагировал

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
В смысле, наоборот - это как?
--------------------------------------------------------------------------------

Очень религиозным, но не приписанным ни к одной конфессии- это то с чем Вы спорите Забыли уже?

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Согласитесь, что определить границы этой самой помянутой вами секты «Евреи за Иисуса» проще, чем определить, можно ли считать их христианами.
--------------------------------------------------------------------------------

Соглашусь, охотно....

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Конечно, Символ Веры - это наиболее общепринятый критерий; но ведь и ариане считали себя христианами...
--------------------------------------------------------------------------------

Так они на почве Символа и разошлись с арианами у них звучание догмата несколько различно.. Как и последователи пресвитера Маркиона...

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
А члены церкви «Евреи за Иисуса» относятся к вполне определенной конфессии (можно ли считать ее христианской - это уже второй вопрос) и выполняют ритуалы согласно ее предписаниям.
--------------------------------------------------------------------------------

Они формируют общину и могут подогнать каноны под практику,в этом заключается определённая притягательность молодых сект

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Если он считает, что в данной церкви все прогнило окончательно и бесповоротно, ему следует уйти из нее и присоединиться к какой-то другой христианской церкви, где дела обстоят не так плохо. Если он считает, что положение дел везде одинаково нетерпимое - значит, он не верует «во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь»
--------------------------------------------------------------------------------

Или создать свою -» где двое или трое соберуться во Имя моё, там и Я среди вас» ересиархи бывают и удачливы ... Если поковырятся то дела и правда у всех- хуже некуда....А понятие Церкви- это так же неопределённое дело, она по идее на небесах... а эти в рясах- так служки....

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Конечно, поэтому прихожане могут пожаловаться в митрополию на священника, который «пьет водку и щупает прихожанок», а милиция у них такой жалобы не примет. Это именно профессиональные нарушения. Однако если у вас острый аппендицит, вам придется обращаться к тому хирургу, который есть, даже если он не моет руки.
--------------------------------------------------------------------------------

Со всех сторон обложили.... «белые приду грабют, красные придут -грабют, ну некуда бедному крестьянину податься»

Lanselot

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Но я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно...
--------------------------------------------------------------------------------

Для Литовского государства и Речи Посполитой это влияние было достаточным, потому что вообще было большое влияние шляхты, особенно крупных магнатов. Те же Острожские играли роль огромную, а они действовали в полном взаимодействии с Церковью.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Вот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
--------------------------------------------------------------------------------

Это уже не совсем безграмотность. В общем ведь ереси появляются не только из-за слишком заумных личностей, но и от безграмотности. Вообще и «карточники» и эти (их в Киеве называют «николаитами» по имени их «гуру» и по аналогии с давней ересью) имеют все шансы из Церкви выделиться в отдельную организацию. Пожалуй, этого пока не случилось только потому что РПЦ, а вслед за ней и УПЦ почему-то не проявляет необходимой принципиальности в данном вопросе.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
А я на это замечания уже ранее отреагировал
--------------------------------------------------------------------------------

Вы сказали:

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Я имел ввиду ,что они не регламентированны жёстко .
--------------------------------------------------------------------------------

Это не ответ на мои слова. Я ведь сказала, что за строгостью соблюдения обрядов будет следить сам человек, и, если он религиозен, он не будет освобождать себя от их выполнения без серьезных уважительных причин, в число которых не входит лень или жалость к себе. Над религиозным человеком вовсе не требуется стоять с палкой, чтобы он все это выполнял.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Очень религиозным, но не приписанным ни к одной конфессии- это то с чем Вы спорите. Забыли уже?
--------------------------------------------------------------------------------

Да нет, не забыла, просто хотела уточнить, что вы имели в виду, потому что наоборот - это будет нерелигиозным и внеконфессиональным.
А в возможности существования религиозного, но внеконфессионального человека я по-прежнему сильно сомневаюсь. Вернее, наверное, можно сколько-то таких отыскать, но я не думаю, что это массовое явление…

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Так они на почве Символа и разошлись с арианами у них звучание догмата несколько различно.. Как и последователи пресвитера Маркиона...
--------------------------------------------------------------------------------

Да я знаю, потому и привела их в пример! Просто я хочу сказать, что тут возможны два подхода: либо мы определяем христиан на основании какого-то объективного критерия (например, Символ веры), либо - на основании самоопределения. И результат будет разный. Какой подход лучше - я не знаю, и мне что-то не хочется в эти дебри углубляться.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Они формируют общину и могут подогнать каноны под практику,в этом заключается определённая притягательность молодых сект
--------------------------------------------------------------------------------

Ну да, ну да, но моим словам это никак не противоречит. У них есть каноны и есть стандартный набор ритуалов.

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Или создать свою -» где двое или трое соберуться во Имя моё, там и Я среди вас» ересиархи бывают и удачливы
--------------------------------------------------------------------------------

Можно и так, но и в этом случае он будет религиозным и конфессиональным.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Это не ответ на мои слова. Я ведь сказала, что за строгостью соблюдения обрядов будет следить сам человек, и, если он религиозен, он не будет освобождать себя от их выполнения без серьезных уважительных причин, в число которых не входит лень или жалость к себе. Над религиозным человеком вовсе не требуется стоять с палкой, чтобы он все это выполнял.
--------------------------------------------------------------------------------

Да, извините... Конечно, по настоящему религиозному человеку не нужно внешнее принуждение. Но я собственно не имел ввиду под причиной жалость к себе или что-то в этом духе.
В данном случае я утверждал, что церковными правилами или традициями не регламентируется очень уж жёстко правила соблюдения постов или кол-ва и продолжительности молитв.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вернее, наверное, можно сколько-то таких отыскать, но я не думаю, что это массовое явление…
--------------------------------------------------------------------------------

Да- это верно. Но без исключений бледнеют правила

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
мы определяем христиан на основании какого-то объективного критерия (например, Символ веры), либо - на основании самоопределения. И результат будет разный. Какой подход лучше - я не знаю, и мне что-то не хочется в эти дебри углубляться.
--------------------------------------------------------------------------------

Насчёт существования «лучше» я затрудняюсь... Тут вообще не может быть лучше или хуже... Строже по Символу. Но для меня всегда было правило : в вопросах веры избегать категоричности.
Я уверен, что нельзя никому отказывать в праве идти к храму своей дорогой основываясь на чём-то общепринятом... К Богу не ходят строем!!! Я убеждён.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Ну да, ну да, но моим словам это никак не противоречит. У них есть каноны и есть стандартный набор ритуалов.
--------------------------------------------------------------------------------

Противоречит? А должно?
Каноны и ритуалы в этом случае более мобильны, члены секты подгоняют их под себя ,а не наоборот ,они не привязаны к «общепринятым» оковам... Отчасти это неплохо... я так думаю...


Aelia

Dedal, кажется, мы пришли к консенсусу, мне, в общем-то и возразить нечего на ваше последнее сообщение.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
В данном случае я утверждал, что церковными правилами или традициями не регламентируется очень уж жёстко правила соблюдения постов или кол-ва и продолжительности молитв.
--------------------------------------------------------------------------------

Все верно, а я говорила, что религиозный человек будет уклоняться от совершения ритуалов только в действительно крайних случаях и по действительно уважительням причинам, а не тогда, когда его левая пятка захочет.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Но без исключений бледнеют правила
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, вы видите, что из этого правила есть исключения - значит, с ним все в порядке.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Насчёт существования «лучше» я затрудняюсь... Тут вообще не может быть лучше или
хуже...
--------------------------------------------------------------------------------

Я имею в виду - лучше или хуже для научного анализа. Речь вовсе не идет о том, чтобы запретить кому-то идти к Богу своей дорогой. Речь идет только о том, как этого «кого-то» классифицировать - как христианина или нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Каноны и ритуалы в этом случае более мобильны, члены секты подгоняют их под себя ,а не наоборот ,они не привязаны к «общепринятым» оковам...
--------------------------------------------------------------------------------

Я думаю, так может быть только на первых стадиях существования секты; потом набор ритуалов застывает и становится достаточно жестким.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Я имею в виду - лучше или хуже для научного анализа.
--------------------------------------------------------------------------------

Так и с этим я согласился , сказав что по символу идентифицировать строже . Просто нужно иметь ввиду, что наш анализ-это анализ стороннего наблюдателя, можно сказать -научный подход, а для человека куда важней самоидентификация. Субъективная составляющая в таких вопросах априори превалирует.

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Я думаю, так может быть только на первых стадиях существования секты; потом набор ритуалов застывает и становится достаточно жестким.
--------------------------------------------------------------------------------

Именно поэтому я и говорил ро привлекательности «молодых сект»

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Dedal, кажется, мы пришли к консенсусу,
--------------------------------------------------------------------------------

Так и весь спор назвать спором трудно..так приятный трёп .. как говорил у Пушкина один персоонаж ,по совместительству «враг рода человеческого» «Игру ведём не ради денег, а только б вечность провести..»


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Так и с этим я согласился , сказав что по символу идентифицировать строже .
--------------------------------------------------------------------------------

По символу идентифицировать проще, но насколько это получается правильно... По-моему, этот критерий как раз хорош для самих представителей основных христианских конфессий (собственно, как я понимаю, он ими же и установлен), а для историка, для стороннего наблюдателя... я не уверена. Ну не уверена, что правильно будет исключать ариан из числа христиан. Тут недавно еще слышала про какую-то очередную секту, которая не признает божественную природу Иисуса, но называет себя христианской церковью - а их куда относить? В общем, все это очень расплывчато и, видимо, зависит от целей анализа.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Именно поэтому я и говорил ро привлекательности «молодых сект»
--------------------------------------------------------------------------------

Я все же думаю, что новые секты чаще привлекают сторонников не ритуалами (хотя тоже по-всякому бывает, смотря какие ритуалы ), а своим вероучением, какой-то новой картиной мира. Из-за ритуалов секта может отколоться от какой-то более крупной конфессии, но тогда про нее нельзя сказать, что она привлекает новых сторонников: она уводит имеющихся.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
По символу идентифицировать проще, но насколько это получается правильно... По-моему, этот критерий как раз хорош для самих представителей основных христианских конфессий (собственно, как я понимаю, он ими же и установлен), а для историка, для стороннего наблюдателя... я не уверена. Ну не уверена, что правильно будет исключать ариан из числа христиан. Тут недавно еще слышала про какую-то очередную секту, которая не признает божественную природу Иисуса, но называет себя христианской церковью - а их куда относить? В общем, все это очень расплывчато и, видимо, зависит от целей анализа.
--------------------------------------------------------------------------------

Да ,тут понятие «правильно» носит весьма условный характер... Это критерий традиционен для христианских основных церквей- это правда... Куда кого относить- будет зависеть кто понесёт и зачем

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Я все же думаю, что новые секты чаще привлекают сторонников не ритуалами (хотя тоже по-всякому бывает, смотря какие ритуалы ), а своим вероучением, какой-то новой картиной мира.
--------------------------------------------------------------------------------

С картиной мира сложно...тут все дорожки изъезжены... Некие нюансы догматики непонятные и туманные как для новичка так и для знатока (но по разным причинам) конечно есть... Но на «картину мира» всё же не тянут

Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Некие нюансы догматики непонятные и туманные как для новичка так и для знатока (но по разным причинам) конечно есть...
--------------------------------------------------------------------------------

В смысле - у кого они есть? Вы про какую-то конкретную секту говорите или вообще?


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Вы про какую-то конкретную секту говорите или вообще?
--------------------------------------------------------------------------------

Да нет -вообще.... Меня одно время занимали эти вопросы... что-то вроде богоискательства (хотя словечко не отражает) я читал разную религиозную литературу различных религиозных направлений, по большей части христианских или авраамистических... На мой субъективный взгляд и опыт -разницы нет в самом начале пути и она пропадает когда погружаешься достаточно глубоко в тему... Хотя всё дело в подходе...каждый ищет что-то своё и находит своё...если действительно сам ищет.


Aelia

Так вот, насчет молодых сект - я все же думаю, что различия - это не обязательно обрядовые или догматические нюансы. Скажем, если различие между арианами и никейцами действительно довольно-таки трудно для понимания (у нас на ГБ, кажется, как-то было такое обсуждение, и там пришли к выводу, что победа никейцев вряд ли была обусловлена бОльшей притягательностью их учения для масс верующих - потому что для масс верующих различие между ними вообще не слишком очевидно), то у последователей Маркиона, например, именно другая картина мира и это довольно-таки легко заметить.

Dedal

В период формирования догмата такой разброс был возможен...Христианство само было молодой религией. Маркоин вообще вышел за границы Торы, его дуализм куда ближе к греческим учениям нежели к Моисею...
Нынешние молодые христианские секты всё же остаются в поле традиционного христианства (даже пинаемые всеми рериховцы) их различия столь специфичны, что говорить о иной «картине мира» никак нельзя...


Aelia

Во-первых, может быть, я неправа, но, по-моему, дуализм Маркиона имеет гораздо больше общего с зороастризмом, чем с греческими культами.

Во-вторых, я, мягко скажем, недостаточно хорошо разбираюсь в том, что происходит в нынешних христианских или околохристианских сектах, но я думаю, что те же самых рериховцы отличаются от, например, католиков, еще посильнее, чем последователи Маркиона. Они находятся под сильным воздействием каких-то восточных религий (буддизма, индуизма?) и философий, мистицизма, оккультизма и еще неизвестно чего. Я даже не знаю, что там от христианства-то осталось... И сами традиционные христиане вряд ли согласятся с тем, что рериховцы находятся в «их поле» (это опять-таки вопрос границ).
Или, например, вот этот субъект (я на эту ссылку натолкнулась случайно, но все же посмотрите):
http://www.sofn.org.uk/Conferences/cupitt1999.htm

По-моему, у него и его единомышленников совсем иная картина мира, чем у традиционных христиан.


Dedal

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Во-первых, может быть, я неправа, но, по-моему, дуализм Маркиона имеет гораздо больше общего с зороастризмом, чем с греческими культами.
--------------------------------------------------------------------------------

Есть и то и это наличие Демиурга- как тёмного творца может говорить и о связях с зороастризмом, но философия связана с Грецией и Римом переплетёнными с гностическими культами востока, Сирии, Малой Азии... итп...

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
что те же самых рериховцы отличаются от, например, католиков, еще посильнее, чем последователи Маркиона
--------------------------------------------------------------------------------

Думаю- это не столь категорично.... Там действительно жуткая каша из восточных религий но базис всё же сохранён, та же Блаватская считала себя христианкой, хотя её писания повергли бы в ужас любого священика Это конечно вопрос границ... я давненько не туда не нырял, уже сублимированный остаток в голове видоизменился

--------------------------------------------------------------------------------
Aelia пишет:
Или, например, вот этот субъект (я на эту ссылку натолкнулась случайно, но все же посмотрите):
http://www.sofn.org.uk/Co...onferences/cupitt1999.htm
--------------------------------------------------------------------------------

К своему стыду я не читаю по английски свободно... издержки советского образования и личной лени...

Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Есть и то и это наличие Демиурга- как тёмного творца может говорить и о связях с зороастризмом, но философия связана с Грецией и Римом переплетёнными с гностическими культами востока, Сирии, Малой Азии... итп...
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, у любой религии, наверное, можно отыскать множество корней, но для учения Маркиона, как мне кажется, определяющими будут христианство и зороастризм. Впрочем, я ведь не религиовед...

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
Там действительно жуткая каша из восточных религий но базис всё же сохранён, та же Блаватская считала себя христианкой, хотя её писания повергли бы в ужас любого священика Это конечно вопрос границ...
--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно - вопрос границ, и тут мы опять приходим к тому же вопросу: что считать христианством. А ведь вопрос не в этом. Я на самом деле не ставила целью доказать, что у рериховцев картина мира нехристианская. Для этого пришлось бы действительно сначала определять, что такое христианская картина мира, а мне в эти дебри лезть неохота.
Я всего лишь утверждаю, что картина мира у рериховцев существенно отличается от картины мира, например, у католиков, и то же самое можно сказать о множестве других сект. По-моему, здесь нет никакого открытия. В конце концов, и католики, и протестанты несомненно являются христианами, но вы же не станете утверждать, что их картины мира принципиально не различаются? Макс Вебер с вами не согласился бы.

--------------------------------------------------------------------------------
Dedal пишет:
К своему стыду я не читаю по английски свободно...
--------------------------------------------------------------------------------

Сейчас попробую перевести избранные места.

Dedal

Нужно и правда влезать в дебри...нужно договориться ,что есть «картина мира» вообще, что есть«христианская картина мира»... Влезать в догматические различия протестантов и католиков... я уж не знаю насчёт Вебера...но я бы сказал, что они не различаются... Вообще нужно говорить о определениях.... Это болото

Aelia

Вебер объясняет развитие капиталистических отношений в Европе и США возникновением особой этики, свойственной лишь протестантизму, в отличие от других религий.


Dedal

Ну это собственно мне знакомо.... Но логика какая то странная... Скорее политический раздел вызванный религиозными войнами способствовал росту сословия «городских предпринимателей» а не некие религиозные или этические нюансы...хотя изменение подхода к владению, к деньгам, благосостоянию, конечно имело место быть...но мне кажется это вторично...


Aelia

Не умею я такие тексты переводить... в общем, что вышло:

Это некий Don Cupitt, бывший англиканский священник, проповедующий «радикальное христианство».

Все они (религиозные традиции – А.) нуждаются в реформировании, а основные течения христианства – православие, католицизм и протестантизм – в срочной революционной трансформации. Со времен Просвещения и подъема критической мысли практически общим местом стало представление о том, что церковная картина мира давно устарела, система доктрин чрезвычайно плоха, а иерархический способ управления церковью поощряет тщету и препятствует изменениям. В результате, каждый из этих стариков говорит себе : «Нет, только не при мне, я не хочу пережить существующий порядок» – и ничего не предпринимает. Так мало-помалу ситуации позволили существенно ухудшиться до состояния, когда, возможно, уже поздно надеяться на реформы и обновление.

С церковной точки зрения я сейчас всего лишь маргинальный христианин: я люблю западную философию, сохраняю сильную приверженность Иисусу Христу, поддерживаю духовное родство с иудейской и буддистской традицией и пытаюсь построить систему свободных экспериментальных религиозных текстов, которые однажды могут понадобиться или не понадобиться другим людям.
(…)
Не существует Предела, все приблизительно. Не существует Абсолюта, все относительно. Нет ничего первичного и начального; все вторично. Человеческий мир вокруг нас не подчинен Высшему Миру над ним, ибо, напротив, «ничто не скрыто» и все существующее находится здесь.
(...)
Ни один из старых догматов более не является истинным. Прежняя реалистическая метафизика Бога мертва, и я больше не верю в этого Бога. И никто больше не может верить. Но Смерть Бога рассеяла божественное по всему человеческому миру, сакрализуя многие аспекты нашего бытия. Я приобрел больше чем потерял, ибо теперь я нахожу священное во всем том, что ранее считалось всего лишь человеческим, относительным и преходящим. Смерть Бога сделала священным все.
(...)
Люди, влюбленные в абсолютную монархию, естественно, сочтут радикальное христианство атеизмом. Но это грубый политический ярлык. Прежняя вера в Бога была в высшей степени авторитарна; она рассматривала религию как абсолютную монархию и считала, что единственной альтернативой абсолютной монархии может быть полный нигилизм. Но радикальное христианство – это демократическая религия, передающая суверенитет всем гражданам. Мне нравится религиозная имманентность и священное, рассеянное повсюду. Благодаря этому возможно гораздо более разнообразное и богатое благочестие, свободное от истерического абсолютизма ортодоксов.
(...)
При существовавшем порядке связующими звеньями между верующим и Богом являлись священные книги, Храм, система обрядов, и профессиональные священники. Бог описывался как удаленное реальное существо, как далекий царь и судья. Но однажды это положение дел может измениться. В наступающем веке религиозная объективизация должна прекратиться: Закон будет записан в сердце каждого верующего. Бог перестанет быть реальным существом и как Дух будет обитать в сердце каждого верующего. Люди больше не будут подвластны профессиональным священникам. Религия будет полностью демократизирована. Иисус провозгласил наступление этого века, назвав его царством Бога.


Aelia

--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Ну это собственно мне знакомо.... Но логика какая то странная... Скорее политический раздел вызванный религиозными войнами способствовал росту сословия «городских предпринимателей» а не некие религиозные или этические нюансы...
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, нет, Вебер связывает становление капитализма именно с протестантской этикой.
Я попробую воспроизвести его рассуждения; правда, читала я давно, уже могла что-то забыть.

В протестантской картине мира важную роль играют концепции божественного предопределения, профессионального призвания и аскезы, и именно эти три составные части лежат в истоках капитализма.
Концепция божествененого предопределения имеет вид достьаточно жутковатый. Она заключается в том, что Бог еще до создания мира в своих помыслах разделил все человечество на две категории. Часть людей после смерти будет спасена и попадет в рай, другая часть попадет в ад и будет обречена на вечные муки. Причем это случится совершенно независимо от каких-то конкретных действий этих людей, а просто потому что такова воля Бога. Человек должен выполнять божественные заповеди и жить по законам Бога не ради будущего спасения (его спасение или гибель уже предопределены до его рождения и никак не зависят от его поведения), а просто потому что таков его долг перед творцом мира и Абсолютом. При этом он не имеет права сомневаться в божественном милосердии.
Вместе с тем, чисто психологически у верующего человека существует сильнейшая потребность как-то убедиться в собственном избранничестве. Тут появляется концепция профессионального призвания и профессионального успеха, который может служить доказательством избранности.
Человек должен выполнять свое предназначение в этом мире. Предназначение его заключается не в том, чтобы заниматься мистическим созерцанием и постигать божественную истину, а в том, чтобы трудиться – каждому на своем месте. Чем лучше человек понимает и реализует свое предназначение, тем большего профессионального успеха добивается. А профессиональный успех измеряется размером прибыли (разумеется, если эта прибыль получена законным и моральным путем; прибыль грабителя с большой дороги в счет не идет). Таким образом, человек стремится заработать как можно больше денег, чтобы получить доказательство того, что успешно исполняет свое призвание. При этом он ни в коем случае не должен тратить их на какие-то земные удовольствия (это как раз в протестантизме категорически не приветствуется, гораздо строже, чем в католичестве). Он должен пускать полученную прибыль на дельнейшее развитие собственного дела. Таким образом, приумножение капитала является в данной этике самоцелью.

Разумеется, все сказанное относится только к начальным стадиям развития капитализма, так сказать, к его истокам. Впоследствии капитализм совершенно оторвался от своих корней, и люди начали гоняться за прибылью, руководствуясь совсем иными мотивами.

Конечно, это только одна из возможных теорий, но любопытная.

Dedal

Большое спасибо Эли за перевод- это любопытно. Но знаете- этот товарищ , кроме нескольких неглупых замечаний, сказал частично банальности ( что собственно не плохо -банальностей не стоит бояться -это истины проверенные временем ),а частично некую ерунду про Бога царя, такая трактовка Бога для меня совершенно дикая и пр... Меня это лишний раз убедило ,что и по английски можно говорить глупости , как сказал любимый мной Иосиф Бродский. Особенно радикального я ничего не обнаружил.
Но всё равно спасибо.

Что касается последнего постинга.
Я кое что читал на эту тему, правда в косвенном изложении. Уж не знаю на чьи труды опирался Вебер....
Но если честно ,может я не очень хорошо знаю протестантскую «картину мира» , однако мысль о безусловной предопределённости роли каждого для протестантизма, мне кажется несколько преувеличенной. Всё остальное пожалуй верно… Но мне кажется это уже анализ пост –фактум.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Sep 8 2005, 14:14
Создана #10


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Классический пример дискуссии на "Историке"... :) Собственно, о "Нью-Эйдже" говорится только в первой четверти дискуссии:
*

О самом предмете сказано мало, а то, что сказано - имеет дело больше с неким "идеологическим" мифом, практически не связанным с явлением.

Вот определение:
QUOTE
Нью Эйдж (иногда в русском языке употребляют английский эквивалент этого названия – New Age), общее название группы различных оккультных течений. Другие названия – Новая Эра, Эра Водолея. Движение Новый век зародилось в послевоенное время на основе теософии. Расцвет его пришёлся на 70-е годы 20 века.
Нью – Эйдж поддерживает веру в реинкарнацию (переселение души), но, в отличие от индуизма, считает, что человек перерождается в человека, а не в какое – либо другое живое существо. При этом в индуизме реинкарнация считается проклятием, и человек стремится соединиться с богом для того, что бы прервать круговорот рождений и смертей и продолжить существовать в бесформенном духовном состоянии. Тогда как многие последователи Нью – Эйдж считают реинкарнацию желаемой целью. Движение «Нью Эйдж» учит, что каждый раз, когда человек реинкарнируется, он рождается в ином человеческом теле и вырастает духовно до уровня, когда ему больше нет необходимости наследовать физическое тело. В этом учении не предполагается убийство человека.
Заостряя свое внимание на существование единого космического разума, последователи Нью – Эйдж часто понимают под управляющим всеми процессами во вселенной некую высшую сущность, Высший Разум. Последователи этих учений могут принадлежать с одной стороны к различным вероисповеданиям, а с другой в рамках своей группы практиковать различные техники саморазвития, такие как йога, медитация и т.п. Большое внимание уделяется контактам с другими существами и мирами, из которых якобы появились на земле последователи данного учения.
Последователи Нью – Эйдж считаю, что во вселенной существует множество миров и все они обитаемы. Многие миры находятся на гораздо более высоком уровне развития, чем наш мир. Происхождение нашего мира зачастую приписывается инопланетным сущностям, наблюдающим за процессом развития жизни на Земле и не вмешивающимся до поры до времени. К этому направлению относятся следующие группы: Международный центр космического сознания, Международный эзотерический центр “VITA”, Движение «Новый век» («Нью Эйдж»), Центр Эра Водолея, Троянова тропа, Шко-ла Науки разума в России (Л. Хэй).
Учения, относящиеся к группе Нью – Эйдж, рассматривают существование Высшего Разума, космической сущности более высокого уровня развития, управляющей всеми процессами во вселенной. Целью этих направлений, как правило, является контакт с представителями более развитых цивилизаций, существующих в космическом простран-стве и наблюдающих за ходом событий на Земле. Во многих учениях этой группы другие космические существа признаются создателями жизни на Земле.
Многие учения, относящиеся к системе Нью – Эйдж, принимают также христианскую концепцию Единого Бога – Творца, соединяя ее с представлениями о высших космических существах, к которым относят также и Иисуса Христа.

http://ariom.ru/wiki/N'juJejjdzh


Таким образом, речь идёт о духовных практиках, то есть о реальных попытках самосовершенствования личности. Поэтому названные в дискуссии имена Коэльо и Баха могут быть причислены к "Нью-Эйджу" постольку-поскольку.

Папой "Нью-Эйджа" часто называют Карлоса Кастанеду (ссылки я даю в разделе "Литература"). Во всём мире существуют многочисленные кастанедовские кружки, занимающимися духовными практиками, ставшие столь же популярными, как йога и другие восточные учения. Ни Коэльо, ни Бах такого движения не вызвали, хотя, надо признать, идеи, способные позитивно переустроить взгляды на мир, присутствуют в их книгах в избытке.

QUOTE(Aelia @ May 27 2005, 10:56)
AlexeyP
В Нью-эйдже принято считать, что многие религии содержат истину в своей мистической части (больше или меньше), а религиозные институты и всякие догматики служат для того, чтобы эту истину скрыть от людей или уничтожить, так что традиционные религиозные организации - это Зло (особенно, кажется, католики, т.к. они там наших православных не видели ).
*



За весь "Нью-Эйдж" не скажу, прочитал я пока ещё не очень много, но то, что прочитал, свидетельствует совсем об обратном. "Идеологи" направления обычно с большим уважением отзываются о современных религиях. По сути дела, и традиционные религии, и "Нью-Эйдж" представляют собой разные дороги, ведущие к одной цели, которую можно обобщить понятием "спасение души", под которым, безусловно, каждая из них понимает своё.


Поэтому реплика Алексея, к сожалению, касается большинства постингов, даже тех, в которых упоминается само явление:

QUOTE
НО ЭТО ВСЁ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НЬЮ-ЭЙДЖУ!!!!!


Сообщение отредактировано Янус: Sep 28 2005, 16:05


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Sep 26 2005, 07:28
Создана #11


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Мне странно всё это слышать. За свои три десятка лет я понял, что в такой области всё зависит от работника. Хочет он работать по 12 часов в сутки - он будет работать так, но ОН САМ это выбрал, хочет не видеть семью, детей - так и будет, но опять же САМ. Я не отрицаю, что и в Москве, и в России полно таких мест, где не выплачивают зарплату, где предприниматели издеваются над работниками. Я не отрицаю. Но это как раз-таки проявление того, что называют СВОБОДОЙ. Есть у тебя глаза, уши, мозги, наконец - ты не останешься там, где людей унижают, и найдёшь нормальное место.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Sep 26 2005, 08:10
Создана #12


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Янус, я думаю, очень большое количество людей предпочли бы работать два часа в день и получать 10 тысяч долларов в месяц. А кое-кто - и вообще не работать. Если бы у них была возможность выбрать - они бы именно этот вариант и выбрали. И вы, полагаю, выбрали бы вариант, при котором вы остались бы в Саратове, но зарплату и условия труда имели как в Москве. Либо переехать в Москву в собственную квартиру. Но таких возможностей у вас не было.
Человек выбирает сам, но варианты выбора формирует не он. И если он высказывает недовольство тем, что он получил в результате своего выбора - это говорит только о том, что ни один из имевшихся вариантов его не устраивал и все они имели серьезные минусы. Если человек выбирает между вариантами: 1) работать в фирме, где унижают; 2) работать в фирме, где мало платят; 3) работать 12 часов в день; 4) работать на расстоянии 2 часов езды от дома; 5) заниматься неприятным и нелюбимым делом, - то он может из имеющихся вариантов выбрать наименее неприятный. Но приятным выбранный вариант от этого не станет, и утешение от того, что человек сам это выбрал - довольно слабое.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Sep 26 2005, 09:52
Создана #13


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Да, они создают варианты выбора - но для того, чтобы МЫ САМИ делали выбор. Если условия не устраивают - зачем оставаться в таком месте? Вот это наверное и называется мазохизмом. А почему бы не поискать другого места, где не будут унижать?
Я на собственном опыте убедился, что в таких местах нас держат наши собственные страхи оказаться не у дел, наша собственная неуверенность. Я в Москве уже на третьей работе и прошёл как раз через подобные нарушения в первых двух конторах. То, что унижают, - не повод искать виноватых, а повод для поисков более подходящих условий.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Sep 26 2005, 10:07
Создана #14


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
А почему бы не поискать другого места, где не будут унижать?


...но там будут меньше платить, либо туда дальше ездить, либо там надо будет больше работать и т.д. Нет на свете совершенства.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Sep 26 2005, 10:13
Создана #15


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Из всех этих "либо" лично у меня в результате осталось только "дальше ездить". Но это же не повод говорить о несправедливости!


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 1st April 2020 - 05:54

Ссылки: