IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

12 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Помощь с переводом

aeg
post Nov 10 2014, 17:01
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9109
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alaricus @ Nov 9 2014, 14:14)
И ещё: пурпурный в генетиве - относится к lar. Поскольку и Валентиниан, и Меробавд - христиане, такой оборот допустим ли как уже ставшая внерелигиозной идиома?
*



Для Меробавда допустимо, так как дальше он сравнивает императора и его жену с Пелеем и Фетидой. Тут уже открытым текстом языческий образ из Катулла.

QUOTE(Aelia @ Nov 10 2014, 17:19)
Но если в стихотворении описано некое изображение, то, в принципе эта Конкордия могла быть изображена в верхней части поля, как будто возлежит над дверями?

Сложно что-то предположить, когда понятия не имеешь, о чём речь  :biggrin:
*



Это изображения в триклинии императорского дворца в Равенне.

Зачем такие мучения с Барнсом, когда есть комментированный перевод Кловера?

Frank M. Clover "Flavius Merobaudes- A Translation and Historical Commentary", Transactions of the American Philosophical Society, New Series, Vol. 61, No. 1 (1971),pp. 1-78

Заходим на Либген, где есть раздел из 30 миллионов научных статей, утащенных при помощи сайхаба с разных сайтов.

http://libgen.org/scimag/

Там это есть (набираем в первом поле "Clover Merobaudes" и нажимаем кнопку):

http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.2307%2F1006125

Перевод:

QUOTE
Harmony of the table portrayed hovers over the doors,
as does the sacred pair of the imperial house, where
festive guests carry on eternal banquets and the
royal couches are resplendent with purple coverlets.


И комментарий:

QUOTE
But if Merobaudes is describing a picture above the
door(s) of a palace room, it is difficult to determine
what figures and objects made up this scene. At
first glance it appears that Harmony and the guardian
spirits of the imperial house were shown as "festive
guests" seated on purple-cushioned couches at a
banquet table, partaking of a feast. But while it is
possible that these deities formed part of a decorative
background of a picture (see above), it is unlikely that
the devout Christian Emperor Valentinian III would
permit them to occupy the central position they have
in Merobaudes' poem. In addition, to run these
divinities together with the "festive guests" of the
banquet table is to violate the sense of Merobaudes'
statement. Nowhere does the poet assert that the
deities are actually seated at the table. He merely
says that they appear in the context of a table "where
festive guests carry on eternal banquets." It seems
more natural to regard the divinities and the guests
as separate entities. One may conclude, then, that
a depiction of a banquet table suggested to the poet
some guardian spirits as imaginary protectors of the
persons seated there. The poet gives only one indication
of the identity of the actual participants in the
dinner. He refers to the banqueting as "eternal"-
an adjective regularly applied to the emperor. Possibly
the picture above the door(s) showed the emperor
and his family partaking of a meal.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 10 2014, 17:17
Создана #17


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(aeg @ Nov 10 2014, 17:01)
Для Меробавда допустимо, так как дальше он сравнивает императора и его жену с Пелеем и Фетидой. Тут уже открытым текстом языческий образ из Катулла.

Да, это верно, это понятно и ежу. :) Бьюри так вообще, в следующей части, толкует это как помолвку дочери Валентиниана с сыном Гейзериха. Так оно и вышло. :) Другое дело, каким путём.
QUOTE
Это изображения в триклинии императорского дворца в Равенне.

Правда? И откуда это следует, насчёт Равенны?
QUOTE
Зачем такие мучения с Барнсом, когда есть комментированный перевод Кловера?

*


Барнс и комментирует Кловера.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Attimo
post Nov 10 2014, 17:30
Создана #18


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: 22-May 09
Пользователь №: 2171



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 21:17)
Правда? И откуда это следует, насчёт Равенны?

*


Видимо, aeg имел в виду комментарий того же Кловера:
QUOTE
There  is  general  agreement  among  critics  that  this
poem,  like  its  companion  piece,  Carmen  II,  is  an
ekphrasis-a  description.  In both pieces Merobaudes
describes  an  imperial  family-probably  the  western
branch  of  the  House  of  Theodosius,  whose  regular
residence was  at  Ravenna.  But  the  critics, who give
most  of their attention  to Carmen  I,  disagree as to  the
setting  in  which  the  family  appears.  According  to
one  school  of  thought,  Carmen I  portrays  an  actual
family  gathering  in  a  dining  room  of  the  imperial
palace  at  Ravenna.


Но насчет Равенны - в любом случае предположение.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Nov 10 2014, 17:40
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9109
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 18:17)

Правда? И откуда это следует, насчёт Равенны?


Thesaurus Linguae Latinae, том "Pulso - Pyxodes", статья "purpureus", столбец 2709, строки 39-41:

http://books.google.ru/books?id=gkIUlUp2A4...0mensae&f=false

Там цитируется Меробавд "incumbit ... lares" и со ссылкой на Фольмера (Vollmer) поясняется "in triclinio palatii Ravennatis". Фольмер - это издание Меробавда в 14-м томе серии MGH AA (Monumenta Germaniae Historica, Auctores antiquissimi), то есть "inimo describitur utroque carmine baptismus sollemnis qui habetur in triclinio palatii Ravennatis scilicet" внизу в примечании:

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/b...0826_00055.html

QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 18:17)
Барнс и комментирует Кловера.
*



Комментарий к комментарию. А мы сейчас комментируем комментарий к комментарию :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 10 2014, 17:44
Создана #20


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Attimo @ Nov 10 2014, 17:30)

Но насчет Равенны - в любом случае предположение.
*


Это мягко сказано - предположение.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 10 2014, 17:51
Создана #21


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(aeg @ Nov 10 2014, 17:40)
Thesaurus Linguae Latinae, том "Pulso - Pyxodes", статья "purpureus", столбец 2709, строки 39-41:

http://books.google.ru/books?id=gkIUlUp2A4...0mensae&f=false

Там цитируется Меробавд "incumbit ... lares" и со ссылкой на Фольмера (Vollmer) поясняется "in triclinio palatii Ravennatis". Фольмер - это издание Меробавда в 14-м томе серии MGH AA (Monumenta Germaniae Historica, Auctores antiquissimi), то есть "inimo describitur utroque carmine baptismus sollemnis qui habetur in triclinio palatii Ravennatis scilicet" внизу в примечании:

*


Фольмер, конечно, авторитет, но давайте разберёмся самостоятельно: с чего бы вдруг Валентиниан мог оказаться в Равенне?


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Nov 10 2014, 17:58
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9109
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 18:17)
Бьюри так вообще, в следующей части, толкует это как помолвку дочери Валентиниана с сыном Гейзериха.
*



А вот это и ежу непонятно.

Пелей + Фетида = Хунерих + Евдоксия

Что тут общего?

Зевс отказался от брака с Фетидой, так как рождённый от этого брака сын должен был стать сильнее своего отца. Потому Фетиду выдали за Пелея. У них был сын Ахилл. У Пелея был и первый брак, с Антигоной, дочерью Эвритиона.

Евдоксия уже была замужем за Палладием, сыном императора Петрония Максима. У Хунериха она была второй женой, после неудачного брака с дочерью вестготского короля Теодориха I. У них был сын Хильдерих.

Разве что имена у сыновей имеют общую часть Ахилл -- Хильдерих.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 10 2014, 18:05
Создана #23


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 17:38)
То есть здесь возможен датив? Я-то больше пытался аблатив как-то пристроить.  :)
*



Ну, судя по примерам в словаре, этот глагол прямо-таки требует датива.
QUOTE
Ну, вот "возлежать над" ? Кажется, в этой фразе это единственный глагол. Ведь pictae  здесь как определение употреблено, не в смысле дейтвия? Английское sit, мне кажется, не вполне уместно.

Не поняла вопрос.
QUOTE
Вот в том-то и сложность. Уважаемая Элия, Вы же специалист по классическому периоду, подскажите, пожалуйста, вот такое выражение: purpurei laris - оно встречалось в поздней республике и ранней империи?


Откуда? В Ранней империи пурпур так прочно не ассоциировался с императорским домом, а в Поздней республике императорского дома вообще не было.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Nov 10 2014, 18:14
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9109
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 18:51)
Фольмер, конечно, авторитет, но давайте разберёмся самостоятельно: с чего бы вдруг Валентиниан мог оказаться в Равенне?
*



Это место его рождения, там же он стал императором. Хроника Марцеллина Комита:

QUOTE
(A. C. 419.) Ind. II, Monaxio et Plinta coss.
Valentinianus junior apud Ravennam patre Constantio et Placidia matre, V nonas Julias natus est.

...

(A. C. 425.) Ind. VIII, Theodosio XI et Valentiniane Caesare coss.
Supra fatus Joannes dolo potius Ardaburis et Asparis quam virtute occiditur. Valentinianus junior apud Ravennam factus est imperator.


Рим в связи с Валентинианом упоминается только под 437 годом:
QUOTE
(A. C. 437.) Ind. V, Aetio II et Sigisvuldo coss.
Valentinianus imp. Roma digressus, ad copulandam sibi in matrimonium Eudoxiam Theodosii principis filiam quam dudum desponsaverat, Constantinopolim advenit, eaque sibi nupta, apud Thessalonicam Italiam repetens hiemavit.


То есть он отправился из Рима, чтобы заключить брак с Евдоксией, дочерью Феодосия II, с которой был давно помолвлен, прибыл в Константинополь и после заключения брака зимовал в Фессалонике на пути в Италию.

Однако прибыл-то он с женой в Равенну :) :

QUOTE
(A. C. 438.) Ind. VI, Theodosio XVI et Fausto coss.
...
Valentinianus imp. cum Eudoxia uxore Ravennam ingressus est.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 10 2014, 18:30
Создана #25


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(aeg @ Nov 10 2014, 17:58)
А вот это и ежу непонятно.

Пелей + Фетида = Хунерих + Евдоксия

Что тут общего?

Зевс отказался от брака с Фетидой, так как рождённый от этого брака сын должен был стать сильнее своего отца. Потому Фетиду выдали за Пелея. У них был сын Ахилл. У Пелея был и первый брак, с Антигоной, дочерью Эвритиона.

Евдоксия уже была замужем за Палладием, сыном императора Петрония Максима. У Хунериха она была второй женой, после неудачного брака с дочерью вестготского короля Теодориха I. У них был сын Хильдерих.

Разве что имена у сыновей имеют общую часть Ахилл -- Хильдерих.
*


Александр Евгеньевич, ну хватит уже. Пионерам можно рассказать, но с чего Вы взяли за брак сына вандальского короля?
В остальном с Вами согласен - - касательно брака Фетиды и Пелея.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Nov 10 2014, 18:39
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9109
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 19:30)
но с чего Вы взяли за брак сына вандальского короля?
*



Так ведь Бьюри предположил, что Меробавд именно на этот брак намекает, упоминая Пелея и Фетиду. Но почему так, непонятно.

Обстоятельства этих двух браков различаются.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 10 2014, 18:40
Создана #27


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aelia @ Nov 10 2014, 18:05)
Ну, судя по примерам в словаре, этот глагол прямо-таки требует датива.

Датив? Не аблатив?
QUOTE
Не поняла вопрос.

Ну, вот смысл фразы - Конкордия возлежит над столом - и отсюда строится дальнейшее повествование -- лили нет?
QUOTE
Откуда? В Ранней империи пурпур так прочно не ассоциировался с императорским домом, а в Поздней республике императорского дома вообще не было.
*


Вот, уважаемая Элия, я и хотел спросить: можно ли было понять пурпурного лара как идиому в ранней империи. Мне тоже казалось, что нельзя. В Поздней-то - так запросто.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 10 2014, 18:41
Создана #28


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(aeg @ Nov 10 2014, 18:39)
Так ведь Бьюри предположил, что Меробавд именно на этот брак намекает, упоминая Пелея и Фетиду. Но почему так, непонятно.

Обстоятельства этих двух браков различаются.
*


Я о повторности брака. Это откуда?


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Attimo
post Nov 10 2014, 18:48
Создана #29


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: 22-May 09
Пользователь №: 2171



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 21:51)
но давайте разберёмся самостоятельно: с чего бы вдруг Валентиниан мог оказаться в Равенне?
*


?

Про предположение я написал только потому, что в тексте Меробауда нигде нет намека на Равенну, а значит все указания комментаторов на этот город - только догадки позднейших исследователей. Но и категорически отвергать Равенну совсем не надо.

С Равенной Валентиниана III связывало очень многое.
Вместе с женой Лицинией Евдоксией он вернулся из Греции именно в Равенну.
В Равенне Лициния Евдоксия получила титул августы.

А вот где находился Валентиниан III в 440-е гг. (примерное время, когда Меробауд написал обсуждаемое нами стихотворение), согласно нашим источникам:

QUOTE
439 6 Aug.              Ravenna              Chron.  Gall.  511  s.a.

440 24 Jan.-20  March              Rome              Nov. Val.  4; 5;  6.1
4-24 June              Ravenna              Nov. Val.  7.1; 8.1;  9

441 27 Jan.-20  Feb.              Ravenna               Nov. Val.  8.2; 10

442 13  Aug.              Rome              Nov. Val.  2.2
27  Sept.              Spoleto              Nov. Val.  12

443 13  March              Rome              Nov. Val.  11
25 May-19 Oct.              Ravenna              Nov. Val 6.2;  2.3; 12
23 Dec.              Rome              Constitutio  de  constitutionariis (Mommsen  and Meyer  (eds) Hyd.  Chronicon  128 
444 14  July-11  Sept.              Ravenna              Nov. Val.  6.3; 14

445 18  Jan.              Rome              Nov. Val.  16
14  June-8  July              Rome              Nov. Val.  20; 18;  13;  17
8 Dec.              Rome              Nov. Val.  19

446  Jan.              Rome              Merobaud.  Pan.  II 33-4
21 Oct.-26 Dec.              Rome              Nov. Val.  21  .1;  22;  21.2

447 13 March-3  June              Rome              Nov. Val.  23; 7.3;  24;  25

448 3 June              Ravenna              Nov. Val.  26

449 17  June-  11  Sept.              Ravenna              Nov. Val.  27;  28

450 21-2 Feb.              Rome              Leo, Ep. 55.1  {PL 54,  858);  (cf.  Polemius adventus  Silvius,  CIL I 317)
24 April              Rome              Nov. Val.  29
3 Oct.              Rome              Nov. Val.  30
(данные взяты из статьи  Andrew Gillett, Rome, Ravenna and the Last Western Emperors.  Papers of the British School at Rome, Vol. 69, Centenary Volume (2001), pp. 131-167)

Как видите, он проживал то в Равенне, то в Риме, пока после 450 года окончательно не переехал в Рим.

Сообщение отредактировано Attimo: Nov 10 2014, 18:49
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 10 2014, 18:55
Создана #30


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Alaricus @ Nov 10 2014, 19:40)
Датив? Не аблатив?

Именно датив.
incumbo
īn-cumbo, cubuĭ, cubitum, ere [cubo]
1) ложиться (на), опираться (обо что-л.) (i. toro ; in scuta ; aratro, olivae — Dat. )
aliorum i. famae — опираться на чужую славу, жить чужими заслугами
Pergamum incubuit sibi — Пергам лежит в развалинах
2) прилегать, примыкать (alicui или ad aliquid , aliquid и in aliquid )
3) наклоняться, нагибаться (ad aliquem и alicui )
4) налегать
i. in (ad) aliquid , и alicui rei , — стараться, заботиться о чём-л. (прилагать старание к чему-л., ревностно заниматься чём-л.)
5) содействовать решению, решать (i. alicui rei ; i. fato )
6) тяготеть, поражать (ira incumbit alicui или in aliquem )
7) устремляться, нападать, бросаться; обрушиваться, врываться, вторгаться (ventus incumbit mari , и in mare)
8) стремиться, желать, склоняться (huc, in или ad aliquid ; eodem )
9) лежать на обязанности ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat — доказывать обязан утверждающий, а не отрицающий
QUOTE
Ну, вот смысл фразы - Конкордия возлежит над столом - и отсюда строится дальнейшее повествование -- лили нет?

Думаю, всё-таки над дверями.

QUOTE
Вот, уважаемая Элия, я и хотел спросить: можно ли было понять пурпурного лара как идиому в ранней империи. Мне тоже казалось, что нельзя. В Поздней-то - так запросто.
*


Ну, я думаю, что римлянин Ранней империи, услышав такое выражение, вряд ли воспринял его буквально. Пурпурный лар - это что-то из области зелёных чёртиков. :)
Скорее я бы сказала, что римлянин Ранней империи вряд ли употребил бы такое выражение как идиому для императорского дома.

Сообщение отредактировано Aelia: Nov 10 2014, 18:56


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

12 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd September 2018 - 10:38

Ссылки: