IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Советско-польская война 1920г., причины поражения СССР

Кныш
post Apr 26 2010, 20:30
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45337
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
«главком... допустил ошибку стратегической важности»


В связи с этим вопрос: была ли эта ошибка чисто стратегической ошибкой товарища Каменева, либо же он находился при принятии решения о разделении операции на две самостоятельные под давлением политического руководства, у которого возможно не было единого мнения о конечных целях наступления на запад?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
leszcz
post Jun 19 2010, 00:34
Создана #17


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 294
Зарегистрирован: 25-May 08
Пользователь №: 1435



QUOTE(Michael @ Sep 8 2009, 02:39)
а также западноевропейской и  североамериканской.

Вы только забываете, что война началась, когда Пилсудский, сторонник федеративной идеи, находился у власти, а рижские переговоры шли, когда он уже от власти был отстранен. В 1921 парламенте большинство было за сторонниками национальной концепции (инкорпоративной), по которой Польша должна была стать не федерацией, а национальным государством с по меньшей мере 2/3 польского населения. На территориях, от которых отказалась польская делегация, поляки составляли небольшое меньшинство. Сторонники Пилсудского договор критиковали, однако проиграли голосование в Сейме.

А вот в 1920, во время совместного с Петлюрой похода на Киев, Пилсудский был еще у власти, и поддержка этого похода в главной степени вызвана именно идеей будущей польско-украинской федерацией.
*



В советской и (отчасти) современной русской историографии (об интернете вообще умолчу) доминирует тезис, о том что довоенная Польша хотела земель "od morza do morza". Относительно сторонников идеи корпоративной тут, кажется, все ясно, фактический отказ польской делегации от Минска во время рижских мирных переговоров говорит много. Относительно идеи федеративной, доминирующий тезис польской историографии гласит, что Пилсудский искренее хотел независимой Украины- без Львова но с Киевом. Русская историография видит это по-другому- так как вы написали: „по большому счету, Украина интересовала Пилсудского, как часть "Великой Польши".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
kinhito
post Jun 19 2010, 01:14
Создана #18


Консул
**********

Группа: Banned
Сообщений: 2630
Зарегистрирован: 28-October 05
Пользователь №: 366



QUOTE
доминирующий тезис польской историографии гласит, что Пилсудский искренее хотел независимой Украины- без Львова но с Киевом.

Довольно странно, учитывая количество украинского населения Галиции. Независимая Украина могла стать независимой и от Польши, а это грозило требованиями автономии Галиции. Или ошибаюсь?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
leszcz
post Jun 19 2010, 01:44
Создана #19


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 294
Зарегистрирован: 25-May 08
Пользователь №: 1435



QUOTE(kinhito @ Jun 19 2010, 01:14)
Довольно странно, учитывая количество украинского населения Галиции. Независимая Украина могла стать независимой и от Польши, а это грозило требованиями автономии Галиции. Или ошибаюсь?
*



Не ошибаетесь, у Петлюры, которй ИМХО реально оценивал международную ситуацию, не было поддержки политиков из Галиции, из бывшей Западно-Украинской народной республики. Для них Союз с Пилсудским (т.е . отказ от Восточной Галиции и Волыни) был предательством.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
kinhito
post Jun 19 2010, 09:54
Создана #20


Консул
**********

Группа: Banned
Сообщений: 2630
Зарегистрирован: 28-October 05
Пользователь №: 366



Предательством - чего? Польши? Или они просто не хотели быть частью Большой Украины, подчинённой Киеву? Впрочем - мы же о Польше, нет? О "версальской" Польше в которой много - слишком много - неполяков.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
leszcz
post Jun 19 2010, 11:05
Создана #21


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 294
Зарегистрирован: 25-May 08
Пользователь №: 1435



QUOTE(kinhito @ Jun 19 2010, 09:54)
Предательством - чего? Польши? Или они просто не хотели быть частью Большой Украины, подчинённой Киеву? Впрочем - мы же о Польше, нет? О "версальской" Польше в которой много - слишком много - неполяков.
*



Предательством Украины. По большому счету политики ЗУРЛ говорили "ляхы за Сан", а тут Петлюра договорился с Писудским, что граница будет проходить по реке Збруч.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 19 2010, 11:28
Создана #22


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52552
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



А вот интересно, если бы в августе 20-го Тухачевский таки взял бы Варшаву, стала бы Польша в 1922-м пятой советской республикой? И что бы в этом случае стало с бывшими немецкими владениями - Познанью, Западной Пруссией, Силезией? Вернули бы их немцам или они бы тоже стали советскими (тогда получилось бы, что наша страна по итогам 1МВ еще и территориальные приращения получила за счет проигравшей Германии)?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Jun 19 2010, 11:35
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9470
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Rzay @ Jun 19 2010, 16:28)
А вот интересно, если бы в августе 20-го Тухачевский таки взял бы Варшаву, стала бы Польша в 1922-м пятой советской республикой? И что бы в этом случае стало с бывшими немецкими владениями - Познанью, Западной Пруссией, Силезией? Вернули бы их немцам или они бы тоже стали советскими (тогда получилось бы, что наша страна по итогам 1МВ еще и территориальные приращения получила за счет проигравшей Германии)?
*
При таком раскладе, вероятно, и Германия стала бы шестой союзной республикой. Недовольных Версальским миром (совершенно неожиданным для большинства жителей Германии) там было на порядок больше, чем поддерживающих Веймарскую республику.


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
kinhito
post Jun 19 2010, 11:42
Создана #24


Консул
**********

Группа: Banned
Сообщений: 2630
Зарегистрирован: 28-October 05
Пользователь №: 366



QUOTE
если бы в августе 20-го Тухачевский таки взял бы Варшаву

ИМНО - одна из интереснейших Альтернатив ХХ века. Просто потому, что ведёт к крушению Версальской системы в самом её начале.
Падение Варшавы наверняка приведёт к столкновениям немцев с поляками в Силезии и в "Коридоре", а так же - вероятно - к началу Европейской гражданской войны.
Вопрос: а у Большевиков была готова Администрация для Польши?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 19 2010, 11:52
Создана #25


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52552
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Конечно - Польский революционный комитет (Польревком), известный также как "Белостокское правительство" или "правительство Мархлевского-Дзержинского".

QUOTE
23 июля в Смоленске по постановлению Пленума был сформирован Временный революционный комитет Польши (Польревком), который должен был принять на себя всю полноту власти после взятия Варшавы и свержении Пилсудского. Об этом было официально заявлено 1 августа в Белостоке — первом городе к западу от «Линии Керзона». Здесь же, во дворце Браницких, и расположился Польревком. В его состав вошли польские коммунисты — члены ЦК РКП(б):

    * Юлиан Мархлевский — председатель
    * Феликс Дзержинский — фактический глава комитета
    * Эдвард Прухняк — секретарь
    * Иосиф (Юзеф) Уншлихт — вопросы партийного строительства
    * Феликс Кон — народное просвещение
    * Бернард Закс — промышленность
    * Станислав Бобинский — сельское хозяйство
    * Тадеуш Рыдванский — пропаганда и агитация

В тот же день, 1 августа, Польревком огласил «Обращение к польскому рабочему народу городов и деревень», написанное Дзержинским. В «Обращении» сообщалось о создании Польской Республики Советов, о национализации земель, отделении церкви от государства, а также содержался призыв к рабочей массе гнать прочь капиталистов и помещиков, занимать фабрики и заводы, создавать ревкомы в качестве органов власти (таких ревкомов успели сформировать 65). Комитет призвал к бунту также солдат Войска Польского. В первые же дни в Белостоке была создана ЧК, которая приступила к репрессиям на всей польской территории, контролируемой Польревкомом (до Подлясья и части Мазовии). Созданы были также и революционные трибуналы, издавалась газета «Красный вестник». Польревком приступил также к формированию Польской Красной Армии (под командованием Романа Лонгвы). Правда, без особого успеха. Во 2-ой Белостокский полк стрелков записалось не более 70 человек. А вся ПКА составила 176 добровольцев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%....8C.D1.88.D0.B8


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 19 2010, 11:59
Создана #26


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52552
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
При таком раскладе, вероятно, и Германия стала бы шестой союзной республикой.

Ну это всё-таки вряд ли.

QUOTE
Недовольных Версальским миром (совершенно неожиданным для большинства жителей Германии) там было на порядок больше, чем поддерживающих Веймарскую республику.

Но вот коммунисты среди последних не составляли большинства, преобладающего над всякими монархистами, сепаратистами и пр. Судя по произошедшему незадолго до того событию, известному как Капповский путч, основная угроза для Веймарского режима на тот момент исходила не слева, а справа.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
kinhito
post Jun 19 2010, 14:36
Создана #27


Консул
**********

Группа: Banned
Сообщений: 2630
Зарегистрирован: 28-October 05
Пользователь №: 366



QUOTE
Но вот коммунисты среди последних не составляли большинства, преобладающего над всякими монархистами, сепаратистами и пр.

Действительно - обстановка была, я бы сказал: естественно сложная. Но - Спартакисты не были совсем уж маргинлами. В случае наступления Хаоса - а Большевики в Варшаве этому весьма поспособствовали - ситуация могла ухудшиться до состояния Гражданской войны. Поляризация взглядов была соответствующая: радикалы справа и слева одинаково ненавидили действующую Власть. Но... что бы до этого дошло - нужно найти варианты, в которых "чуда на Висле" не случилось.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
kinhito
post Jun 19 2010, 14:41
Создана #28


Консул
**********

Группа: Banned
Сообщений: 2630
Зарегистрирован: 28-October 05
Пользователь №: 366



Это ничего, что мы тут Альтисторические игры устраиваем? Я увлекаюсь этим делом, но - если общественное мнение не приемлет... :unsure:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 20 2010, 11:43
Создана #29


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30019
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(kinhito @ Jun 19 2010, 15:41)
Это ничего, что мы тут Альтисторические игры устраиваем? Я увлекаюсь этим делом, но - если общественное мнение не приемлет...  :unsure:
*


Да ничего...
Если бы Германия вошла в состав СССР - было бы действительно любопытно, чем бы это закончилось.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
kinhito
post Jun 20 2010, 12:14
Создана #30


Консул
**********

Группа: Banned
Сообщений: 2630
Зарегистрирован: 28-October 05
Пользователь №: 366



QUOTE
Если бы Германия вошла в состав СССР - было бы действительно любопытно,

Скорее всего Германиия была бы расколота - да и само возникновение СССР ставится под сомнение.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th October 2019 - 09:24

Ссылки: