IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> V век в Китае, 16 варварских государств и южные династи

amir
post Apr 3 2010, 22:36
Создана #16


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15171
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
"Цзинь шу", цзюань 104-105, Ши Лэ (2 части):



Увы, китайскому не обучен(((


QUOTE
Был народ цзе. Антропологически близки к памиро-ферганцам (глубоко посаженные большие глаза, высокий нос, густая борода).



Ши Лэ и Ши Ху принадлежали к этому народу? Этот народ не имел ничего общего с хуннами?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 3 2010, 22:39
Создана #17


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 22:18)
Пулемётами их чтоли косил))) Или имеются в виду и небоевые потери, например от голода на почве большого количества угнонного скота?


Обратите внимание, что практически все династийные истории этого периода составлены при Тан и имеют в названии иероглиф шу (книга) а не ши (династийная история) - это для того, чтобы подчеркнуть качественную разницу с нормативными династийными историями, основывавшимися на архивных материалах династии-предшественника.

Поэтому всем этим цифрам можно верить очень с большой осторожностью. 100 тысяч человек для кочевого народа - это очень много.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 3 2010, 22:47
Создана #18


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 22:36)
Увы, китайскому не обучен(((


Тогда ищите "Материалы по истории кочевых народов в Китае. III-V вв.", выпуск 2 «Цзе», Москва, «Наука», 1990, перевод с китайского, введение и примечания В.С. Таскина

QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 22:36)
Ши Лэ и Ши Ху принадлежали к этому народу? Этот народ не имел ничего общего с хуннами?


Родство цзе с сюнну не может быть определено однозначно. Организационно они входили в состав переселенных за Стену южных сюнну, но антропологически они разные. Отождествление происходит за счет того, что оба народа называют ху (в частности, этой точки зрения придерживался В.С. Таскин), хотя это просто собирательное "варвары".

Фразу, на основании которой цзе относят к сюнну, была произнесена индийским монахом Фоту Дэном на совещании военачальников разных племен на языке ху, соответственно, легко можно предположить, что индиец воспользовался языком международного общения в "интернациональной бригаде" кочевников и языковое родство сюнну и цзе таким образом остается сомнительным.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 3 2010, 22:47
Создана #19


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 3 2010, 22:39)
Обратите внимание, что практически все династийные истории этого периода составлены при Тан и имеют в названии иероглиф шу (книга) а не ши (династийная история) - это для того, чтобы подчеркнуть качественную разницу с нормативными династийными историями, основывавшимися на архивных материалах династии-предшественника.

Поэтому всем этим цифрам можно верить очень с большой осторожностью. 100 тысяч человек для кочевого народа - это очень много.
*




Ещё я задавался вопросом оп поводу китайского наименования личных имён жужаней. Я встречаю как имена которые можно идентифицировать как схожие с монгольскими так и китайскими.

Наприер Тугучин или Булгачин или Уди. Первые звучат как монголские второе как китайское. Или Шулугин звучит как монголское типа Хулугу но китайского произношения.

Каковы же были настоящие имена правителей Роурана(Жужани) ?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 3 2010, 22:51
Создана #20


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Ricimer @ Apr 3 2010, 19:13)
Может быть это связано с возросшей мощью кавалерии благодаря массовому внедрению высокого седла, стремени и тп, что обеспечивало надёжную платформу изначально для стрелков кочевников, с детства осваивавших этот вид боя. А впоследствии и для тяжёлой кавалерии которая таким образом стала могущественна, и именно там на просторах северного Китая судя по всему зародилась та её форма которая впоследствии(вероятно через аваров) привела к появлению рыцарства в Европе.


Про развитие седла и стремени в кочевых обществах смотрите у С.И. Вайнштейна.

Л. Бобров считает первыми находками моделей стремян-подножек фигурки всадников из погребения в Чанша, но его коллега К. Рец как-то говорил мне, что в корне не согласен с Леонидом по поводу его мыслей о генезисе тяжеловооруженной конницы на основании скульптур из Чанша. Правда, так и не раскрыл тему - мы давно не говорили.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 3 2010, 22:55
Создана #21


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Ricimer @ Apr 3 2010, 22:47)
Ещё я задавался вопросом оп поводу китайского наименования личных имён жужаней. Я встречаю как имена которые можно идентифицировать как схожие с монгольскими так и китайскими.

Наприер Тугучин или Булгачин или Уди. Первые звучат как монголские второе как китайское. Или Шулугин звучит как монголское типа Хулугу но китайского произношения.

Каковы же были настоящие имена правителей Роурана(Жужани) ?
*



Не мучайтесь - не восстановите. Определенное историческое развитие коснулось не только китайского языка, но и монгольских. Но нет лингвистического материала для надежных реконструкций.

Шулугин скорее всего, будет в современном монгольском звучать как Чулуун (интервокальная гамма выпадает) - ср. с бурят. Шулуун с тем же значением. Но это гадание на кофейной гуще.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 3 2010, 23:15
Создана #22


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



Рекомендую по военной истории периода работу Л.А. Боброва и его учителя Ю.С. Худякова "Военное дело сяньбийских государств Северного Китая IV-VI вв. н.э." в сб. "Военное дело номадов Центральной Азии в Сяньбийскую эпоху", Новосибирск, 2005.

Там много и фактического материала, и реконструкций оружия, и т.д. Но это надо искать в печатном виде - сборник никем не оцифрован и выел тиражом в 200 экземпляров. Если бы не любезность Боброва - сидел бы и я без него.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 3 2010, 23:31
Создана #23


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 3 2010, 23:15)
Рекомендую по военной истории периода работу Л.А. Боброва и его учителя Ю.С. Худякова "Военное дело сяньбийских государств Северного Китая IV-VI вв. н.э." в сб. "Военное дело номадов Центральной Азии в Сяньбийскую эпоху", Новосибирск, 2005.

Там много и фактического материала, и реконструкций оружия, и т.д. Но это надо искать в печатном виде - сборник никем не оцифрован и выел тиражом в 200 экземпляров. Если бы не любезность Боброва - сидел бы и я без него.
*



Спасибо за комментарии и советы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
hermonus
post Apr 4 2010, 01:42
Создана #24


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Зарегистрирован: 17-November 09
Пользователь №: 2432



Уважаемый Ricimer, хотелось бы знать, насколько серьезно Вас заинтересовала данная тема?
Дело в том, что она чрезвычайно интересна, но и в равной степени необъятна, а литературы на русском не слишком много.
Для ознакомления с общей ситуацией можно посоветовать монографию:

Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков. М. Наука. 1979

Значительный комплекс источников, имеющих отношение к данному периоду, перевел Всеволод Сергеевич Таскин:

Таскин В.С. Материалы по истории ухуаней и сяньби. // В сборнике: История и культура востока Азии. Т.6. Новосибирск, 1980. С.54-102.
Таскин В.С. Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху. М., Наука. 1984.
Таскин В.С. Материалы по истории кочевых народов в Китае III-V вв. Выпуск 1. Сюнну. М. Наука. 1989
Таскин В.С. Материалы по истории кочевых народов в Китае III–V вв. Вып. 2. Цзе. М.Наука. 1990.
Таскин В.С. Материалы по истории кочевых народов в Китае III — V вв. Вып. 3. Мужуны. М. Наука, 1992


Выпуск 4, к сожалению, не был опубликован при жизни Всеволода Сергеевича, и будет ли в ближайшее время - неизвестно. Все эти работы - своды сведений из различных династических источников по данному этносу и вышедшим из него династиям; они снабжены переводами классических комментариев, по объему не уступающим основному тексту. Работа с этими книгами потребует усидчивости и терпения, а также ориентирования в исторической ситуации.

Вообще, работ о данном периоде на русском не так уж много, к сожалению.

Что касается упомянутой выше статьи Боброва, то я с сожалением должен заметить, что Леонид мог бы написать ее гораздо лучше. Прежде всего, меня удивило, что он счел возможным пользоваться работами Гумилева и устаревшими переводами Бичурина, в то время как переводы Таскина даже не значились в списке литературы! Судя по всему, статья писалась в излишней спешке :(


--------------------
Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 4 2010, 07:57
Создана #25


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(hermonus @ Apr 4 2010, 01:42)
Уважаемый Ricimer, хотелось бы знать, насколько серьезно Вас заинтересовала данная тема?
Дело в том, что она чрезвычайно интересна, но и в равной степени необъятна, а литературы на русском не слишком много.
Для ознакомления с общей ситуацией можно посоветовать монографию:



Я пока делаю матрицу событий, чтобы иметь общее представление о времени и пространстве этих событий. Поскольку раньше этим вопросом не интересовался. Потому конечно попытаюсь найти литературу о которой тут упомнналось.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 12:30
Создана #26


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(hermonus @ Apr 4 2010, 01:42)
Дело в том, что она чрезвычайно интересна, но и в равной степени необъятна, а литературы на русском не слишком много.


Очень специфическая тема - очень быстро начинаешь перегружаться калейдоскопом малозначащих персонажей и т.д. Аналогичная ситуация в конце периода Цин - начале Республики. Маяковский даже как-то выразился так по поводу этой чехарды:

QUOTE
Чжан Цзолинь, да У Пейфу, да Суй, да Фуй...


QUOTE(hermonus @ Apr 4 2010, 01:42)
Вообще, работ о данном периоде на русском не так уж много, к сожалению.


Не скромничайте, камрад! Дайте ссылку и на свою работу! :drinks:

QUOTE(hermonus @ Apr 4 2010, 01:42)
Что касается упомянутой выше статьи Боброва, то я с сожалением должен заметить, что Леонид мог бы написать ее гораздо лучше. Прежде всего, меня удивило, что он счел возможным пользоваться работами Гумилева и устаревшими переводами Бичурина, в то время как переводы Таскина даже не значились в списке литературы! Судя по всему, статья писалась в излишней спешке  :(


Зачастую теоретическая часть у Леонида прихрамывает - это верно. Но Таскин действительно излишне грузит неподготовленного человека квалифицированным переводом с массой подробностей, а обобщающих популярных работ пока нет.

Да и направленность статьи определяет его источниковую базу. Надо сказать по поводу темы исследования - она раскрыта очень неплохо. Более того, удается проследить историю происхождения сабли от ханьских рельефов до когурёской фрески из гробницы в Яксури. Общепринятая теория о появлении сабли в период Хазарского каганата может быть оспорена на основании не только редких артефактов, но и иконографии.

Кстати, со знаменитым построением мужунов на скованных цепями конях (вып. 2) в параллельном месте вып. 1 ничего не сказано о том, что кони были скованы цепью.




--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 12:46
Создана #27


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



Кстати, по реконструкции Леонидом сяньбийских воинов на основе фрески из Дунхуана - мы также имели на эту тему спор. Скарпари, по словам Леонида, указывает на неких "повстанцев", как на прототипов пеших воинов. На деле это "обращение 500 разбойников" - классическая буддийская легенда индийского происхождения.

Не знаю, почему, но Леонид сделал вывод, что тут показан прорыв строя пехоты конницей сяньбийцев - после долгих разговоров он согласился, что строя там не было изначально и показан лишь эпизод боя конницы против пехоты.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 12:58
Создана #28


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 22:36)
Ши Лэ и Ши Ху принадлежали к этому народу? Этот народ не имел ничего общего с хуннами?


Еще раз поглядел Таскина - цзе именуются так по местности Цзеши, происхождение родоначальника связывают с кочевьем Цяньцзюй, которое Таскин отождествляет с родом сюннуского шаньюя Цяньцзюя, однако везде цзе именуются ху, а не сюнну.

Следует отметить, что некоторые выводы Таскина также очень спорны - например, отождествление сяньюнь из "Шицзин" с сюнну из "Ши цзи", непонимание ретроспективности применения этнонима сюнну и титула шаньюй в "Ши цзи" к событиям периода Чжаньго и т.д.

Кстати, в первом имени Ши Лэ имеются разночтения - по одним хроникам, его звали Пулэ, по другим - Бэй. Фамилию Ши и имя Лэ ему дали в годы рабства в Китае.

Соответственно, цзе - очень "мутное" племя. Единственной отправной точкой можно считать, что они упоминаются в период Тан как чицзе на территории Средней Азии, а среди редкостей, поступавших с Запада в Тан были и цзегу - "барабаны цзе", а также то, что их описывают как европеоидов с характерными признаками памиро-ферганской подрасы.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 13:01
Создана #29


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 3 2010, 22:35)
Тоба Дао 


Уточнил:

- может читаться и как Дао, и как Тао.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 13:05
Создана #30


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(amir @ Apr 3 2010, 22:02)
Ну и возможно Тогон (Туюхунь), тоже немного подходит хотябы с династической точки зрения, те же Муюны там.


Если брать Туюйхунь, то там вряд ли можно говорить о настоящем государстве - скорее, о варварском протогосударстве, без четких границ, постоянного войска, бюджета.

Упоминается, что туюйхуни могли читать, но на каком языке - непонятно. Что у туюйхуней были чиновники, но как они содержались - тоже непонятно. Зато точно известно, что свои расходы они покрывали или за счет набегов, или же за счет "обложения богатых купцов по мере необходимости", т.е. фактически за счет грабежа подданных.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th December 2018 - 05:53

Ссылки: