IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

80 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Одоакр, после империи

Alaricus
post Jan 2 2007, 15:03
Создана #16


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 2 2007, 10:26)
QUOTE
Я думаю, этот персонаж заслуживает отдельной темы?
К сожалению, да, заслуживает. :(
*


Чем же вызвано сожаление? :)


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 2 2007, 22:00
Создана #17


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



В отношении совместной заинтересованности Одоакра, Глицерия и Зенона в устранении Непота.
Одоакру было проще не иметь поблизости человека, имеющего хоть какие-то законные права на престол.
Зенон же был более остальных заинтересован в устранении Непота, ибо был фактически узурпатором, и у него были могущенные противники (Верина и Василиск), так что оппозиция ему явно существовала. Непот же, будучи законным императором, пусть и Западной империи, имел контакты с Домом Верины (причем именно Верины, а не Льва I), так что мог поддержать (хотя бы своим авторитетом) противников Зенона.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 2 2007, 22:00
Создана #18


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Jan 2 2007, 15:03)
QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 2 2007, 10:26)
QUOTE
Я думаю, этот персонаж заслуживает отдельной темы?
К сожалению, да, заслуживает. :(
*


Чем же вызвано сожаление? :)
*


Тем, что это варвар, откровенно распоряжавшийся судьбой Империи.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jan 3 2007, 01:01
Создана #19


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 2 2007, 22:00)
Одоакру было проще не иметь поблизости человека, имеющего хоть какие-то законные права на престол.

Мне кажется, что, наоборот, до смерти Непота Одоакр считал себя продолжателем уже сложившейся традиции, когда при марионеточном императоре Западной империей фактически руководит патриций-варвар: Рецимер, Гундобад. Даже Орест, хоть и римлянин, предпочел возвести на трон малолетнего сына, а не занять его самому. Склоняюсь к мысли о том, что Одоакр желал продолжить эту традицию, хотя и выбрал сначала в качестве номинального суверена Зенона. Видимо, по варварской простоте Одоакр не воспринимал свергнутого и изгнанного Непота даже за номинального императора. После того же, как Зенон дал Одоакру правовую оценку сложившейся ситуации, Одоакр формально признал Непота и, кажется, даже пообещал принять меры по его восстановлению в Италии, хотя в реальности ничего для этого не сделал. Поэтому, мне кажется, ситуация с живущим в Далмации номинальным августом Запада Непотом устраивала Одоакра. Если я ошибаюсь - прошу меня поправить, но, насколько помню, Одоакр провозгласил себя королем Италии только после смерти Юлия Непота.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jan 3 2007, 01:06
Создана #20


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 2 2007, 22:00)
Зенон же был более остальных заинтересован в устранении Непота, ибо был фактически узурпатором, и у него были могущенные противники (Верина и Василиск), так что оппозиция ему явно существовала. Непот же, будучи законным императором, пусть и Западной империи, имел контакты с Домом Верины (причем именно Верины, а не Льва I), так что мог поддержать (хотя бы своим авторитетом) противников Зенона.
*


Мне, честно сказать, так не кажется. Думаю, что авторитет Непота за пределами Далмации был близок к нулю. Кроме того, если не ошибаюсь, после Стилихона не было случаев вмешательства Западной империи в дела Востока.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jan 3 2007, 01:13
Создана #21


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 2 2007, 22:00)
QUOTE(Alaricus @ Jan 2 2007, 15:03)
QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 2 2007, 10:26)
QUOTE
Я думаю, этот персонаж заслуживает отдельной темы?
К сожалению, да, заслуживает. :(
*


Чем же вызвано сожаление? :)
*


Тем, что это варвар, откровенно распоряжавшийся судьбой Империи.
*


Ну, к тому времени от Западной империи, судьбой которой мог бы распорядиться Одоакр, остались уже "рожки да ножки". :) И разве тот же Рецимер менее откровенно распоряжался судьбой империи? Да и Одоакр, мне кажется, хотел лишь продолжить уже сложившуюся традицию. Кстати, чего-либо катастрофического в период его правления в Италии не произошло. С сенатом он общий язык нашел, сохранил гражданскую администрацию, римское законодательство. Особых репрессий не было.
Вот есть такой момент в историографии - с похвалой относиться к правлению Теодериха Великого. А чем тот же Одоакр был хуже его? То, что большинство источников называет его тираном - обычный штамп для свергнутых правителей.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 3 2007, 07:58
Создана #22


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Jan 3 2007, 01:01)
Видимо, по варварской простоте Одоакр не воспринимал свергнутого и изгнанного Непота даже за номинального императора.
*


Вот уж чего-чего, а варварской простоты за Одоакром, как мне кажется, не было замечено. Более того: он кажется политиком имперского масштаба, недаром он первым провозгласил себя королем Италии (как Вы справедливо отметили), а не королем ругиев, гепидов, герулов или кем он там был ( :) ). Поэтому пусть даже и номинальный, свергнутый, ни на что не претендующий император Непот был ему рядом с Италией не нужен - поелику он, Одоакр, обустраивал себе в Италии свое государство, и максимум, кого он признавал - это далекого и слабого константинопольского императора.
Смотрю по датам: Зенон стал императором в 474 г., а уже в 475 г. начался мятеж Верины и Василиска, продолжавшийся до 476 г. - то есть Одоакр пришел к власти в момент наибольшей слабости Зенона.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 3 2007, 08:00
Создана #23


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Jan 3 2007, 01:06)
Думаю, что авторитет Непота за пределами Далмации был близок к нулю.
*


Тем более он является удобной фигурой для интриг - прежде всего против Зенона, но также и против Одоакра. Трудно предположить, какую интригу мог затеять римский сенат или его наиболее активные деятели.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 3 2007, 08:04
Создана #24


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Jan 3 2007, 01:13)
С сенатом он общий язык нашел, сохранил гражданскую администрацию, римское законодательство. Особых репрессий не было.
*


Если правильно помню, Непот был убит в 480 г. Можно чисто абстрактно предположить, что за 4 года римский сенат устал от правления Одоакра?


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jan 3 2007, 15:30
Создана #25


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 3 2007, 07:58)
QUOTE(Alaricus @ Jan 3 2007, 01:01)
Видимо, по варварской простоте Одоакр не воспринимал свергнутого и изгнанного Непота даже за номинального императора.
*


Вот уж чего-чего, а варварской простоты за Одоакром, как мне кажется, не было замечено. Более того: он кажется политиком имперского масштаба, недаром он первым провозгласил себя королем Италии (как Вы справедливо отметили), а не королем ругиев, гепидов, герулов или кем он там был ( :) ). Поэтому пусть даже и номинальный, свергнутый, ни на что не претендующий император Непот был ему рядом с Италией не нужен - поелику он, Одоакр, обустраивал себе в Италии свое государство, и максимум, кого он признавал - это далекого и слабого константинопольского императора.
*


Вряд ли можно сказать, что до 480г. Одоакр обустраивал свое государство. Как сообщает Э.А.Томпсон, нумизматические свидетельства не оставляют сомнения в том, что Одоакр признавал Непота западным императором и чеканил для него в Италии монеты вплоть до 480г., когда Непот был убит. Он же пишет, что Василий, западный консул 480г., был признан на Востоке, и несомненно он был ставленником Непота, так как если бы Зенон признал консула, назначенного Одоакром, то тем самым публично признал бы, что Одоакр равен ему по положению, чего Зенон, конечно, никогда бы не допустил. Томпсон считает, что Зенон и Одоакр выразили недвусмысленное и формальное согласие лишь по одному пункту: Италия остается частью римской империи; Одоакр публично признал это на переговорах 476-477гг.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jan 3 2007, 15:53
Создана #26


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 3 2007, 08:04)
QUOTE(Alaricus @ Jan 3 2007, 01:13)
С сенатом он общий язык нашел, сохранил гражданскую администрацию, римское законодательство. Особых репрессий не было.
*


Если правильно помню, Непот был убит в 480 г. Можно чисто абстрактно предположить, что за 4 года римский сенат устал от правления Одоакра?
*


"Чисто абстрактно"? :) Не уверен.
А вот "чисто конкретно" :) тот же Э.А.Томпсон пишет:
"Но на деле Одоакр оказался большим защитником свобод римского сената, нежели любой другой римский император. "Свобода римской аристократии, - писал Эрнст Штейн, - та свобода, за которую когда-то Брут и Кассий погибли в Филиппах, никогда не была восстановлена в такой полноте, как в годы правления первого варвара-короля Италии... В своих уступках римской аристократии он пошел даже дальше своих предшественников, Аэция и Рикимера, так как в Италии уже не было представителя имперской традиции, который мог бы его остановить". Можно было бы ожидать, что положение католической церкви осложнится с приходом монарха-еретика, ведь Одоакр был христианином арианского исповедания. На самом деле жизнь церкви никогда еще не была так легка, по крайней мере во всем, что зависело от Одоакра. Можно сказать, что жизнь в Италии шла своим обычным чередом. Аристократии не на что было жаловаться: ей было гораздо легче влиять на относительно цивилизованного варвара-короля Италии, чем на императора-бюрократа в далеком Константинополе. Церковь не преследовалась. Крестьяне работали на полях и платили аренду и налоги, как и прежде. Общий упадок городов, вероятно, не ускорился заметным образом в годы правления Одоакра.
Однако если римским сенаторам не приходилось опасаться публичной казни во времена Одоакра, с его собратьями-германцами дело обстояло по-другому. Или потому, что они не одобряли его отношения к римской аристократии, или по какой-то другой причине, но в первые годы его правления некоторые из влиятельных приближенных короля были им недовольны. Так, 11 июля 477 года некий граф Брахила был казнен в Равенне, и, по любопытному замечанию Иордана, это было сделано для того, чтобы внушить ужас римлянам! В 478 году другой германец знатного рода по имени Ардарих восстал против Одоакра и был казнен вместе с матерью и братом 19 ноября...
Таким образом, в самой Италии "падение" Западной империи - если понимать под этим смещение Ромула Августула - прошло почти незаметно. Как указывал Моммзен, германская Италия начала VI века, которую мы привыкли считать творением Теодериха Острогота, на самом деле была создана Одоакром. Не Теодерих ввел веротерпимость, не он первым воздержался от принятия новых законов, сохраняя древние римские учреждения. Все эти достижения, о которых так много говорится в сочинениях Прокопия, принадлежат Одоакру, а приход остроготтов означал всего лишь смену персонажей."
(Э.А. Томпсон. Римляне и варвары. Падение Западной империи, с.64).


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 3 2007, 18:25
Создана #27


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE
Аристократии не на что было жаловаться: ей было гораздо легче влиять на относительно цивилизованного варвара-короля Италии, чем на императора-бюрократа в далеком Константинополе.
неудивительно, что в это время (в 70-90-е годы) происходит заметное разрастание некоторых сенаторских фамилий - Дециев и Корвинов.

QUOTE
Таким образом, в самой Италии "падение" Западной империи - если понимать под этим смещение Ромула Августула - прошло почти незаметно.
Это тем более неудивительно, что при наличии Юлия Непота Ромул Август вообще должен был считаться узурпатором.
В разряд законных императоров его, судя по всему, занесли историки 19-го века. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jan 3 2007, 19:45
Создана #28


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29353
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 3 2007, 18:25)
Это тем более неудивительно, что при наличии Юлия Непота Ромул Август вообще должен был считаться узурпатором.
В разряд законных императоров его, судя по всему, занесли историки 19-го века.  :)
*


Почему 19-го? Мне кажется, изображение этого периода как крушения римской цивилизованности под натиском варварства, что и придает значение фигуре Ромула Августула, более присуще эпохе Возрождения.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 4 2007, 08:05
Создана #29


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Jan 3 2007, 19:45)
QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 3 2007, 18:25)
Это тем более неудивительно, что при наличии Юлия Непота Ромул Август вообще должен был считаться узурпатором.
В разряд законных императоров его, судя по всему, занесли историки 19-го века.  :)
*


Почему 19-го? Мне кажется, изображение этого периода как крушения римской цивилизованности под натиском варварства, что и придает значение фигуре Ромула Августула, более присуще эпохе Возрождения.
*


Ну, про 19-й век написал в запале. :blush2:
В любом случае в 70-е годы 5-го века Юлий Непот воспринимался как законный император и Восточной империей, и, повидимому, в Западной империи.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gena
post Jan 4 2007, 11:57
Создана #30


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 301
Зарегистрирован: 6-November 06
Пользователь №: 607



А Глицерия кто-нибудь считал законным имиератором? Не просто так же он Непота прикончил. Вроде, он последний получается?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

80 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th July 2018 - 23:52

Ссылки: