IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> О римских трибах, Подскажите

Sextus Pompey
post May 18 2005, 20:00
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15064
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Вопрос:
От чего зависела принадлежность того или иного гражданина к конкретной трибе? От происхождения (то есть "по наследству" от отца к сыну), от местонахождения имущества или еще от чего-либо?


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 18 2005, 20:47
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



М. Вебер, "Город"
http://www.ckp.ru/biblio/v/veber/city/

В Афинах принадлежность к демам была постоянной и наследственной, так же как принадлежность к фратрии и роду, и не зависела от места жительства, владения землей и профессии. Так, фамилия пэана, например, Демосфена, веками принадлежала в правовом отношении этому дему, им привлекалась к несению налогов и избиралась на должности, совершенно независимо от того, была ли она еще связана с ним местожительством или владением землей. Это приводило, конечно, к тому, что через несколько поколений в ходе притока переселенцев в Афины демы утратили характер локальных крестьянских союзов. Теперь горожане всевоз­можных ремесленных профессий считались членами сельских демов. Следовательно, демы стали, в сущности, подобно фи­лам, чисто личными подразделениями городского населения. Это привело к тому, что в Афинах граждане, живущие на тер­ритории народного собрания, не только пользовались боль­шим влиянием, но и составляли по мере роста города боль­шинство в формально числившихся сельскими демах. Иначе обстояло дело в Риме. Применительно к четырем старым го­родским трибам сначала действовал, по-видимому, аналогич­ный принцип. Но более поздние сельские трибы стали вклю­чать в свой состав только тех, кто владел землей и жил на их территории. При передаче земли и приобретении земель­ного владения в другом месте менялась и принадлежность к трибе. Gens Claudia, например, именем которого называлась триба, позже уже не входил в нее. В результате и здесь, как в Афинах, а из-за громадной территории даже в большей сте­пени, присутствовавшие в комициях, следовательно, жившие в городе члены триб оказывались в более благоприятных ус­ловиях. Но, в отличие от Афин, это относилось только к тем, кто имел земельные владения в сельских местностях, при­чем настолько крупные, что мог позволить себе пребывание в городе, предоставляя обработку своих земель зависимым от них людям, - иными словами, только к получателям рент. Та­ким образом, после победы плебеев в комициях Рима господ­ствовали крупные и мелкие сельские землевладельцы, полу­чавшие ренту.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post May 18 2005, 20:58
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15064
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Как с этим согласуется вопрос о распределении вольноотпущенников по всем трибам? Ведь они вряд ли покидали Рим, а граждане не могли рассматривать вопрос о предоставлении им тех прав, которые сами не имели.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post May 18 2005, 21:09
Создана #4


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Машкин пишет следующее: "Он (Аппий Клавдий, цензор 312 - А.) разрешил неимущим гражданам приписываться не только к городским, но и к сельским трибам. Этим создавались благоприятные условия для вольноотпущенников, которые, не владея земельной собственностью, могли быть записаны в любую трибу и получали, таким образом, возможность влиять на решения народных собраний. В 304 г. вольноотпущенники снова были приписаны только к четырем городским трибам.

Видимо, П. Сульпиций Руф рассуждал так: принадлежность к трибе зависит от того, где находится собственность гражданина; но если у него нигде нет собственность - значит, он может быть приписан к любой трибе.

Впрочем, посмотрю еще, где-то у меня была статья про Сульпиция...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Quintus Hortensius
post Dec 20 2009, 09:07
Создана #5


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 8-June 08
Пользователь №: 1462



Элия, прошу прощения за то, что задаю вопрос в этой теме, но более подходящей не нашел, а отдельную под него создавать как-то вроде незачем. Перенесите, если есть куда.

1. Почему принадлежность к сельской трибе считалась более престижной и к ним принадлежали сенаторы и всадники?
2. Если посмотреть вот на эту информацию на сайте:
http://www.ancientrome.ru/gosudar/tribes.html
возникает вопрос - куда делись три изначальные трибы? В таблице их нет.
5. Известно ли, кто из наших позднереспубликанских друзей к какой трибе принадлежал? Помпей - к Клустуминской, а прочие?


--------------------
Похотливый козел. (с) Гервассиев. Свет и украшение государства. (с) Цицерон.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 20 2009, 11:44
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15064
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
1. Почему принадлежность к сельской трибе считалась более престижной и к ним принадлежали сенаторы и всадники?

Потому что сельские трибы были малочисленнее городских и в них каждый голос был более весом.

QUOTE
2. Если посмотреть вот на эту информацию на сайте:
http://www.ancientrome.ru/gosudar/tribes.html
возникает вопрос - куда делись три изначальные трибы? В таблице их нет.

Первые три трибы были частью родовой организации, а те, которые были созданы Сервием Туллием - территориальными образованиями.

QUOTE
5. Известно ли, кто из наших позднереспубликанских друзей к какой трибе принадлежал? Помпей - к Клустуминской, а прочие?

Ну, к примеру:
Г.Клавдий Глабр, противник Спартака, относился к трибе Arnensis
М.Туллий Цицерон-оратор - к трибе Cornelia
Кв.Помпей Руф, претор 63 г. - к трибе Arnensis
Кв.Минуций Терм - к трибе Terentina
Л.Домиций Агенобарб, консул 54 г. - к трибе Fabia
Г. Луциллий Гирр - к трибе Pupinia
Г.Скрибоний Курион - к трибе Poblilia
Л.Атей Капитон - к трибе Aniensis
Г.Каниний Ребил - к трибе Terentina
Л.Кальпурний Пизон Цезонин - к трибе Menenia
Г.Сентий Сатурнин - к трибе Sabatina

Пока хватит?
Продолжение следует...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Quintus Hortensius
post Dec 20 2009, 13:28
Создана #7


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 8-June 08
Пользователь №: 1462



Аврелий, ну, это тоже в каком-то смысле генеалогия... Извините...

Секст, а как номен связан с трибой? Однозначно ли человек с номеном "Корнелий" относится к Корнелиевой трибе, грубо говоря? Мне казалось, нет. Простите, я просто за эти дела древние раньше должен был взяться.

И еще - к первому вопросу - может, еще потому, что сельские трибы ДРЕВНЕЕ городских? Посмотрите - городские носят имена по названиям районов Города. А сельские - по номенам древним и еще по каким-то делам...


--------------------
Похотливый козел. (с) Гервассиев. Свет и украшение государства. (с) Цицерон.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2009, 19:00
Создана #8


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Quintus Hortensius @ Dec 20 2009, 13:28)
Секст, а как номен связан с трибой? Однозначно ли человек с номеном "Корнелий" относится к Корнелиевой трибе, грубо говоря? Мне казалось, нет.
*



Нет, не однозначно.
QUOTE
И еще - к первому вопросу - может, еще потому, что сельские трибы ДРЕВНЕЕ городских? Посмотрите - городские носят имена по названиям районов Города. А сельские - по номенам древним и еще по каким-то делам...


Нет, городские трибы были учреждены одновременно с сельскими.
Вообще про трибы можно почитать здесь:
http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=188514586



--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2009, 19:17
Создана #9


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Г. Юлий Цезарь - Фабиева триба
Кв. Цецилий Метелл Сципион - Фабиева
П. Клодий Пульхр - Палатинская
П. Сестий - Коллинская


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2009, 19:22
Создана #10


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Г. Октавий (отец Августа) - Скаптийская триба
Сер. Сульпиций Руф - Лемониева триба


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 20 2009, 20:42
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15064
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Л.Геллий Попликола - Троментина
М.Эмилий Лепид - Палатина
Кв.Гиртулей (сподвижник Сертория) - Сергия
Л.Сергий Катилина - Троментина
Л.Юний Брут Дамасипп - Галерия


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2009, 23:01
Создана #12


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Senators, Tribes and Towns
Author(s): Ronald Syme
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 13, No. 1 (Jan., 1964), pp. 105-125

Л. Мунаций Планк, консул 42 г. - Камилиева
Г. Кальвизий Сабин, консул 39 - Горациева
Г. Каниний Ребил, суффект 45 г. - Терентинская
Гн. Домиций Кальвин, консул 53 г. - Менениева
Кв. Лигарий, убийца Цезаря, - Клустуминская


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 20 2009, 23:06
Создана #13


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



The Tribe of the Cassii
Author(s): Jane M. Cody
Source: Classical Philology, Vol. 64, No. 3 (Jul., 1969), pp. 177-178

Кассии Лонгины предположительно принадлежали к Помптинской трибе


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Quintus Hortensius
post Dec 21 2009, 08:49
Создана #14


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 8-June 08
Пользователь №: 1462



QUOTE(Aelia @ Dec 20 2009, 19:17)
Кв. Цецилий Метелл Сципион - Фабиева
*



Это который? Усыновленный сынок Метелла Пия? И все Метеллы, получается, с Фабиевой или я не так понял?

Квириты, спасибо за ответы! :)


--------------------
Похотливый козел. (с) Гервассиев. Свет и украшение государства. (с) Цицерон.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 21 2009, 09:40
Создана #15


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



А вот не факт. Судя по тому, что Метелл Сципион был интеррексом - он при усыновлении не поменял сословную принадлежность и остался патрицием. Вполне возможно, что он и трибу не поменял, следовательно, к Фабиевой трибе могли принадлежать Сципионы. При усыновлении по завещанию возможны были всякие варианты.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd September 2019 - 10:20

Ссылки: