IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> V век в Китае, 16 варварских государств и южные династи

Ricimer
post Apr 3 2010, 19:13
Создана #1


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



Видимо, стечение обстоятельств связанное с миграцией кочевых племён Евразии создавало схожую ситуацию давления с севера, на все цивилизованные народы которые были доступны для кочующих орд.

16 варварских государств на севере Китая( к 5 веку далеко не все дожили, но несколько появилось и исчезло в 5 веке) не что иное как кочевники разных племенных групп.

В 403 году жужанский правитель Роурана Шулугин увёл с территории Китая телеутов и поселил их в Джунгарии. Возможно(это надо изучить) род Ашина основоположник тюркютского этноса, был среди этих пленных и поселёный на Алтае организовал там производство металлического оружия для жужуаней.

В северном Китае образовались разные государства. Сянбийские(основные фамилии Тоба и Мужуны) кянские, хуннские, жунские и китайские. Однако к 440 г практически выжили только главный гегемон Тоба Вэй и откочевавший в Гаочан Ухой. Южнее был Уду(малоизвестное царство, почти нет материала) и южнокитайская империя Лю Сун(основоположник великий полководец и государственный дятель Лю Юй). Можно добавить ещё царство киданей но по ним мало информации.

Особенно важна персона Тоба Тао на мой взгляд самого могущественного и успешного правителя в 5 веке. Имено он превратил одно из 16 варварских царств обречённый казалось бы перед лицом воинственных жужаней и многочисленных южных китайцев на участь которая постигла остальных. Но Тоба Тао уничтожил всех врагов на севере Китая. Нанёс серию сокрушительных ударов по Роурану и вероятно только его смерть в 452 году спасла Лю Сун от завоевания.

Я бы его поставил выше всех тогдашних "звёзд" типа Атиллы, Хушнаваза, Датана и Хингилы. Однако о этой личности мало что известно(если не считать тех кто специализируется на китайской истории и истории буддизма).

Предлагаю открыть тему 5 века в Китае и его окрестностях. Поскольку история Китая малоизвестна несмотря на то что именно Китай изнав гуннов запустил "домино" которое докатилось до Европы, и вообще был среди всех тогдашних цивилизаций наиболее "продвинутой".

И кроме того хотелось бы обратить внимание на аналогии. В 5 веке ударам подверглись не только Римская империя. Не менее сокрушительными были удары по сасанидам, Индии и Китаю.
Может быть это связано с возросшей мощью кавалерии благодаря массовому внедрению высокого седла, стремени и тп, что обеспечивало надёжную платформу изначально для стрелков кочевников, с детства осваивавших этот вид боя. А впоследствии и для тяжёлой кавалерии которая таким образом стала могущественна, и именно там на просторах северного Китая судя по всему зародилась та её форма которая впоследствии(вероятно через аваров) привела к появлению рыцарства в Европе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 3 2010, 19:21
Создана #2


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15169
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Роурана



Есть подозрение, что если это калька с английской записи, то читается это слово Жужань. А вообще тема интересная. Я бы сказал что Гумилёв в своё время весьма живописную книжку по этому самому поводу написал, но лучше не буду, а то Sengge Rinchen заругает)))


QUOTE
Сянбийские(основные фамилии Тоба и Мужуны) кянские, хуннские, жунские и китайские.


А так что там всё-таки с кулами, если кратко? А если конкретно - кто по происхождению были такие деятели, как Ши Лэ и Ши Ху?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 3 2010, 19:23
Создана #3


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15169
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Но Тоба Тао уничтожил всех врагов на севере Китая.



Тоба, конечно, были крутыми, я не спорю. Но всё же не лишне учесть что из родных степей жужани их таки выперли.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 3 2010, 19:29
Создана #4


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15169
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
16 варварских государств



Есть так же вопрос по терминологии. Известно, что государств было всё же больше 16. Почему учли только эти 16? Чем например так выделяется Западная Янь, что не заслужила включения в данный список?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 3 2010, 21:37
Создана #5


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 19:21)
Есть подозрение, что если это калька с английской записи, то читается это слово Жужань. А вообще тема интересная. Я бы сказал что Гумилёв  в своё время весьма живописную книжку по этому самому поводу написал, но лучше не буду, а то Sengge Rinchen заругает)))
А так что там всё-таки с кулами, если кратко? А если конкретно - кто по происхождению были такие деятели, как Ши Лэ и Ши Ху?
*




У Гумилёва на мой взгляд слишком много малообоснованных "идей" чтобы его рассматривать как какой то серьёзный источник. Скорее как популяризатора.

Про указаных кулов и Ши Ло и Ши Ху (похоже тронные имена) не в курсе хотя могу посмотреть. Я по личным именам ориентируюсь и только в рамках 5 века. Можно сказать что с 401 по 445 гг.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 3 2010, 21:51
Создана #6


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 19:23)
Тоба, конечно, были крутыми, я не спорю. Но всё же не лишне учесть что из родных степей жужани их таки выперли.
*



Я опять же 5 век только в рамках 5 века. Да собственно и указывал что возвышение по настоящему тоба начали с Тобы Тао. Хотя его предок Тоба Гуй был тоже довольно удачливым правителем.


"Под варварскими царствами подразумевают Чэн, Северная Хань, Поздняя Чжао, Ранняя Лян, Поздняя Лян, Западная Лян, Северная Лян, Южная Лян, Ранняя Цинь, Поздняя Цинь, Западная Цинь, Ранняя Янь, Поздняя Янь, Северная Янь, Южная Янь, и Ся.

В этот период также существовали царства Жань Вэй, Западная Шу, Западная Янь, Дуань, Юйвэнь, Чоучи, Ранняя Вэй, и Дай, хотя историки обычно не включают их в 16 государств." (wiki)

То есть подразумевается что название периода, не имеет прямой арифметической аналогии.

Что касается западной Янь.то она в 5 век не попадает и вне поля моего зрения. Да собственно ещё одно сянбийское государство Мужунов, существовавшее недолго.

Но можно с ещё большими основаниями спросить куда девалось царство Уду потому как его нет не только в списках 16 государств но и в южных и северных династиях. Откровенно говоря история Китая в 4 ом -первой половине 5 века на первый взгляд представляется "кашей" которую вообще трудно как то понимать географически и политически стратифицировать.

Но я по первой половине 5 века в общих чертах разобрался, хотя даже рад что вот уже нету этой пестроты и остались в основном 2 монстра.

Сообщение отредактировано Ricimer: Apr 3 2010, 21:53
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 3 2010, 22:02
Создана #7


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15169
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
хотя историки обычно не включают их в 16 государств



В принципе к перечисленным могу добавить ещё Чэнду, небольшое китайское царство в 405-413 г. Ну и возможно Тогон (Туюхунь), тоже немного подходит хотябы с династической точки зрения, те же Муюны там. А на счёт Уду дело вообще тёмное, согласен. Информации мало, но вроде его историю подразделяют на несколько периодов: Чоучи, Уду, Усин, Иньпин.

QUOTE
То есть подразумевается что период этот не имеет прямой арифметической аналогии.


Вот это меня и смущает. В принципе, я могу придумать объяснения для всех этих царств, не вошедших в 16, за исключением З. Янь, здесь уже фантазии не хватает.

QUOTE
Про указаных кулов и Ши Ло и Ши Ху (похоже тронные имена) не в курсе хотя могу посмотреть.


Имеются в виду правители поздней Чжао
Мин-ди 319-333 Гао-цзу Ши Лэ
У-ди 334-349 Тай-цзу Ши Ху


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 3 2010, 22:04
Создана #8


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15169
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
куда девалось царство Уду потому как его нет не только в списках 16 государств


Видимо, оно у Вас значится как Чоучи.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 3 2010, 22:07
Создана #9


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15169
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
его предок Тоба Гуй был тоже довольно удачливым правителем.


Встречал кстати версию о самозванстве Тоба Гуя, что он не был на самом деле внуком Тоба Шеигяня.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 3 2010, 22:12
Создана #10


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 19:29)
Есть так же вопрос по терминологии. Известно, что государств было всё же больше 16. Почему учли только эти 16? Чем например так выделяется Западная Янь, что не заслужила включения в данный список?
*



И кстати я допустил ошибку. Тоба Вэй(северная Вэй) не входила в число "16 варварских государрств"(поставлю в кавычки так как их арифметически было не 16). Оно формально входило в число северных династий.

Я кстати посмотрел по именам вами приведённым. Да они как я понял не из 5 века. У меня просто метод изучения малость оригинальный, я пытаюсь разными способами один и тот же период сканировать как бы.

Войны тоба с жужанями(это китайское название от Жужань, исторически есть оригинальное Роуран). Поэтому я их предпочитаю не знаю насколько обосновано называть Роуран как государственное образование(название каганата) а самих людей жужанями(от китайского). были необычайно ожесточёнными и нередки совпадения гибели самих хаканов после серьёзных разгромов их табгачами.

Интересно что в 424 Датань разгромил Тоба и тогда же закончилось правление Тоба Сы. В 430 Тоба Тао во второй раз разгромил жужаней и это совпало с временем гибели Датаня. А в 444 был разгромлен Уди и также закончилось время его правления. В 425 г когда Тоба Тао "отомстил" Датану, он насколько я читал угнал 1 млн голов скота и уничтожил около 100 000 жужаней. А Монголия не Китай, такие потери за одну кампанию должно быть были несусветными. Недаром Датань после него 5 лет не воевал с Тоба Вэй, а его приемник 9 лет предпочитал не пересекатся серьёзно с таким могущественным соседом. Да и вмешался он только когда практически последнее независиоме государство на севере Китая(за стеной) Сев ЛЯн подверглось удару, но помочь не смог.

Сообщение отредактировано Ricimer: Apr 3 2010, 22:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 3 2010, 22:17
Создана #11


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 22:04)
Видимо, оно у Вас значится как Чоучи.
*




Да скорее всего оно и есть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 3 2010, 22:18
Создана #12


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15169
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Оно формально входило в число северных династий.



Да. Но как гунов и ванов Дай их относят к тем северным царством, которые не удостоились включиться в 16.

QUOTE
около 100 000 жужаней.



Пулемётами их чтоли косил))) Или имеются в виду и небоевые потери, например от голода на почве большого количества угнонного скота?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 3 2010, 22:28
Создана #13


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 22:18)
Да. Но как гунов и ванов Дай их относят к тем северным царством, которые не удостоились включиться в 16.
Пулемётами их чтоли косил))) Или имеются в виду и небоевые потери, например от голода на почве большого количества угнонного скота?
*




Думаю это совокупные потери, от военных действий, голода, болезней и возможно пленными.

Степь она только кажется что в ней трудно голод организовать. Просто насколько помню в истории 5 века войны часто начинались в тот момент когда урожай например ещё не собран но уже созрел чтобы прокормить агрессоров.

В степи тоже скорее всего были удобные периоды, когда например после зимы когда скот там выпасают, можно прервать сам этот процесс. А скот там всё равно что хлеб или рис в земледельческих государствах и никакого толку от пространств нету. Спрятатся можно а пишевой базы нет.

Вообще интересная тема такая сезонная война. И дело не только в уничтожении кормовой базы. Просто в разных регионах разные природные особенности.

Вот например в 430 году Тоба Тао не только жужаней разбил. В том же году он расправился с южнокитайской армией во время конфликта в сев Янь. Что там произошло незнаю, но похоже Тоба то ли посадил на перстол одного из соискателей Фэн Хуна, то ли этот Фэн Хун был жертвой заговора какого то самозванца призвавшего сунцев в подмогу. Но если исходить из сезонного принципа сначала Тоба Тао должен был бы ударить по Датану.

Сообщение отредактировано Ricimer: Apr 3 2010, 22:37
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 3 2010, 22:28
Создана #14


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 19:21)
Есть подозрение, что если это калька с английской записи, то читается это слово Жужань.


По системе романизации пиньинь жужань пишется как rouran.

QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 19:21)
А так что там всё-таки с кулами, если кратко? А если конкретно - кто по происхождению были такие деятели, как Ши Лэ и Ши Ху?
*



"Кулов" никогда не было - это галлюцинации Гумилева. Был народ цзе. Антропологически близки к памиро-ферганцам (глубоко посаженные большие глаза, высокий нос, густая борода). Язык неизвестен.

"Цзинь шу", цзюань 104-105, Ши Лэ (2 части):
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/jinshu/jinshu_104.htm
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/jinshu/jinshu_105.htm

Есть отличный русский перевод В.С. Таскина в серии "Материалы по истории кочевых народов", вып. 2 "Цзе".


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 3 2010, 22:35
Создана #15


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Ricimer @ Apr 3 2010, 22:12)
И кстати я допустил ошибку. Тоба Вэй(северная Вэй) не входила в число "16 варварских государрств"(поставлю в кавычки так как их арифметически было не 16). Оно формально входило в число северных династий.


Вопрос о включении того или иного государственного образования в списки государств напрямую связывался китайской феодальной историографией с "легитимностью" этого государственного образования по китайским меркам.

Поэтому многие племенные союзы, протогосударственные образования и варварские государства только упоминаются в связи с конкретными историческими событиями, но не причисляются к государствам.

QUOTE(Ricimer @ Apr 3 2010, 22:12)
Войны тоба с жужанями(это китайское название от Жужань, исторически есть оригинальное Роуран). Поэтому я их предпочитаю не знаю насколько обосновано называть Роуран как государственное образование(название каганата) а самих людей жужанями(от китайского).


Методически неверно.

QUOTE(Ricimer @ Apr 3 2010, 22:12)
В 430 Тоба Тао во второй раз разгромил жужаней и это совпало с временем гибели Датаня.


Тоба Дао.

Есть достаточно большой корпус источников по государству Тоба и другим кочевым государственным образованиям, переведенных на русский язык (преимущественно Таскиным). Публиковались в 1960-1980-х годах.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2018 - 01:04

Ссылки: