IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Одоакр и акакианская схизма

Dedal
post Oct 12 2016, 21:58
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37866
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Oct 12 2016, 21:01)
Восстание Юста началось в день Пятидесятницы 484

А не на Пасху? Я даже не уверен, что в 5 веке уже была традиция празднования Троицы...В России она завелась только в средние века...А в Палестине? Без понятия....

QUOTE
года, это где-то в мае, да? А
Пасха выпадала на начало апреля в 484г....ну и так далее расчёт....
QUOTE
, может, и самаритян он подбил?
Хотя вряд ли. Больше проблем, чем выгоды.
*


У самаритян тогда верховодили атаманы местных разбойников, вполне банальных... Но очень жестоких. С таким людом легитимной власти сложно договариваться, поскольку они не системны.... Впрочем самаритянские атаманы вполне цивилизовались и ввели вполне устойчивую администрацию, со всеми атрибутами государства, царь , администрация, налоги.... Можно предположить , что не без помощи и воздействия извне... Но предположить связь с Одоакром ...ну, право, не знаю....


убрал....ты читал наверняка

Сообщение отредактировано Dedal: Oct 12 2016, 22:11


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 12 2016, 22:43
Создана #17


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Oct 12 2016, 21:58)
А  не на Пасху? Я даже не уверен, что в 5 веке уже была традиция празднования  Троицы...В России она завелась только в средние века...А в Палестине? Без понятия....

Прокопий "О постройках": В правление императора Зенона самаритяне внезапно, собравшись вместе, напали в Неаполе на христиан, справлявших в церкви праздник так называемой пятидесятницы, многих из них убили, а бывшего у них в то время епископом Теребинфия захватили стоящим у самого святого престола, и ... и т. д. (V, 7, 5).
QUOTE
У самаритян тогда  верховодили атаманы местных разбойников, вполне банальных... Но очень жестоких. С таким людом легитимной власти сложно договариваться, поскольку они не системны.... Впрочем самаритянские атаманы вполне цивилизовались и ввели вполне устойчивую администрацию, со всеми атрибутами государства, царь , администрация, налоги.... Можно предположить , что не без помощи и воздействия извне... Но предположить связь с Одоакром ...ну, право, не знаю....

Да не с Одоакром, а с Иллом. Но всё же, думаю, вряд ли, с такими союзниками Илл бы себе здорово имидж попортил. Разве что тайно?
Кроме того, Илл находился в Сирии (в Антиохии), откуда выдвинулся в сторону Исаврии, полководцы Зенона (Теодерих Амал и Иоанн Скиф) шли на него с запада, так что самаритяне были у Илла в тылу и действовать против войск Зенона не могли. Разве что сковать силы Асклепиада, дукса Палестины, чтобы не ударил Иллу в тыл с юга?
QUOTE
убрал....ты читал наверняка
*

Болотова? Да.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 12 2016, 23:02
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37866
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Oct 12 2016, 22:43)
Прокопий "О постройках": В правление императора Зенона самаритяне внезапно, собравшись вместе, напали в Неаполе на христиан, справлявших в церкви праздник так называемой пятидесятницы, многих из них убили, а бывшего у них в то время епископом Теребинфия захватили стоящим у самого святого престола, и ...  и т. д. (V, 7, 5).



Неаполь это потом, восстание началось на горе Гризим, которую они захватили и укрепились на ней....

QUOTE
Да не с Одоакром, а с Иллом. Но всё же, думаю, вряд ли, с такими союзниками Илл бы себе здорово имидж попортил. Разве что тайно?
Кроме того, Илл находился в Сирии (в Антиохии), откуда выдвинулся в сторону Исаврии, полководцы Зенона (Теодерих Амал и Иоанн Скиф) шли на него с запада, так что самаритяне были у Илла в тылу и действовать против войск Зенона не могли. Разве что сковать силы Асклепиада, дукса Палестины, чтобы не ударил Иллу в тыл с юга?

*


Самаритян даже иудеи обвиняли в идолопоклонстве ... Кроме того их обвиняли в резне христиан, что не факт, поскольку те очень любили рассказывать постфактум , как их резали...Но дыма без огня....Кому нужны такие союзники?


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 12 2016, 23:20
Создана #19


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Oct 12 2016, 23:02)
Неаполь это потом, восстание началось на горе Гризим, которую они захватили и укрепились на ней.... 

Я так понимаю, что они на этой горе завсегда обитали. Но восстание началось именно с нападения на Неаполь (Сихем).


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 12 2016, 23:42
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37866
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Oct 12 2016, 23:20)
Я так понимаю, что они на этой горе завсегда обитали. Но восстание началось именно с нападения на Неаполь (Сихем).
*

Захватили не в том смысле, что выбили оттуда Башара Асада ;) . там и войск то не было....все войска на границах, а в том смысле , что самаритяне укрепились там , построили военные укрепления ...Гора стала своеобразным УР-ом, в ходе этого бунта.
Я когда то давно читал историю всех палестинских бунтов и помнится данный акт был на христианскую Пасху, то есть до Шихемской резни. Впрочем - это не так уж и важно...


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 13 2016, 00:06
Создана #21


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



Ну, в общем, в данном контексте действительно не важно: очень всё же сомнительно, чтобы самаритянский бунт был как-то связан с восстанием Илла помимо хронологического совпадения.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 13 2016, 00:14
Создана #22


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Alaricus @ Oct 12 2016, 22:43)
Разве что сковать силы Асклепиада, дукса Палестины, чтобы не ударил Иллу в тыл с юга?
*


А ведь Илл был в это время magister militum per Orientem, то есть непосредственным начальником Асклепиада. В этой связи интересно, что потерпевшие от бунта самаритян обратились за помощью напрямую к Зенону, а не к Иллу, хотя тот был гораздо ближе. Может, всё-таки была какая-то связь между ним и самаритянами или хотя бы такая связь подозревалась местным христианским населением?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 13 2016, 09:58
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37866
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Oct 13 2016, 00:14)
А ведь Илл был в это время magister militum per Orientem, то есть непосредственным начальником Асклепиада. В этой связи интересно, что потерпевшие от бунта самаритян обратились за помощью напрямую к Зенону, а не к Иллу, хотя тот был гораздо ближе. Может, всё-таки была какая-то связь между ним и самаритянами или хотя бы такая связь подозревалась местным христианским населением?
*


Разве что эмиссары заинтересованной стороны , агенты влияния, которые наверняка были, подзуживали к бунтам, агрессивным действиям все небольшие племена...Не напрямую, а подспудно...кого то подкупить, кому то что-то посулить, кого-то обмануть.... Обычное дело, во все времена...Не только касательно конкретно самаритян, уж больно те были ничтожны , а вообще, по всему фронту, широким неводом ... А этих заодно...


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 13 2016, 15:45
Создана #24


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Oct 13 2016, 09:58)
Разве что эмиссары заинтересованной стороны , агенты влияния, которые наверняка были, подзуживали к бунтам, агрессивным действиям все небольшие племена...Не напрямую, а подспудно...кого то подкупить, кому то что-то посулить, кого-то обмануть.... Обычное дело, во все времена...Не только касательно конкретно самаритян, уж больно те были ничтожны , а вообще, по всему фронту, широким неводом ... А этих заодно...
*


Но если "заинтересованная сторона" претендует на престол, ей следует иметь в виду, что в случае успеха созданные для предыдущего кесаря проблемы с бунтовщиками становятся её проблемами. Опять же вопрос: а насколько самаритяне могли поспособствовать военному поражению Зенона? Мне кажется, что ровно нинасколько: с ними успешно справился дукс Палестины, тогда как против Илла были двинуты силы презентальных магистров.
В этой связи (а также в связи с моим предыдущим сообщением) актуальным представляется вопрос: кому летом 484 г. был лоялен дукс Палестины - Иллу или Зенону?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Oct 13 2016, 16:17
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Не очень понятно, к чему исходить из тезиса о "ничтожности" самаритян и "величия" евреев-иудеев. Можно подумать, что если бы восстание подняли последние, то успех остался бы за ними.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 13 2016, 16:33
Создана #26


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



А кто исходит из такого тезиса?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Oct 13 2016, 17:31
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Как кто? Например посты 14 и 23 перечитайте.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 13 2016, 17:40
Создана #28


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



А, это про то, что "миллионы иудеев правят миром"? Дедал, я думаю, лучше ответит, но мне кажется, считать, что из этого "тезиса о величии евреев-иудеев" исходит данная дискуссия - значит, пренебрегать таким мощным инструментом познания, как чувство юмора. :)


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 13 2016, 19:44
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37866
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Oct 13 2016, 15:45)
Но если "заинтересованная сторона" претендует на престол, ей следует иметь в виду, что в случае успеха созданные для предыдущего кесаря проблемы с бунтовщиками становятся её проблемами.

Так кто же про это думает? Даже нынче...Создадут и прикормят каких то "борцов за свободу" а потом их же дрючат, но это уже дороже.... Сколько раз такое повторялось? И не посчитать...

QUOTE
Опять же вопрос: а насколько самаритяне могли поспособствовать военному поражению Зенона? Мне кажется, что ровно нинасколько:

Никак не могли. Они не обладали даже подобием регулярного войска.

QUOTE
кому летом 484 г. был лоялен дукс Палестины - Иллу или Зенону?
*


Без понятия....


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 13 2016, 19:46
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37866
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(andy4675 @ Oct 13 2016, 17:31)
Как кто? Например посты 14 и 23 перечитайте.
*


Энди Вы так шутите? : :unsure:


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2018 - 01:46

Ссылки: