IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> V век в Китае, 16 варварских государств и южные династи

Дмитрий Беляев
post Apr 4 2010, 13:51
Создана #31


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 3 2010, 23:28)
"Кулов" никогда не было - это галлюцинации Гумилева. Был народ цзе. Антропологически близки к памиро-ферганцам (глубоко посаженные большие глаза, высокий нос, густая борода). Язык неизвестен.

В постклассическом древнекитайском этот народ назывался get (Карлгрен).

Анализ двустишия на их языке, записанного в Цзинь-шу и относимого к 310 г. (Шервашидзе 1986, уточнения в Дыбо 2007) показывает, что это тюркский язык.

秀支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當

śə w-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ

sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ

Дыбо предлагает следующий перевод:

Войско заставив выйти наружу,
бёке захватите, пожалуй*.

----------------------
* "Предполагаемая грамматическая форма — то же, что в руническом тюркском трактуется как вежливый императив 2-го л. мн. ч., выражающий «вежливое пожелание»"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 14:08
Создана #32


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Apr 4 2010, 13:51)
В постклассическом древнекитайском этот народ назывался get (Карлгрен).


Может быть. Это всего лишь реконструкция.

QUOTE(Дмитрий Беляев @ Apr 4 2010, 13:51)
Анализ двустишия на их языке, записанного в Цзинь-шу и относимого к 310 г. (Шервашидзе 1986, уточнения в Дыбо 2007) показывает, что это тюркский язык.


С этим поспорить трудно - все исследователи сошлись на этом. Причем перевод примерно одинаков - различаются только трактовки титула (?) буку - или это буквально "олень" (как добыча для войска цзе) или же титул.

秀支 替 戾 岡 Сючжи тилиган
僕 谷 劬 禿 當 Пугу цюйтудан

Фонетически и современное чтение достаточно близко к предлагаемым тюркологами.

Однако вопрос - это на языке ху, т.е. "варваров".

А был ли этот язык родным для цзе? Были ли они его носителями искони или использовали его в качестве языка международного общения?

На все эти вопросы ответов "Цзинь шу" не дает. И не даст, т.к. методология китайской феодальной историографии не позволяет уверенно использовать их систему отождествлений народов.



--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 4 2010, 15:03
Создана #33


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 4 2010, 12:30)
Очень специфическая тема - очень быстро начинаешь перегружаться калейдоскопом малозначащих персонажей и т.д. Аналогичная ситуация в конце периода Цин - начале Республики. Маяковский даже как-то выразился так по поводу этой чехарды:
Не скромничайте, камрад! Дайте ссылку и на свою работу! :drinks:


Возникала такая аналогия. С временами милитаристских клик в Китае первой половины XX века.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 4 2010, 15:10
Создана #34


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 4 2010, 12:30)
Да и направленность статьи определяет его источниковую базу. Надо сказать по поводу темы исследования - она раскрыта очень неплохо. Более того, удается проследить историю происхождения сабли от ханьских рельефов до когурёской фрески из гробницы в Яксури. Общепринятая теория о появлении сабли в период Хазарского каганата может быть оспорена на основании не только редких артефактов, но и иконографии.




Вопрос по поводу сабли. Я так понимаю что она предназначалась для разрубания кольчуги и сменила классический акинак который использовался скорее для прокалывания чм для рубящего удара.

Так ли это ?

Сообщение отредактировано Ricimer: Apr 4 2010, 15:17
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 15:19
Создана #35


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Ricimer @ Apr 4 2010, 15:10)
Вопрос по поводу сабли. Я так понимаю что она предназначалась для разрубания кольчуги и сменила классический акинак который использовался скорее для прокалывания чм для рубящего удара.


Нет, я бы не рискнул рубить саблей кольчугу - клинок жалко. Тем более, что в регионе происхождения сабли основным типом доспеха был либо ламеллярный панцирь, либо гомогенная створчатая кираса.

По вооружению сяньби больше расскажет камрад Hermonus - он, как-никак, специальную работу по этому вопросу писал.

QUOTE(Ricimer @ Apr 4 2010, 15:10)
Так ли это и то что турецкий ятаган начали использовать с XVI века?


Клинки с вогнутым лезвием использовались еще в древних Египте (копеш) и Греции (махайра). Аналогичные виды клинков были распространены в Непале (кхукри), Албании (баделер). Т.ч. турецкий ятаган - это частность.




--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Apr 4 2010, 16:36
Создана #36


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 4 2010, 15:19)
Нет, я бы не рискнул рубить саблей кольчугу - клинок жалко. Тем более, что в регионе происхождения сабли основным типом доспеха был либо ламеллярный панцирь, либо гомогенная створчатая кираса.

По вооружению сяньби больше расскажет камрад Hermonus - он, как-никак, специальную работу по этому вопросу писал.
Клинки с вогнутым лезвием использовались еще в древних Египте (копеш) и Греции (махайра). Аналогичные виды клинков были распространены в Непале (кхукри), Албании (баделер). Т.ч. турецкий ятаган - это частность.
*



Да я по ятагану уже почитал.


Нашёл Таскина, прочитал одну статью.

вот здесь
http://kronk.narod.ru/library.htm#20

Решил заодно почитать там статьи и в одной Азбелев кажется встретил там упоминание о хуннах. Вернее о вопросе по их этническому происхождению и составу и вспомнил что тоже как то не понял этого момента. То есть если бы меня спросили были ли хунны монголами или тюрками этнически то я бы и мог ответить. В какой то хрестоматии приводились фрагменты уздечки Юэчжи с навешаными на неё своеобразными изделиями в виде человеческих голов, причём головы все имели явные признаки монголодов. На этом основанииделался вывод что Юэчжи главными противниками которых были хунну, воевали с монголоидами которые и есть хунну. А оказывается что хунну считаются практически официально тюркским этносом.

Так я и не понял монгольский это этнос или тюркский?

Сообщение отредактировано Ricimer: Apr 4 2010, 16:40
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 17:16
Создана #37


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Ricimer @ Apr 4 2010, 16:36)
Так я и не понял монгольский это этнос или тюркский?


Антропологически сюнну считаются монголоидами (связь названия с монгольским этносом вызвана тем, что первые активные связи с монголоидной расой произошли у европейцев в годы монгольских походов XIII века), по языку, скорее всего, они были носителями прототюркского языка (может быть, даже на стадии до выделения отдельных тюркского и монгольского языков).

Но это не ко мне - вот Дмитрий, насколько я знаю, может дать больше информации.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 4 2010, 19:54
Создана #38


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15153
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Еще раз поглядел Таскина - цзе именуются



Ясно, спасибо.

QUOTE
Если брать Туюйхунь, то там вряд ли можно говорить о настоящем государстве



Да, возможно. Но в плюс ему можно отнести то, что он значительно пережил всех своих современиков периода 16 царств. В Дуани или Юйвэни с государственностью тоже видимо не всё гладко было, однако их обычно упоминают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 4 2010, 19:56
Создана #39


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15153
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
может читаться и как Дао, и как Тао.



А я правильно понимаю, что иероглифы, которыми записывают имена, могутиметь и буквальный перевод на русский язык?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 20:18
Создана #40


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(amir @ Apr 4 2010, 19:54)
Да, возможно. Но в плюс ему можно отнести то, что он значительно пережил всех своих современиков периода 16 царств. В Дуани или Юйвэни с государственностью тоже видимо не всё гладко было, однако их обычно упоминают.


Туюйхуни кочевали в пределах современных Ганьсу и Синьцзяна, т.е. в отдалении от мест основных событий.

Подробности у Таскина.

QUOTE(amir @ Apr 4 2010, 19:54)
А я правильно понимаю, что иероглифы, которыми записывают имена, могутиметь и буквальный перевод на русский язык?


В китайских именах - да. При транскрипции иноязычных имен - редко (есть система, когда слово транскрибируется так, чтобы один из иероглифов в составе транскрипции являлся переводом самого слова).

В данном случае Дао/Тао имеет смысл "покрывать", т.е. перевод этого имени будет бессмыслицей.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 4 2010, 20:28
Создана #41


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15153
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
При транскрипции иноязычных имен - редко



Ну для примера. Возмём какие-нибудь европейские имена. Например Владимир и Эдуард. Китайцы их видимо будут записывать своими иероглифами. Не могли бы Вы подсказать, будут ли эти конкретные примеры иметь буквальный перевод?


QUOTE
т.е. в отдалении от мест основных событий.


Да, действительно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Apr 4 2010, 20:34
Создана #42


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15153
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
может быть, даже на стадии до выделения отдельных тюркского и монгольского языков



Можно ли это понять так, что ти языки некогда составляли одну общность? Я ими не владею, но очень много слышу казахский и порядком - монгольский. На моё личное восприятие - вообще ничего общего...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Apr 4 2010, 20:49
Создана #43


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(Sengge Rinchen @ Apr 4 2010, 15:08)
Может быть. Это всего лишь реконструкция.

Мы уже об этом дискутировали на XLegio ;)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 20:53
Создана #44


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(amir @ Apr 4 2010, 20:28)
Ну для примера. Возмём какие-нибудь европейские имена. Например Владимир и Эдуард. Китайцы их видимо будут записывать своими иероглифами. Не могли бы Вы подсказать, будут ли эти конкретные примеры иметь буквальный перевод?


Бесполезно. Эти имена не имеют смысловой нагрузки (пожалуй, можно говорить только об имени Владимир как "Владеющий миром"). Записать их можно всякими способами, о которых мы не можем даже предположить - комбинация иероглифов может быть любой. Во многих источниках написание имен персонажей-некитайцев сильно разнится.

Пример - Маттео Риччи стал в китайской транскрипции Ли Мадоу, Н.К. Рёрих - Лолучи, Р.В. Вяткин - Юэтэцзинь и т.д.

QUOTE(amir @ Apr 4 2010, 20:28)
Можно ли это понять так, что ти языки некогда составляли одну общность? Я ими не владею, но очень много слышу казахский и порядком - монгольский. На моё личное восприятие - вообще ничего общего...


Добавьте туда же японский, корейский, тунгусо-маньчжурские и объедините все в алтайскую группу языков.

Фонетического сходства нет, нет одинаковых слов, но сохранились наиболее древние слова общего происхождения, хотя и произносимые по-разному, схожая грамматика - но это все из области теоретической лингвистики.

Лучше наберите "алтайская языковая группа" - по ссылкам найдете больше и правильнее.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post Apr 4 2010, 20:55
Создана #45


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Apr 4 2010, 20:49)
Мы уже об этом дискутировали на XLegio  ;)


Следует признать, что в случае, если эта реконструкция верна, а цзе - тюркоязычны, то их именовали крайне нелестно - "задницами" :biggrin:

Ведь гет в тюркских языках означает именно ее самую ;)


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 00:01

Ссылки: