Схематически · [ Стандартно ] · Линейно Казахские Жузы в Xvi-xix веках, История без легенд и приукрашивания

[Sengge Rinchen]

Ну да. В первом сообщении темы:
Раз была граница в Ханьское время, то и Москва тоже, и клятые москали занимались волхованием на границах  :) .

Ну, я без комментариев... :blink:

[asan-kaygy]

А с каким городом Казахстана официально велено отождествлять Битянь?

Нет такого города, такой город сейчас расскапывают, вы кстати слышали, что нашли надписи из государства Кангюй на кирпичах. Сейчас пытаются дешифровать.
http://news.gazeta.kz/art.asp?aid=251735
Хотя где-то пишут что дешифровали:
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1200434400

[asan-kaygy]

Ну, я без комментариев... :blink:

Наверное он отождествил царство ЯНЬ, бывшее на севере от яньцай со СЛАВЯНЬ или РЯЗАНЬ. :)

[Sengge Rinchen]

Нет такого города, такой город сейчас расскапывают, вы кстати слышали, что нашли надписи из государства Кангюй на кирпичах. Сейчас пытаются дешифровать.
http://news.gazeta.kz/art.asp?aid=251735
Хотя где-то пишут что дешифровали:
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1200434400

Боровкова, после долгих подсчетов и измерений, сочла Битянь расположенной в окрестностях современного Джамбула.

Культобе - это где озеро Арысь?

[Sengge Rinchen]

Наверное он отождествил царство ЯНЬ, бывшее на севере от яньцай со СЛАВЯНЬ или РЯЗАНЬ.  :)

Великого ума человек! :drinks:

Вот уровень знаний Хэ Цютао, на которого этот "мудрейший" сослался:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...frametext12.htm

Как раз об усунях - и полезно, и смешно.

[asan-kaygy]

Боровкова, после долгих подсчетов и измерений, сочла Битянь расположенной в окрестностях современного Джамбула.

Культобе - это где озеро Арысь?

Возжно и не Битянь копают, просто слышал краем уха, что столицу государства копают и подумал Битянь.

[asan-kaygy]

Великого ума человек!  :drinks:

Вот уровень знаний Хэ Цютао, на которого этот "мудрейший" сослался:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...frametext12.htm

Как раз об усунях - и полезно, и смешно.

Помню такую интерпретацию что усуни предки русских.
Это он (Хэ Цютао) автор этой концепции?

[asan-kaygy]

Боровкова, после долгих подсчетов и измерений, сочла Битянь расположенной в окрестностях современного Джамбула.

Культобе - это где озеро Арысь?

Мне кажеться копают на среднем течении Сырдарьи в Южно-Казахстанской области.

[Sengge Rinchen]

Помню такую интерпретацию что усуни предки русских.
Это он (Хэ Цютао) автор этой концепции?

Ну, глупостей всегда хватало... Кюнер пометил, что такая концепция была у китайцев еще в период Юань:

В гл. 30, т. IV известного труда Хэ Цю-тао «Шофанбэйчэн» (написан в 1851 г., но опубликован лишь в 1881 г.) содержится «Исследование о племени усунь». Автор в ней развивает точку зрения, высказанную в китайской литературе уже в монгольскую эпоху, о том, что усуни являются предками русских. Исследование Хэ Цю-тао, естественно, сразу останавливает наше внимание, независимо от того, насколько убедительны доводы в защиту подобной точки зрения.

Почитайте - "аргументы" Хэ Цютао просто убийственны. Но они отражают уровень представлений в Китае о России в середине XIX века. И вскрывают методологию таких работ.

[Sengge Rinchen]

Мне кажеться копают на среднем течении Сырдарьи в Южно-Казахстанской области.

А по карте привязать сможете?

[asan-kaygy]

А по карте привязать сможете?

Вряд ли из статьи понимаю что ЮКО, но вот где культобе я не знаю, их там может штук 5 быть. у нас любят повторять одни и теже названия.

[Sengge Rinchen]

Вряд ли из статьи понимаю что ЮКО, но вот где культобе я не знаю, их там может штук 5 быть. у нас любят повторять одни и теже названия.

Может быть, это совсем не Канцзюй - ни одна хроника не говорит о наличии в Канцзюй письменности, хотя на такие вещи китайцы всегда обращали внимание особо.

Как-то датировали уже городище?

[asan-kaygy]

К сожалению с проффесионалами по этому делу не общался. Знаю все из новостей.

[Sengge Rinchen]

Вот еще "изюм" по теме:

Очень познавателен раздел книги “Сибирское Лукоморье”, рассказывающий сведения о Сибирской Руси, которые содержатся в китайских источниках. Русские, отмечает Новгородов, были известны древним китайцам с дохристовых времен под названием “усуни”. Они издревле проживали рядом с Китаем, но довольно рано переселились из Сибири на запад - за Урал и с тех пор стали упоминаться китайцами под именем олосы (“орусы”).Исследование о племени усунь содержится в труде китайского историка Хэ Цютао “Шофанбэйчэн” (опубликован в 1881 году). В нем поддерживается точка зрения, высказывавшаяся в китайских источниках еще в Средние века: усуни являются предками русских. В ханьское время (II в. до н.э. - II в. н.э.) царство Усунь первоначально находилось между Цилянь и Дунхуаном. Сами себя усуни называли лао-цян, т.е. старые цяны.

http://www.zonakz.net/blogs/user/izgi_amal/2456.html

Народ, как говорится, прет. А читать до сих пор не научились. Вот что у Хэ Цютао:

Ян Бинь в «Любяньцзилио» 6 говорит: «Алосы также пишут Олосы, это лоча (русские). [Живут] за изгородью (имеется в виду «Ивовая изгородь», служившая границей Южной Маньчжурии). Их (русских) называют лаоцян 7; ... В старину жители Олосы называли себя лаоцян (старые цяны, т. е. тибетцы).

И где тут сказано, что УСУНЬ называли себя лаоцян? :diablo:

Ну а вообще, вопросу о наименовании России и русских в ранних цинских документах я посвятил статью, вышедшую в 2008 году в сборнике "Общество и государство в Китае" ИВ РАН. Все эти называния - лоча, алосы, олосы, лаоцян, личэ и т.д. являются звукоподражаниями слову "русский". Просто заимствование шло по 2 путям - через тунгусов (лоча, лаоцян, личэ и т.д.) и через монголов (олосы, элосы, олосы). В современном нанайском русский будет луца/нуца (кит. транскр. лоча - "н" и "л" могут чередоваться в тунгусо-маньчжурских), а в монгольском и маньчжурском - орос (кит. транскр. олосы).

[Sengge Rinchen]

О преемственности Канцзюй и канлы - Канцзюй сходит со сцены в III в. н.э. - вместо него упоминается царство Чжэшэ, которое "во всем походит на Канцзюй", но его жители уже - оседлые скотоводы.

Чжэшэ также сходит со сцены в V в. н.э.

В дальнейшем иногда встречаются заявления, что Кан = Канцзюй, но историко-географические исследования позволяют сказать, что Кан = Самарканд. Т.е. "прямая линия" от усуней и канцзюев до казахов никак не выстраивается.