IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Практическая польза исторического знания

b-graf
post Aug 22 2018, 14:22
Создана #331


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15501
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 21 2018, 20:23)
Давайте мы вспомним - с чего начался этот тренд. А именно - с Вашего утверждения, что защита Петербурга с моря требовала непременно участия линейного флота.
На это я, в свою очередь, возразил, что эта защита вполне могла быть осуществлена средствами береговой обороны и привлечения  линейных сил вовсе не требовала.
*



Я неточно сформулировал тезис - не только Петербурга, а вообще Балтийского побережья (кажется, так было при обсуждении концепции русского линкора в 1906 г.)

QUOTE(Val @ Aug 21 2018, 20:23)
Когда же в Рижском заливе возникла ситуация, которая потребовала использование русских больших кораблей, выяснилось, что осадка дредноутов не позволяет их там использовать. Т.е., иными словами, они оказались переразмерены для данного театра. Разве это в точности не подтверждает то, что заказ кораблей именно таких размеров был ошибочным?
*



Все без исключения броненосные силы были переразмерены для Рижского залива, броненосцы "Слава" и "Цесаревич" входили туда только по углубленному каналу в Моонзундском проливе (ну, если по кратчайшему защищенному пути). Работы по углублению должны были продолжаться и дальше, "Севастополи" после завершения этих работ смогли бы туда проходить (а без углубления там и легкие силы не все проходили). Это как сам Кронштадт и коммерческий порт Петербурга - глубина Невской губы всего 3-4 метра.

QUOTE(Val @ Aug 21 2018, 20:23)
Так в 1914г были не достроены не только батареи Наргена, но и сами русские дредноуты. Тем не менее, их отсутствие не обернулось уязвимостью Петрограда с моря. И это показывает их избыточность, необязательность их постройки.
*



Это означает зависимость от немецких планов. Фактически немцами в начале войны ничего такого не планировалось, наоборот - они тоже выставляли минные заслоны против русского флота (впереди русских, неподалеку - чтобы сковать). Но если бы немцы признавали к началу войны полную неконкурентоспособность свою с англичанами, они могли бы планировать центр тяжести своих действий на Балтике. В 1914 г. положение русского Балтийского флота было примерно как у "Варяга" в начале русско-японской войны (в наличии 3 додредноута и меньший тяжелый броненосный крейсер), устройство минных позиций шло примерно в такой нервозной обстановке, как если бы шел бой. В случае внезапной атаки главных сил германского флота минная позиция у входа в Финский залив скорее всего не была бы устроена, а броненосцы уничтожены, и в дальнейшем не было бы также и никаких возможностей устроения батарей для обороны Ревеля и т.п. Невская губа оставалась бы защищена (Ино и "Красная горка" построены до ПМВ), но это до поры до времени (для "Байернов" можно было изготовить снаряды с большей дальнобойностью, чем у русских береговых батарей).

QUOTE(Val @ Aug 21 2018, 20:23)
Почему-то русские морские стратеги не разделяют эту мысль. Придя к выводу об уязвимости броневой защиты "Севастополей", они просто приняли решение не выпускать их в море. (Строго говоря, там ситуация была более сложной, связанной с подчинением линейных кораблей командованию сухопутной армии). Но я уже в детали вдаваться не буду. Достаточно зафиксировать главное: что и в части броневой защиты были допущены серьезные ошибки еще на этапе выработки концепции кораблей.
*



Если бы "Севастополей" было штук 16, выпускали бы активно точно :-). Это вопрос не только о бронезащите, но и о соотношении сил. Кроме того не было в точности известно данных о бронепробиваемости германского ГК. С учетом послезнания скорее всего "Севастополи" могли бы успешно сражаться с линкорами, например, типа "Нассау", несмотря на лучшую бронезащиту последних (что да, то да - у немцев уже первое поколение хорошо бронировано). Наши имели превосходство в скорости и скорее всего в бронепробиваемости, т.е. смогли бы вести бой на выгодной для себя дистанции. Против последней довоенной серии ("Кайзеры" или "Кениги") "Севастополям" пришлось бы плохо, но это и любым другим флотам тоже. Даже англичане более-менее сравнялись только за счет увеличения своего ГК, т.е. их хуже бронированные, чем немецкие, силы могли вести бой на выгодных больших дистанциях (а это аналогично гипотетическому столкновению "Севастополей" с ранними немецкими линкорами).

QUOTE(Val @ Aug 21 2018, 20:23)
Слушайте, но зачем же писать заведомую чушь? Понятно ведь, что корабли строят именно для войны.
*



"Без войны" - это в 1914-м и ближайших последующих, разумеется :-). "Планов громадье" было до 1930 г. (ну, фактически урезаны, но это они уже с учетом начала ПМВ урезаны :-)).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 22 2018, 14:36
Создана #332


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15501
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 22 2018, 06:21)
При этом, как я уже где-то писал, действительно, достойно удивления то, что его противники, которые должны были иметь гораздо больше представления  о государственном управлении, этого сделать не сумели. Как и Российская  империя в период ПМВ, Белая Россия  не смогла осуществить мобилизацию ресурсов, в того время как в Советской республике были осуществлены меры по превращению её в "единый военный лагерь".
*



Красные спалили гораздо больше средств, чем белые (у них их больше гораздо было), их никак нельзя назвать примером эффективности (все значительно хуже, чем при царизЬме). И моя точка зрения - наоборот, удивительно, что большевистская власть была такой слабой, что допустила возникновение Гражданской войны (а не прихлопнула противников как это было зимой 1917/18 г.г.).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 22 2018, 15:15
Создана #333


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57265
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 22 2018, 14:36)
И моя точка зрения - наоборот, удивительно, что большевистская власть была такой слабой, что допустила возникновение Гражданской войны (а не прихлопнула противников как это было зимой 1917/18 г.г.).
*


Извините, но Ваш троллинг стал уже чересчур толстым.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 22 2018, 16:17
Создана #334


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15501
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 22 2018, 15:15)
Извините, но Ваш троллинг стал уже чересчур толстым.
*



А почему троллинг-то ? У большевиков была большая временнАя фора в госстроительстве, но они ее не реализовали и далее фактически соревновались со вновь возникающими "розовыми", белыми и проч. (национальными) режимами в реальном времени. Большевики были настоящим центральным правительством, противостоящим мятежникам, и в норме они все должны были разгромить как в Ярославле (в худшем случае), а на деле антибольшевистские силы смогли сформировать вполне себе правительства с армиями и т.п. Были некоторые исключения на окраинах (английская помощь мятежу в Архангельске и т.п.), но в основном антибольшевистские силы смогли организоваться из ничего в борьбе один на один с большевиками, у которых в свою очередь, несмотря на все широковещательные заявления, мало что было организовано. Только национальные режимы были еще слабее большевиков - создавались фактически раньше будущих белых, но были крайне нестабильными.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Aug 22 2018, 18:55
Создана #335


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1328
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



QUOTE(b-graf @ Aug 22 2018, 16:17)
У большевиков была большая временнАя фора в госстроительстве, но они ее не реализовали и далее фактически соревновались со вновь возникающими "розовыми", белыми и проч. (национальными) режимами в реальном времени. Большевики были настоящим центральным правительством, противостоящим мятежникам


Троцкого забыли. Он с Лениным всё отдавал в концессии иностранцам, на то и расчитывали. Поэтому и боролись тогда с иностранными шпионами позже, ибо они были инвесторами. Троцкисты были обиженные советской властью иностранные вкладчики, о чём и троцкизм


--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th November 2018 - 09:40

Ссылки: