IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Тот самый Кассий, Битва при Каррах и Луперкалии

Sextus Pompey
post Feb 10 2008, 23:18
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15048
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



[Архив обсуждения с форума "Новый Геродот"]

Sextus Pompey

А как Вы оцениваете поступок Кассия при Каррах?
Я все время думал, что он героически спас остатки армии, но перед "Закатом республики" познакомился с темой поближе, и...
По-моему, Кассий просто бросил своего командира и сбежал. Сейчас это называется дезертирством с поля боя и имеет одно наказание - расстрел.

Aelia

Для меня это чрезвычайно сложный вопрос. Я, мягко выражаясь, не испытываю к Кассию ни малейшей симпатии и у меня совершенно нет желания выступать в роли его адвоката. Тем не менее, в данной ситуации я бы не стала его однозначно осуждать.

Он, разумеется, не спасал героически остатки армии. Он покинул эту армию еще до того, как она была окончательно разгромлена и тем самым внес определенный вклад в поражение. Да, его поведение называется именно так, как вы сказали.
Однако не следует забывать, что Красс на этом этапе осуществлял командование исключительно бездарно, принимал крайне неудачные решения и к советам Кассия и других здравомыслящих командиров прислушиваться категорически не желал. Может быть, Кассий, видя, что Красс ведет армию на верную гибель, решил спасти хотя бы то подразделение, которое непосредственно ему подчиняется и за судьбу которого он лично отвечает.

Впрочем, безусловно, поведение Октавия в этой ситуации мне представляется на порядок более достойным.
Оговорюсь, что у меня сейчас нет под рукой Плутарха, пишу по памяти. Возможно, я что-то неправильно запомнила. К тому же я не эксперт в военных вопросах и затрудняюсь оценить, действительно ли армия Красса имела шансы на спасение, если бы ее командир был более адекватным.


Sextus Pompey

Я не о командире. Я о подчиненном, который бросил своего командира (и всю армию), а сам спасся.
Может быть, из-за того, что Красс лишился остатков кавалерии все и закончилось так трагично, ведь спасение было близко - до гор оставалось всего ничего...

Aelia


Я не о командире. Я о подчиненном, который бросил своего командира (и всю армию), а сам спасся.


Так ведь командир и подчиненный в данном случае - одно лицо...

Может быть, из-за того, что Красс лишился остатков кавалерии все и закончилось так трагично, ведь спасение было близко - до гор оставалось всего ничего...

Вот это действительно очень важно. Я, к сожалению, не могу оценить, какую роль сыграло дезертирство Кассия в общем разгроме. Если дело обстоит так, как вы предполагаете - тогда, конечно, расстрел.
Интересно, однако, что ни у кого к Кассию не возникло никаких претензий. Меня это всегда удивляло.

Sextus Pompey

Так ведь командир и подчиненный в данном случае - одно лицо...

Не понял. Командир - Красс. Подчиненный - Кассий. Почему одно лицо?

Aelia

А, это я вас не поняла. Я имела в виду, что Кассий - не только подчиненный, но и командир своего подразделения и несет определенную ответственность за его судьбу. Возможно, он не хотел отправлять своих людей на верную гибель по приказанию начальника, утратившего связь с реальностью.

Sextus Pompey

Тогда это квалифицируется как трусость и Кассия все равно нужно было расстрелять.
Представьте, оборона Москвы, 1941 г. Панфилов отдает приказ умереть, но не пропустить вражеские танки по Волоколамскому шоссе. Танков больше, чем красноармейцев-защитников. Политрук Клочков принимает решение: "Панфилов утратил связь с реальностью, мое подразделение может погибнуть, я за него отвечаю". 28 панфиловцев разворачиваются и, захватив на разъезде Дубосеково дрезину, драпают в Москву. ЧТО бы сделали с этим политруком?

Aelia


Разумеется, расстреляли бы. Нет, с формальной точки зрения здесь все ясно. Поэтому меня, кстати, и удивляет, что у Кассия не было никаких неприятностей в связи с его поведением.
Другое дело, что, по-моему, здесь могла сыграть роль не только трусость, но и нежелание напрасно губить людей. Хотя, конечно, спасая свое подразделение, он способствовал гибели всей остальной армии. Если уж Кассий считал Красса совершенно неадекватным и готов был к тому, чтобы совершить военное преступление – так уж лучше бы тогда взбунтовал войска и сместил командующего… Хотя тоже мало хорошего.

В общем, все. На этом прекращаю Кассия защищать. Предательство есть предательство. Тем более, что в его доблестной биографии оно не единственное. Все-таки Данте направил Кассия по назначению…


Aelia


Все же кое-что добавлю по поводу Кассия Уже не в порядке защиты, а так, для уточнения.
Он не производит на меня впечатления труса. Здесь что-то другое. Скорее я бы сказала, что ему не хватало упорства и самоотверженности. Он не желал защищать дело, которое считал проигранным, причем принимал решение о том, что дело проиграно, чересчур поспешно, после первой же крупной неудачи. Первый раз он так поступил в Парфии, что мы и обсуждаем. Я тут посмотрела повнимательнее: действительно, оказывается, армия Красса была в шаге от спасения, когда Кассий поставил на ней крест и бежал. Второй раз он так поступил после Фарсала. Он был не одинок, разумеется, там многие сложили оружие… И тем не менее, многие отправились в Африку и Испанию, а Кассий не счел нужным. И третий раз – при Филиппах, когда исход боя был один-один, а Кассий решил, что республиканцы разгромлены окончательно. Своим самоубийством он оказал большую услугу триумвирам и здорово подвел Брута. Эгоистичный субъект, в общем…

Sextus Pompey

Уж лучше бы его парфяне при Каррах подстрелили...

Sextus Pompey

Если ты давал присягу - служи... А Кассий - подлец!

Aelia


Уж лучше бы его парфяне при Каррах подстрелили...


Вместо Публия Красса. Вот кого мне действительно очень жаль..

Sextus Pompey

Согласен...

[конец архива]


Sextus Pompey

Кассий, мерзавец, еще за десять лет до мартовских ид показал себя предателем. Он увел конницу из-под Карр, бросив своего командира Красса с пехотой один на один против мобильных парфян. Именно дезертирство Кассия стало причиной катастрофы армии Красса.
Интересно, что Кассий не только не был осужден за дезертирство, но даже и не был предан суду. Очевидно, его "отмазали" родичи - оптиматы: Катон (дядя жены) и его клан, для которых смерть одного из триумвиров была только на руку, пусть она и сопровождалась потерей тридцати тысяч легионеров...

Сообщение отредактировано Aelia: Jun 9 2009, 21:56


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Feb 10 2008, 23:23
Создана #2


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8929
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Интересно, что Кассий не только не был осужден за дезертирство, но даже и не был предан суду. Очевидно, его "отмазали" родичи - оптиматы: Катон (дядя жены) и его клан, для которых смерть одного из триумвиров была только на руку, пусть она и сопровождалась потерей тридцати тысяч легионеров...
Секст, Вы полагаете, Катон действительно мог иметь к этому отношение? Как это соотносилось бы с его жизненными принципами? Именно дезертирство Кассия стало причиной катастрофы? Красс настолько рассчитывал на конницу?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Feb 10 2008, 23:34
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15048
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Конница была необходима в борьбе с парфянскими конными лучниками. Без мобильного прикрытия пехота Красса была обречена.
Сравните поведение Кассия с поведением легата Октавия:
Те римляне, которых вели надежные проводники, достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий.
Однако, выведя легионеров, Октавий вернулся выручать командира:
С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину. Октавий видел всю опасность его положения и первый устремился к нему на выручку с горстью людей, а затем, укоряя самих себя, помчались вслед за ним и остальные. Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него.
И Октавий действительно погиб:
Октавий не остался на холме, но спустился вместе с Крассом; ликторов же, которые было двинулись за ним, Красс отослал обратно. Первыми из варваров, встретивших его, были двое полуэллинов. Соскочив с коней, они поклонились Крассу и, изъясняясь по-гречески, просили его послать вперед несколько человек, которым Сурена покажет, что и сам он и те, кто с ним, едут, сняв доспехи и безоружные. На это Красс ответил, что если бы он хоть сколько-нибудь заботился о сохранении своей жизни, то не отдался бы им в руки. Все же он послал двух братьев Росциев узнать, на каких условиях должна состояться встреча и сколько человек отправляются на переговоры. Сурена тотчас же схватил и задержал их, а затем с высшими начальниками подъехал на коне к римлянам: «Что это? — молвил он. — Римский император идет пеший, а мы едем верхами!» — и приказал подвести Крассу коня. Красс же на это заметил, что ни он, ни Сурена не погрешат, поступая при свидании каждый по обычаю своей страны. Затем Сурена заявил, что, хотя военные действия между римлянами и царем Гиродом прекращены и вражда сменилась миром, все же следует, доехав до реки, написать его условия. «Ибо, — добавил он, — вы, римляне, вовсе не помните о договорах», — и протянул Крассу руку. Когда же Красс приказал привести свою лошадь, Сурена сказал: «Не надо, царь дарит тебе вот эту», — и в ту же минуту рядом с Крассом очутился конь, украшенный золотой уздой. Конюшие, подсадив Красса и окружив его, начали подгонять лошадь ударами. Первым схватился за поводья Октавий, за ним военный трибун Петроний, а затем и прочие стали вокруг, силясь удержать лошадь и оттолкнуть парфян, теснивших Красса с обеих сторон. Началась сумятица, затем посыпались и удары; Октавий, выхватив меч, убивает у варваров одного из конюхов, другой конюх — самого Октавия, поразив его сзади.


Что касается Катона - как Вы думаете, если бы при Алезии победил Верцингеторикс, это обрадовало или огорчило бы Катона? ;)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Feb 10 2008, 23:42
Создана #4


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8929
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Сравните поведение Кассия с поведением легата Октавия:
Да, Секст, спасибо. Поняла. Просто, честно говоря, как подумаю чем был вызван заговор, отвращение берет.
QUOTE
Что касается Катона - как Вы думаете, если бы при Алезии победил Верцингеторикс, это обрадовало или огорчило бы Катона?
Катон об этом к сожалению недвусмысленно заявлял. Я полагаю, что он бы порадовался.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Feb 10 2008, 23:44
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15048
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Так неужели к гибели Красса он отнесся по другому?
А Кассий - так тот мало того, что родич, так еще и помог одну из голов "трехглавого чудовища" срубить...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Feb 10 2008, 23:47
Создана #6


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8929
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Не к гибели Красса. К дезертирству Кассия. Гибель Красса его, я думаю, не опечалила. Но благодаря Кассию погибло множество легионеров и вообще, насколько я понимаю, дезертирство считалось тяжким преступлением. А как же "нравы и обычаи предков"? Радость от гибели одной из голов триумвирата настолько обрадовала Катона?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Feb 10 2008, 23:54
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15048
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Не к гибели Красса. К дезертирству Кассия. Гибель Красса его, я думаю, не опечалила. Но благодаря Кассию погибло множество легионеров и вообще, насколько я понимаю, дезертирство считалось тяжким преступлением. А как же "нравы и обычаи предков"? Радость от гибели одной из голов триумвирата настолько обрадовала Катона?


Дезертирство командиров не так сильно расходилось с mos maiorum, как дезертирство солдат. Вспомним отношение сената к Варрону после того, как он угробил армию при Каннах, а сам удачно спасся.
Меня удивляет, почему никто из сторонников триумвирата не обвинил Кассия? И вот тут видна роль Катона - вероятно, он порадел "родному человечку".


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Feb 10 2008, 23:58
Создана #8


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8929
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Дезертирство командиров не так сильно расходилось с mos maiorum, как дезертирство солдат.
А почему, Секст? Есть обоснование?

QUOTE
Меня удивляет, почему никто из сторонников триумвирата не обвинил Кассия?
А кто мог? Цезарь в Галлии. Его соратники там же. В Риме был Помпей, но он вряд ли стал бы это делать, особенно с учетом того, что это касалось Красса. Был кто-то из сторонников триумвирата, кто мог это сделать? Хмм... Секст, а есть вероятность того, что за Кассия мог вступиться и Помпей? Если он уже тогда решил порвать с Юлием и присоединиться к оптиматам... такое возможно?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Feb 11 2008, 00:05
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15048
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
А кто мог?

Ватиний, Антоний, какой-нибудь Кален или Поллион, на худой конец! Чтобы выдвинуть обвинение, ничего особенного не требовалось.
В крайнем случае - Марк Красс-младший мог бы ради такого случая из Галлии вернуться.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Feb 11 2008, 00:07
Создана #10


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8929
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Да, согласна, Вы правы. Но если даже Катон и помог, то почему никто из них даже не попытался? Катон ведь не мог воздействовать на них?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Feb 11 2008, 00:11
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15048
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Не знаю.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 11 2008, 00:21
Создана #12


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Кассий просидел на Востоке минимум до 51 г. Если он вернулся в 50 г., то, боюсь, цезарианцам в это время уже было совершенно не до того.
Кроме того, если выясняется, что Квинт Кассий был его братом... возможно, цезарианцы оставили Гая в покое по договоренности.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Feb 11 2008, 00:25
Создана #13


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8929
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



По договоренности с Квинтом?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Feb 11 2008, 10:56
Создана #14


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Ну да... Квинт мог попросить не трогать его брата в обмен на поддержку дела Цезаря.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Feb 11 2008, 23:20
Создана #15


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8929
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Поддержка Квинта была настолько ценной?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd August 2019 - 05:37

Ссылки: