Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Архив _ "Гибель Византии" - 2

Автор: Dedal Feb 7 2008, 22:56

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 19:12)
Так это смотря что называть Церковью. В мистическом смысле Церковь -- Тело Христово на земле, она может принимать разные внешние формы.
*


Артемий, мне вмешаться ? biggrin.gif
Мне не нужно говорить, что и Иисус и его последователи считали своей "церковью" институции Второго храма? rolleyes.gif

Автор: Dedal Feb 7 2008, 23:04

QUOTE(Филоромей @ Feb 7 2008, 20:25)
Увы. Либеральной идее и правослвию не по пути.
*


А либерализм и религиозное мировоззрение не объединимы...
Но они идут друг другу навстречу, а значит им не по пути... smile.gif Вот такой парадокс.. biggrin.gif

Автор: Артемий Feb 7 2008, 23:21

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 22:56)
Мне не нужно говорить, что и Иисус и его последователи считали своей "церковью" институции Второго храма?  rolleyes.gif
*


Вы много раз это говорили и ни разу не смогли доказать. Так, предположения... rolleyes.gif
Хотя я-то допускаю, что такую внешнюю форму Тело Христово тоже могло принять в определенный период.

P. S. Я только категорически возражаю против того, чтобы приписывать наши соображения Иисусу. Что Он считал на самом деле, нам неизвестно. Нам известно только, что Он говорил ученикам -- и только из евангельских текстов (ну, может, отчасти -- из апокрифических). Все остальное -- домыслы.

Автор: Dedal Feb 7 2008, 23:26

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 23:21)
Вы много раз это говорили и ни разу не смогли доказать. Так, предположения...  rolleyes.gif
Хотя я-то допускаю, что такую внешнюю форму Тело Христово тоже могло принять в определенный период.
*


Доказать? Но я же не прокурор! Я привожу вполне обоснованные аргументы, на основании имеющихся материальных документов и делаю из них логичные выводы. Вы знаете иной путь? smile.gif

Автор: Dedal Feb 7 2008, 23:32

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 23:21)
P. S. Я только категорически возражаю против того, чтобы приписывать наши соображения Иисусу. Что Он считал на самом деле, нам неизвестно.
*


Полностью согласен. Личности такого масштаба, их мотивы, логика и прочее не оценимы нашими убогими критериями. Мы можем только гадать....

Но я не говорю о Его соображениях, я могу только гадать.... я не так уж самонадеян ,как Вам кажется wink.gif.
Но я так же не думаю, что те, кто создал ту историческую органицию, кою мы нынче именуем "церковь" понимали Его сообржения.

Автор: Артемий Feb 7 2008, 23:34

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 23:26)
Доказать? Но я же не прокурор! Я привожу вполне обоснованные аргументы, на основании имеющихся материальных документов и делаю из них логичные выводы.
*


Недостаточно обоснованные.

Автор: Артемий Feb 7 2008, 23:39

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 23:32)
Но я так же не думаю, что те, кто создал ту историческую органицию, кою мы нынче именуем "церковь" понимали Его сообржения.
*


Не думаю, что тут возможны обобщения. Среди тех, кто создавал Церковь, были и безусловно духоносные люди. Церковное строительство никогда не ограничивалось созданием административных структур. Это последнее происходило в основном под давлением светской власти, а сущность Церкви всегда была скрыта под внешней оболочкой. Причем иногда так хорошо, что некоторые даже здесь, на форуме, вообще отрицают существование этой сущности.
Так то.

Автор: Dedal Feb 7 2008, 23:41

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 23:34)
Недостаточно обоснованные.
*


Для Вас, как для человека опирающегося в этом вопросе, на инструментарий веры никакие аргументы противоречащие вере не станут "обоснованными". Если даже заявят, что найдены подлинные , аутентичные мемуары Иакова Облаима, и их подлинность будет научно доказана, но изложенное в них будет противоречить церковной модели, то Вы, вслед за церковью, объявите их подлогом.... Это будет логично .

Автор: Артемий Feb 7 2008, 23:44

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 23:41)
Для Вас, как для человека опирающегося в этом вопросе, на инструментарий веры никакие аргументы противоречащие вере не станут "обоснованными". Если даже заявят, что найдены подлинные , аутентичные мемуары Иакова Облаима, и их подлинность будет научно доказана, но изложенное в них будет противоречить церковной модели, то Вы, вслед за церковью, объявите их подлогом.... Это будет логично .
*


Опять Вы за свое. Говорю же Вам -- меня аргументы Ваши не устраивают, а не выводы.

Автор: Dedal Feb 7 2008, 23:48

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 23:39)
Не думаю, что тут возможны обобщения. Среди тех, кто создавал Церковь, были и безусловно духоносные люди.

Вы меня извините, если я признаюсь, что наполнение термина "духоносные" скрыто от меня туманом излишних познаний? smile.gif
Хотя я не стану спорить, что среди "отцов церкви" были очень достойные люди.

QUOTE
Церковное строительство никогда не ограничивалось созданием административных структур. Это последнее происходило в основном под давлением светской власти, а сущность Церкви всегда была скрыта под внешней оболочкой. Причем иногда так хорошо, что некоторые даже здесь, на форуме, вообще отрицают существование этой сущности.
Так то.
*


Опять согласен... Но церковь такова, какова она есть... И если Вы станете меня убеждать, что Он хотел создать подобное , с такой историей, с таким багажом свинства и жестокости, то я очень удивлюсь.... Церковь -это реальная структура, в реальном мире, и Вы никогда не убедите форумное население воспринимать "Церковь" как мистическое Тело Христово.

Автор: Dedal Feb 7 2008, 23:49

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 23:44)
Опять Вы за свое. Говорю же Вам -- меня аргументы Ваши не устраивают, а не выводы.
*


А выводы устраивают? biggrin.gif
Или Вы хотите обсудить аргументы её раз? drinks.gif

Автор: Артемий Feb 7 2008, 23:56

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 23:48)
Вы меня извините, если я признаюсь, что наполнение термина "духоносные" скрыто от меня туманом излишних познаний?

Извиняю, что с Вас возьмешь sad.gif
А Вы признаете, что Святой Дух, бывает, действует в этом мире, в том числе и через некоторых людей?

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 23:48)
И если Вы станете меня убеждать, что Он хотел создать подобное , с такой  историей, с таким багажом свинства и жестокости, то я очень удивлюсь....
Не я ли тут главный апологет концепции испорченности человека? И Он относительно этого тоже наверняка был в курсе, иначе не плакал бы над судьбой Иерусалима и не предрекал спасение только малому стаду. И то, что "врата адовы не одолеют Церковь", мне кажется, предполагает, что будут очень даже бороть.

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 23:48)
Церковь -это реальная структура, в реальном мире, и Вы никогда не убедите форумное население воспринимать "Церковь" как мистическое Тело Христово.
Я не Кураев, чтобы проповедовать. Но свою позицию при необходимости излагаю.

Автор: Артемий Feb 7 2008, 23:58

QUOTE(Dedal @ Feb 7 2008, 23:49)
А выводы устраивают?  biggrin.gif
Или Вы хотите обсудить аргументы её раз?  drinks.gif
*


Какие аргументы -- такие и выводы.
А обсуждать я с Вами ничего не буду, потому что что бы я Вам ни возразил, Вы всегда талдычите одно и то же: "Конечно, Вы как член Церкви не можете себе позволить..." И так далее. Тоска с Вами разговаривать.

Автор: Dedal Feb 8 2008, 00:04

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 23:56)
Извиняю, что с Вас возьмешь  sad.gif

Сенксь rolleyes.gif

QUOTE
А Вы признаете, что Святой Дух, бывает, действует в этом мире, в том числе и через некоторых людей?

Конечно. Если Вам конечно угодно это называть "Святой Дух"... Но смысл ясен.
Я когда слушаю Вивальди или читаю , например, Бродского охотно верю, что природа вдохновения не проистекает из природы этого животного... вроде меня wink.gif

QUOTE
Не я ли тут главный апологет концепции испорченности человека?

Испорченности? Да они всегда были таковы....

QUOTE
И Он относительно этого тоже наверняка был в курсе, иначе не плакал бы над судьбой Иерусалима и не предрекал спасение только малому стаду. И то, что "врата адовы не одолеют Церковь", мне кажется, предполагает, что будут очень даже бороть.

Боюсь Вам не понравится моё толкование smile.gif
QUOTE
Я не Кураев,
*


Вот этому я очень рад, я не стал бы с ним беседовать. biggrin.gif

Автор: Dedal Feb 8 2008, 00:06

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 23:58)
Какие аргументы -- такие и выводы.
А обсуждать я с Вами ничего не буду, потому что что бы я Вам ни возразил, Вы всегда талдычите одно и то же: "Конечно, Вы как член Церкви не можете себе позволить..." И так далее. Тоска с Вами разговаривать.
*


Ну это слабая отмазка biggrin.gif

Автор: johnny Feb 8 2008, 10:35

Любопытно. С точки зрения сохранения Церкви, как душеспасительной структуры византийские православные предпочли чалму тиаре. Это логично. Но почему РПЦ в годы ВОВ поддержала "большевистского беса и антихриста" Сталина а не немцев, которые, вроде бы, на "освобожденных от большевизма" территрриях вполне лояльно относились к церковникам?

Автор: Sextus Pompey Feb 8 2008, 10:57

Товарищ Сталин несколько иначе относился к предателям государства. чем Константин Палеолог...
Жить-то всем хочется!

Автор: johnny Feb 8 2008, 11:13

А, ну да, ну да., конечно. В этой связи еще вопросик возник. О соотношении душеспасения и отношениях к госинститутам. Считая петровскую перепись свид-ом того, что царь - антихрист, куча православных сбежала в леса. С точки зрения атеиста, конечно, глупость. Но Артемий совершенно справедливо указал, что смотреть нужно на такие вещи с т.з. воцерковленных, более всего опасающихся загубить душу. И с этой т.з. анахореты были близки к истине. Похожая ситуация была с ИНН. Как отреагировала РПЦ? Выступила с разъяснениями и наставлениями к пастве, дескеать не бойтесь (хотя наиболее осторожные таки ломанулись в леса). Теперь смотрите какой фикус - уже пачпорта делают биометрическими. Т.е. с чипом. Возражений не слышно. А какой следующий логический шаг? Правильно, вживление, имплантация инфочипа в руку. (или чело). Будет ли РПЦ, испытывая смутное дежа вю, резко и принципиально выступать против? Или? Если следующий национальный лидер очень сильно попросит? rolleyes.gif

Автор: Ноджемет Feb 9 2008, 11:59

http://www.rg.ru/2008/02/07/gibel-spory.html

QUOTE
Наталия Нарочницкая,

доктор исторических наук,

...

Другое дело, что оценить правдивость и точность фильма - задача для многих сегодня непосильная.

...
И потому современнику кажется неправдоподобным, что полтора тысячелетия Византия была культурной метрополией мира, а Запад - его задворками, где царили грубость нравов, грязь, вонь и нечистоты плыли прямо по улицам. Но это было действительно так.


Мне и вправду кажется неправдоподобным. Я-то, наивная полагала, что время существования Византии 395-1453, но у доктора исторических наук другие отношения с математикой.

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 12:10

QUOTE(Ноджемет @ Feb 9 2008, 11:59)
http://www.rg.ru/2008/02/07/gibel-spory.html
Мне и вправду кажется неправдоподобным. Я-то, наивная полагала, что время существования Византии 395-1453, но у доктора исторических наук другие отношения с математикой.
*


Многими историками началом Византии принимается всё же не 395, а 11.05.330г., когда Константин перенес столицу в Константинополь. Впрочем, полторы тысячи лет всё равно не получится. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 12:59

Интересно почитать мнения и Натальи Нарочницкой, и Петра Вайля. Наталья нарочницкая отвечает на критику, но ее повествование в защиту фильма поверхностно. Петр Вайль повторяет либеральную критику фильма - это тоже уже звучало; правда, у него есть и весьма интересные критические доводы.

QUOTE
То же, и по-крупному. "Правовое государство", - говорит ведущий, поминая римское право, кодифицированное императором Юстинианом (VI век). Но Юстиниан это право переписал, приладив к авторитарной власти, срастив Церковь и государство. Точнее - подчинив Церковь государству: это потом назвали "цезаропапизмом", который был в России в Синодальный период 1700-1917 годов и продолжается сейчас.

Эту цитату привел к разговору о том, что у Византии и России общего.

QUOTE
Да, Византия была носителем цивилизации в то время, когда Европа пребывала в культурной мгле. Но лишь в первую половину своего срока. За последние столетия существования Византийской империи в Европе возникли "Песнь о Роланде" и Марко Поло, Франциск Ассизский и Вестминстерское аббатство, трубадуры и Нотр-Дам, Данте и Джотто, Ганзейский союз и Чосер, Гус и Брунеллески, Жанна д Арк и Гутенберг. Речь - о колоссальной подвижности и многообразии.

То, что Западная и Центральная Европа на протяжении средневековья развивались и совершенствовались в культурном и научном плане - бесспорно. Однако уровня Византии они достигли еще очень нескоро - и то потому, как мне кажется, что Византия (равно как и южнославянские страны, ориентированные на нее) остановились в своем развитии. В частности, из приведенного Вайлем перечня деятелей многие - это уже 12-13 века, а то и позднее, и только Гутенберг - это прорыв, незнакомый Византии. При чем здесь Франциск Ассизский, Гус и Жанна д'Арк - мне осталось не понятно. Остальные, как мне кажется - это выдающиеся деятели, подтягивающие западное искуссвто к византийским высотам.

Впрочем, далее про финансовую систему, по моему мнению, написано совершенн верно:
QUOTE
"Финансовая система не менялась тысячу лет", - с гордостью произносит ведущий. Да горечь это, а не гордость. Европа на стыке Средневековья и Возрождения изобрела банки, векселя, страхование, статистику, бухгалтерию. В Генуе XIII века можно было застраховать жену от неудачных родов! А тут... "не менялась тысячу лет".

Подобная неизменность социальных и экономических форм кажется мне губительной - в этом Европа, несомненно, опередила Византию.

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 13:14

Кстати говоря, кодификация - это очень значительная правотворческая деятельность. Поэтому я категорически не согласен с тем, что Юстининиан римское право просто "переписал".

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 14:11

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 13:14)
Кстати говоря, кодификация - это очень значительная правотворческая деятельность. Поэтому я категорически не согласен с тем, что Юстининиан римское право просто "переписал".
*


Тем паче что он внес в свой Кодекс еще и Новеллы.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 10 2008, 08:02

http://www.rus-proekt.ru/people/3541.html

Замечательная рецензия на обсуждаемый фильм: нисколько не отрицая недостатков фильма (и перечисляя их), вместе с тем она четко высвечивает все фасильсификации одной из самых яростных либеральных критических рецензий, появившихся чуть ли не на следующий день после показа фильма.

Автор: johnny Feb 11 2008, 10:32

По поводу Нарочницкой, и вообще, подхода в освещении, так сказать. Тут на выходных, если не ошибаюсь, Киселев (не тот, что ленивый кот, а тот, что квакающий аки лягушка smile.gif ) устроили "диспут" по сабжу. От критики присутствовал один писатель Ерофеев. От сторонников были: Аффтар в черном платье, Нарочницкая, бородатый византист из МГУ и известный кремлевский угодник Мигранян. То есть расклад честной борьбы ясен - четверо на одного smile.gif Это показательно.

Автор: Артемий Feb 11 2008, 10:38

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 10 2008, 08:02)
Замечательная рецензия на обсуждаемый фильм: нисколько не отрицая недостатков фильма (и перечисляя их), вместе с тем она четко высвечивает все фасильсификации одной из самых яростных либеральных критических рецензий, появившихся чуть ли не на следующий день после показа фильма.
*


Да, вот, например:
QUOTE
Но на самом деле С.А. Иванов предлагает нам образцовый, достойный стать хрестоматийным пример подтасовки.

В этом может убедиться любой, кто не поленится посмотреть рецензируемый фильм. Обратив внимание на цитируемую фразу, нетрудно обнаружить, что в реальности она звучит следующим образом: «был период, когда императоры менялись в среднем раз в четыре года». Итак, в действительности автор фильма говорит не обо всей истории византийских императоров, а лишь об одном периоде в ней. Справедливо ли это утверждение? Давайте посмотрим сами, например, на тот период, который как раз обсуждается в фильме – период преемников императора Василия II, поглядим, кто из них сколько правил:

Константин VIII (1025-1028) – 3 года

Роман III Аргир (1028-1034) – 6 лет

Михаил IV Пафлагонянин (1034-1041) – 7 лет

Михаил V Калафат (1041-1042) – 1 год

Константин IX (1042-1054) – 12 лет

Феодора (1054-1056) – 2 года

Михаил VI Стратиотик (1056-1057) – 1 год

Исаак I Комнин (1057-1059) – 2 года

Константин X Дука (1059-1067) – 8 лет

Роман IV Диоген (1067-1071) – 4 года

Михаил VII Дука (1071-1078) – 7 лет

Никифор III Вотаниат (1078-1081) – 3 года

Итого двенадцать императоров за пятьдесят шесть лет. Произведя нехитрую калькуляцию, мы обнаружим, что в среднем за этот период получается по 4,6 года на каждого императора, и уж явно никак не тринадцать лет. То бишь, никакого «ляпа» в утверждении автора фильма нет. Чтобы ляп возник, рецензенту понадобилось обрубить фразу, исказить её, и приписать автору мысль, которой он на самом деле не высказывал. Спрашивается: зачем это было делать? Что двигало при этом рецензентом? Какие установки заставляли его опуститься до столь примитивного подлога?

В этой теме данный момент также был отмечен. В самом деле, зачем смотреть фильм, если можно отругать его, присоединившись к чьей-то рецензии?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 11 2008, 10:44

QUOTE(johnny @ Feb 11 2008, 10:32)
По поводу Нарочницкой, и вообще, подхода в освещении, так сказать. Тут на выходных, если не ошибаюсь, Киселев (не тот, что ленивый кот, а тот, что квакающий аки лягушка  smile.gif ) устроили "диспут" по сабжу. От критики присутствовал один писатель Ерофеев. От сторонников были: Аффтар в черном платье, Нарочницкая, бородатый византист из МГУ и известный кремлевский угодник Мигранян. То есть расклад честной борьбы ясен - четверо на одного smile.gif Это показательно.
*


Ну, судя по печатным рецензиям, приведенным в этой теме, соотношение - прямо противоположное.

Автор: johnny Feb 11 2008, 11:40

А толку? Мы имеем выход на останкинскую клизьму для прочистки мозгов? dry.gif Где, вообще, хоть одна атеистическая передача в СМИ?

Автор: Ноджемет Feb 11 2008, 13:08

QUOTE(Артемий @ Feb 11 2008, 10:38)
Да, вот, например:

В этой теме данный момент также был отмечен. В самом деле, зачем смотреть фильм, если можно отругать его, присоединившись к чьей-то рецензии?
*


Вы знаете, я фильм смотрела. И помню, что в конце фильма автор сказал очередную глупость по поводу константинопольсокго патриарха. Я в тот момент даже воскликнула: "Лажа!". Я не говорила об этом, потому что я не помню дословно, что он сказал и понимала, что могу стать объектом критики за неточное цитирование. Так и автор рецензии - он не может помнить дословно, он помнит, что автор фильма обращается с византийской истрией очень вольно.

Автор: Val Feb 11 2008, 13:09

QUOTE(johnny @ Feb 11 2008, 11:40)
  Где, вообще, хоть одна атеистическая передача в СМИ?
*




Что значит "атеистическая передача"?

Автор: Артемий Feb 11 2008, 13:18

QUOTE(Ноджемет @ Feb 11 2008, 13:08)
Вы знаете, я фильм смотрела. И помню, что в конце фильма автор сказал очередную глупость по поводу константинопольсокго патриарха. Я в тот момент даже воскликнула: "Лажа!". Я не говорила об этом, потому что я не помню дословно, что он сказал и понимала, что могу стать объектом критики за неточное цитирование. Так и автор рецензии - он не может помнить дословно, он помнит, что автор фильма обращается с византийской истрией очень вольно.
*


То есть Вы не допускаете, что критика этого фильма может быть злонамеренной?

Автор: Ноджемет Feb 11 2008, 13:57

Не знаю, не исключаю, что есть какие -то внутренние течения, мне неизвестные. Но автор фильма столь своеобразно трактует историю Византии, выпячивая одни факты, умалчивая другие и перевирая третьи, что критиковать его не так уж и сложно.

Автор: johnny Feb 11 2008, 17:27

QUOTE(Val @ Feb 11 2008, 13:09)
Что значит "атеистическая передача"?
*


Та, которая освещает любое событие (в науке ли, в общественной жизни) с точки зрения атеизма (агностицизма). Я надеюсь, что Вы, как честный человек, не будете оспаривать мнение, что сейчас, по всем телеканалам кочуют передачи, освещающие означенные вопросы с т.з. верующих, или, во всяком случае, делающие реверансы в их сторону. Но можете ли Вы назвать хоть одну передачу, последовательно отстаивающую ценности атеистического восприятия мира?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 16 2008, 09:13

QUOTE
Византизм как идея


http://www.apn.ru/publications/article19167.htm

Очень интересная статья - нисколько не полемическая, но пытающаяся дать пояснения византийской специфики.

Автор: AlexeyP Feb 16 2008, 22:04

Только что говорил об этом фильме со своим другом. Друг - очень убежденный православный, проживает последние лет 7 в Англии, относится к Сурожской епархии. Интересуется византологией. Фильм он посмотрел в Интернете. Отзывается очень резко, в несвойственной ему манере. Говорит, что всякая речь священника - это проповедь, и должна соответствовать святоотеческой тадиции. А тут, говорит, такой понос из уст священника на протяжении полутора часов - очень было неприятно. Говорит, к истории никакого отношения, политическая пропаганда для тупых.

Я-то сам тут ругал подобную продукцию именно, как грубое коверкание истории под политический заказ, а не как мнение церкви. Я к церкви всё же не до такой степени плохо отношусь, чтобы отождествлять с ней подобные агитки. А как так получилось, что священник РПЦ такое озвучивает - так это думаю, внутреннее дело членов церкви, с такими вопросами разбираться.
Кстати, только в ходе этой дискуссии узнал, что этот Шевкунов - постоянный редактор сайта "Православие2000". Так я скажу, не такой уж он и зайчик, этот Шевкунов. Я раньше читал этот ресурс, как раз в годах 2000-2001-м. Так там регулярно появлярись обширные "исследования" о том, как Запад старается погубить Россию оттого, что только в России сохранилась Духовность. Я, кстати, тоже не думаю, что это можно назвать православной концепцией. Так, местечковая ересь, разновидность филетизма.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 17 2008, 07:37

Хорошо, что есть много мнений, и их можно сопоставлять. То, что фильм не историчен - это и не обсуждается.
А вот насчет атаки Запада на духовность, сохранившуюся в России - лично у меня не вызывает никаких сомнений, хотя ресурс "Православие2000" тогда и не читал.

Автор: Sextus Pompey Feb 23 2008, 18:00

Интервью с автором фильма
http://www.izvestia.ru/person/article3113300/

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 24 2008, 08:54

QUOTE(Sextus Pompey @ Feb 23 2008, 18:00)
Интервью с автором фильма
http://www.izvestia.ru/person/article3113300/
*


Спасибо, Секст, очень интересное обсуждение.

Автор: doas2 Mar 1 2008, 23:28

Мне показалось, что фильм отец Тихон может быть и увлекательный, но и очень вредный для страны.

Насколько знаю, не последнюю роль в развале Византии при Ираклии сыграла именно православная церковь (оттолкнувшая от Константинополя коптов и сирийцев).

ИМХО, следование философии Тихона (универсализм в национальных отношениях, клерикализм и пр.) - один из самых быстрых способов развалить Россию.


Особенно позабавил пассаж отца Тихона про славян, ранее прочих распознавших главную ценность и богатство Византии )) Интересно, болгары, которых тысячами ослепляли греки и которые до сих пор не переносят "ромеев" думают точно также?

Автор: Артемий Mar 2 2008, 00:15

QUOTE(doas2 @ Mar 1 2008, 23:28)
Насколько знаю, не последнюю роль в развале Византии при Ираклии сыграла именно православная церковь (оттолкнувшая от Константинополя коптов и сирийцев).

В развале Византии определяющим был этнополитический момент, а религиозное исповедание, как обычно, послужило индикатором и в какой-то степени поводом. Если бы Православная церковь встала на строго монофизитские позиции, копты сделались бы убежденными несторианами smile.gif

Автор: Rzay Mar 2 2008, 00:15

QUOTE(doas2 @ Mar 1 2008, 23:28)
Насколько знаю, не последнюю роль в развале Византии при Ираклии сыграла именно православная церковь (оттолкнувшая от Константинополя коптов и сирийцев).

*


По-моему Вы путаете причину со следствием - скорее уж копты и сирийцы поддрежали соответственно монофизитов и несториан из националистических соображений, в пику грекам.

Автор: Rzay Mar 2 2008, 00:17

Надо же, Артемий, одновременно отписались. biggrin.gif

Автор: Артемий Mar 2 2008, 00:18

QUOTE(Rzay @ Mar 2 2008, 00:17)
Надо же, Артемий, одновременно отписались. biggrin.gif
*


Надо же, иногда мы можем с Вами в чем-то соглашаться.

Автор: amir Mar 2 2008, 00:39

QUOTE
По-моему Вы путаете причину со следствием - скорее уж копты и сирийцы поддрежали соответственно монофизитов и несториан из националистических соображений, в пику грекам.



Кстати согласен.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 00:43

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 00:15)
В развале Византии определяющим был этнополитический момент, а религиозное исповедание, как обычно, послужило индикатором и в какой-то степени поводом. Если бы Православная церковь встала на строго монофизитские позиции, копты сделались бы убежденными несторианами  smile.gif
*



Но почему то до возникновения христологических споров восток Империи был един, а вот после унижения сначала Сирии (Златоуст и Несторий), а потом и Египта (Диоскор) трещина таки появилась.


Показательно, что сами греки это признавали - попытки помириться привели Юстиниана в ересь, а последующих монофелитов к ссоре с западными христианами.


ИМХО, как не крути, а именно православная церковь внесла посильную лепту в раскол Империи.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 00:46

QUOTE(Rzay @ Mar 2 2008, 00:15)
По-моему Вы путаете причину со следствием - скорее уж копты и сирийцы поддрежали соответственно монофизитов и несториан из националистических соображений, в пику грекам.
*



А почему греки тогда не поддержали монофизитов и не признали правоту скажем Диоскора? Тем более, что Александрия имела все основания претендовать на первенство по сравнению с выскочкой Константинополем.

Автор: Артемий Mar 2 2008, 00:50

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 00:43)
Но почему то до возникновения христологических споров восток Империи был един, а вот после унижения сначала Сирии (Златоуст и Несторий), а потом и Египта (Диоскор) трещина таки появилась.
А Вы поменяйте слова местами: пока греко-сирийский раскол не назрел, никаких споров не было.

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 00:43)
Показательно, что сами греки это признавали - попытки помириться привели Юстиниана в ересь, а последующих монофелитов к ссоре с западными христианами.
Ничего не понял. Причем тут Юстиниан? Зенон, скорее уж. И что признавали греки?

Автор: Rzay Mar 2 2008, 00:57

QUOTE
А Вы поменяйте слова местами: пока греко-сирийский раскол не назрел, никаких споров не было

Нет, споры-то как раз были, но решались они церковниками "по-семейному". А вот с V века, в услвиях распада Империи, они приобретают явно националистический характер. Разные народы империи выбрали себе по направлению в христианстве.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 01:14

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 00:50)
А Вы поменяйте слова местами: пока греко-сирийский раскол не назрел, никаких споров не было.


Удивительным образом, до появления православной церкви, этот раскол не назревал со времён Александра Македонского и эти обе страны были оплотами эллинизма.

А вот как только появилась Церковь - сразу же нарисовался и раскол.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 01:17

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 00:50)
Ничего не понял. Причем тут Юстиниан? Зенон, скорее уж. И что признавали греки?
*



Юстиниан пошёл на уступки монофизитам (Феодора вообще им явно покровительствовала), которые потом были признаны ересью.

Точно теми же соображениями был вызван и монофелитский компромисс ... оставшийся непонятым западными христианами.

Зы. Обо всём этом кстати неплохо написал пресловутый Карташёв, в соей книге "Вселенские соборы".

Автор: doas2 Mar 2 2008, 01:22

QUOTE(Rzay @ Mar 2 2008, 00:57)
Нет, споры-то как раз были, но решались они церковниками "по-семейному". А вот с V века, в услвиях распада Империи, они приобретают явно националистический характер. Разные народы империи выбрали себе по направлению в христианстве.
*



Факт, что православная церковь оказалась минимум не непричастна к этому развалу Империи.

Показательно, кстати, что ссорившиеся в православии сирийцы и копты после перехода в ислам отлично уживались друг с другом сначала в рамках Дамасского, а затем и Багдадского халифатов. И втом и в другом они играли самые заметные роли как в политике, так и в культуре.

Даже оставшиеся в православии сирийцы (Иоанн Дамаскин) не мутили воды и возражали по сути лишь против возвращения в Империю и подчинения Церкви.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 2 2008, 07:58

Монофизитский раскол произошел почти за 2 столетия до завоевания Сирии и Египта арабами. Что же мешало сирийцам и египтянам отделиться от Византии раньше?
Особенно это относится к Сирии, которая теоретически могла опереться на поддержку сасанидского Ирана - но что-то не помню упоминаний о значительных проявлениях сепаратизма, которые осложняли бы ситуацию для Византии.

Автор: Rzay Mar 2 2008, 10:16

QUOTE
Показательно, кстати, что ссорившиеся в православии сирийцы и копты после перехода в ислам отлично уживались друг с другом сначала в рамках Дамасского, а затем и Багдадского халифатов

Правда? Между VII и IX веками в Египте было несколько крупных восстаний, а с сер. IХв. Египет выделился в фактически независимое государство (Тулунидов).

Автор: Rzay Mar 2 2008, 10:22

QUOTE
Монофизитский раскол произошел почти за 2 столетия до завоевания Сирии и Египта арабами. Что же мешало сирийцам и египтянам отделиться от Византии раньше?
Особенно это относится к Сирии, которая теоретически могла опереться на поддержку сасанидского Ирана - но что-то не помню упоминаний о значительных проявлениях сепаратизма, которые осложняли бы ситуацию для Византии.

Византийцы и мешали. smile.gif Где-то ичтал, что даже во время юстиниановых войн на Западе 9/10 византийских войск были сконцентрированы на Востоке.

QUOTE
Особенно это относится к Сирии, которая теоретически могла опереться на поддержку сасанидского Ирана - но что-то не помню упоминаний о значительных проявлениях сепаратизма, которые осложняли бы ситуацию для Византии.

Они так и сделали в нач. VIIв., но потом император Ираклий одним лихим походом отыграл всё назад.

Автор: gotard Mar 2 2008, 11:25

QUOTE(doas2 @ Mar 1 2008, 23:28)

Насколько знаю, не последнюю роль в развале Византии при Ираклии сыграла именно православная церковь (оттолкнувшая от Константинополя коптов и сирийцев).

*


В 1453 г., да и вообще при самых последних Палеологах православные попы говорили, что лучше под турок, чем под католиков. это при том, что оборону Константинополя как раз организовали эти самые католики во главе с кардиналом Исидором (экс-русским митрополитом). Церковь предала империю (т.е. ее ошметки).

Автор: doas2 Mar 2 2008, 12:13

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 2 2008, 07:58)
Монофизитский раскол произошел почти за 2 столетия до завоевания Сирии и Египта арабами. Что же мешало сирийцам и египтянам отделиться от Византии раньше?
Особенно это относится к Сирии, которая теоретически могла опереться на поддержку сасанидского Ирана - но что-то не помню упоминаний о значительных проявлениях сепаратизма, которые осложняли бы ситуацию для Византии.
*



Что мешало? Не знаю, я тогда не жил. Видимо не было возможности - греки были сильны, а персов копты и сирийцы недолюбливали. Да и не стоит переоценивать нашу осведомлённость о тех временах.

Как только появилась новая религия - ислам (кстати, едва ли случайно похожий в некоторых аспектах на монофизитство) - и копты и сирийцы стали массами переходить на сторону арабов, а затем и принимать ислам.


Ну а то что раскол никуда не девался за 200 лет, доказывает хотя бы постоянные попытки императоров найти общий язык со схизматиками. Монофелитство исчезло только после своего окончательного проигрыша исламу.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 12:16

QUOTE(Rzay @ Mar 2 2008, 10:16)
Правда? Между VII и IX веками в Египте было несколько крупных восстаний, а  с сер. IХв. Египет выделился в фактически независимое государство (Тулунидов).
*



Это были социальные движения наподобие Бабека или именно восстания против сирийцев?

Феодальная раздробленность ... все делились. Даже гораздо более близкие восточные славяне.

Автор: Артемий Mar 2 2008, 14:57

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 01:22)
Факт, что православная церковь оказалась минимум не непричастна к этому развалу Империи.

Православная церковь разваливалась вместе с Империей.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 15:04

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 14:57)
Православная церковь разваливалась вместе с Империей.
*



Т.е. александрйский, антиохийский, иерусалимский патриархаты куда-то исчезли?

А Иоанн Дамаскин не был православным?


Нет. Развалилась именно Империя. И не в последнюю роль благодаря православной церкви.

Автор: Артемий Mar 2 2008, 15:06

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 15:04)
Т.е. александрйский, антиохийский, иерусалимский патриархаты куда-то исчезли?

Нет. Но образовались монофизитские, несторианские и разные другие церкви. А на территориях, отторгнутых от Империи, православие перестало быть доминирующим исповеданием.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 15:10

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 15:06)
Нет. Но образовались монофизитские, несторианские и разные другие церкви. А на территориях, отторгнутых от Империи, православие перестало быть доминирующим исповеданием.
*



Но все эти течение на территории Империи образовались именно благодаря православной церкви.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 15:15

Вот мне и интересно, отец Тихон сознательно в своём фильме не стал рассматривать время настоящего крушения Византии как Империи, или сделал это по неведению?

Мне кажется, что на подлог он пошёл специально и осознанно.

Автор: Артемий Mar 2 2008, 15:52

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 15:10)
Но все эти течение на территории Империи образовались именно благодаря православной церкви.
*


Не понял. Что значит "благодаря"?

Автор: doas2 Mar 2 2008, 16:02

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 15:52)
Не понял. Что значит "благодаря"?
*



Это значит, что без православной церкви ни несториане, ни монофизиты появиться бы не могли в принципе.

И, стало быть, и развал Империи произошёл в значительной степени благодаря православию (или, если угодно - христианству).

Автор: Артемий Mar 2 2008, 16:06

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 16:02)
Это значит, что без православной церкви ни несториане, ни монофизиты появиться бы не могли в принципе.
А... В этом смысле, конечно, да.

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 16:02)
И, стало быть, и развал Империи произошёл в значительной степени благодаря православию (или, если угодно - христианству).
А вот это неверно. Развал Империи произошел благодаря людям, которые не хотели жить в одном государстве. Впрочем, по второму кругу обсасывать это не имеет смысла.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 16:09

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 16:06)
А вот это неверно. Развал Империи произошел благодаря людям, которые не хотели жить в одном государстве. Впрочем, по второму кругу обсасывать это не имеет смысла.
*



И эти люди в качестве идеологии взяли течения именно православия.

А пока православия не было - почти 600 лет мирно жили в рамках единого государства.

Автор: Артемий Mar 2 2008, 16:16

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 16:09)
И эти люди в качестве идеологии взяли течения именно православия.

Что было, то и взяли.

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 16:09)
А пока православия не было - почти 600 лет мирно жили в рамках единого государства.

Про "мирно" -- на это Вам уже ответили выше. Любые процессы зреют-зреют, а потом нарыв лопается.

Автор: doas2 Mar 2 2008, 16:20

QUOTE(Артемий @ Mar 2 2008, 16:16)
Что было, то и взяли.
Про "мирно" -- на это Вам уже ответили выше. Любые процессы зреют-зреют, а потом нарыв лопается.
*



Согласен. После Халкидона они зрели-зрели ... и вылились в крушение Империи.

Не понял про "мирно". Разве за эти 600 лет сирийцы или копты были хоть раз замечены в сепаратизме?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 2 2008, 21:26

QUOTE(Rzay @ Mar 2 2008, 10:22)
Византийцы и мешали. smile.gif Где-то ичтал, что даже во время юстиниановых войн на Западе 9/10 византийских войск были сконцентрированы на Востоке.
*


А как же 1/10 войск империи смогла сокрушить королевство вандалов, королевство остготов и захватить попутно часть Испании?

QUOTE
Они так и сделали в нач. VIIв., но потом император Ираклий одним лихим походом отыграл всё назад.

Но каков временной разрыв между появлением монофизитства и этими попытками!

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 2 2008, 21:28

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 16:09)
А пока православия не было - почти 600 лет мирно жили в рамках единого государства.
*


Это Вы о каком времени? О правлении Галлиена? о галльской империи Постума, Викторина и Тетрика?

Автор: doas2 Mar 3 2008, 00:49

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 2 2008, 21:28)
Это Вы о каком времени? О правлении Галлиена? о галльской империи Постума, Викторина и Тетрика?
*



Я о том, что начиная с времён Помпея Великого и Октавиана, Сирия и Египет мирно жили в составе Империи 600 лет.

А с появлением православия - рассорились с греками уже в первые же века.


Автор: doas2 Mar 3 2008, 00:52

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 2 2008, 21:26)
Но каков временной разрыв между появлением монофизитства и этими попытками!
*



200 лет. И все эти двести лет императоры пытались ликвидировать этот раскол. Как видим - безуспешно.

Как уже отметил г-н Артемий - "процесс должен вызреть".

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 07:20

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 00:49)
Я о том, что начиная с времён Помпея Великого и Октавиана, Сирия и Египет мирно жили в составе Империи 600 лет.

А с появлением православия - рассорились с греками уже в первые же века.
*


Ну как же мирно? Ведь на востоке Империитоже появлялись узурпаторы.
И, думаю, не стоит говорить, что сирийцы и египтячне "рассорились" с греками - разве этнонациональный фактор был определяющим?

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 00:52)
200 лет. И все эти двести лет императоры пытались ликвидировать этот раскол. Как видим - безуспешно.

Как уже отметил г-н Артемий - "процесс должен вызреть".
*


Для вызревания процесса 200 лет - это очень много. То есть за такой большой промежуток времени вызревали явно уже другие процессы.

Автор: Rzay Mar 3 2008, 08:07

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 16:09)

А пока православия не было - почти 600 лет мирно жили в рамках единого государства.
*


Ну как же Вы 600 лет-то насчитали? Максимум 400. Впрочем, попытки отделиться и до этого предпринимались.

Автор: Rzay Mar 3 2008, 08:09

QUOTE(doas2 @ Mar 2 2008, 16:20)
Согласен. После Халкидона они зрели-зрели ... и вылились в крушение Империи.


*


Между Халкидонским собором и крушением империи прошло тысяча лет и два года. Дай Бог, чтобы все разрушительные процессы протекали с такой же скоростью. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 08:32

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 08:07)
Ну как же Вы 600 лет-то насчитали? Максимум 400. Впрочем, попытки отделиться и до этого предпринимались.
*


Нет, мне логика doas2 понятна: с середины 1-го века до Р.Х. до начала 7-го века по Р.Х.
Хотя, разумеется, решительно не согласен с этим его утверждением.

Автор: Мальфет Mar 3 2008, 08:34

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 06:09)
Между Халкидонским собором и крушением империи прошло тысяча лет и два года. Дай Бог, чтобы все разрушительные процессы протекали с такой же скоростью. smile.gif
*



Смотря что понимать под империей, ко времени ее окончательного падения Византия уже очень долгое время существовала в крошечных пределах со всех сторон окруженная независимыми государствами. От прежней империи широко раскинувшейся за запад и восток там давным давно ничего не осталось. В своих максимальных границах она просуществовала менее трех столетий.
Надо все таки этот фильм посмотреть - очень уж широкую реакцию он породил, хотя все в один голос твердят что госпожу историю там изнасиловали столь грубо и цинично, что дальше просто некуда.

М.

Автор: Rzay Mar 3 2008, 08:44

QUOTE
Смотря что понимать под империей, ко времени ее окончательного падения Византия уже очень долгое время существовала в крошечных пределах со всех сторон окруженная независимыми государствами.

А потом вдруг снова разрасталась, занимая пространство от Италии до Азербайджана... В любом случае, 1000 лет - слишком долгий срок.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 09:10

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 08:44)
А потом вдруг снова разрасталась, занимая пространство от Италии до Азербайджана... В любом случае, 1000 лет - слишком долгий срок.
*


А и правда: пусть не до Азербайджана, пусть до Армении, но во время первых крестовых походов Византия вновь расширилась на восток - сохраняя при этом остатки владений в Италии.

Автор: Rzay Mar 3 2008, 09:36

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 08:32)
Нет, мне логика doas2 понятна: с середины 1-го века до Р.Х. до начала 7-го века по Р.Х.

*


Он говорит "до православия".

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 09:48

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 09:36)
Он говорит "до православия".
*


Да, Вы правы, он пишет "до православия".

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:27

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 07:20)
Ну как же мирно? Ведь на востоке Империитоже появлялись узурпаторы.
И, думаю, не стоит говорить, что сирийцы и египтячне "рассорились" с греками - разве этнонациональный фактор был определяющим?


Целью узурпаторов был кажется не сепаратизм, а захват власти во всей Империи. Т.е. они точно также выступали за объединение и совместное проживание.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:29

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 07:20)
Для вызревания процесса 200 лет - это очень много. То есть за такой большой промежуток времени вызревали явно уже другие процессы.
*



Вам кажется много, мне кажется мало ... Это всё предположения.

Факт, что именно монофизитские и несторианские области отпали от Империи, причём не на время - а навсегда. Чего раньше с ними не случалось.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:30

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 08:09)
Между Халкидонским собором и крушением империи прошло тысяча лет и два года. Дай Бог, чтобы все разрушительные процессы протекали с такой же скоростью. smile.gif
*



Между Халкидоном и крушением Византии как Империи прошло 200 лет.

Позднее т.н. Империя - обычное "греческое царство".

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:34

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 09:10)
А и правда: пусть не до Азербайджана, пусть до Армении, но во время первых крестовых походов Византия вновь расширилась на восток - сохраняя при этом остатки владений в Италии.
*



Как правило это были греческие земли - Великая Греция в Италии, Балканы, Проливы и эллинистические города Малой Азии - Синопа, Трапезунд.

Все остальные присоединённые земли - буфер который много раз и с лёгкостью переходил из рук в руки.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 12:36

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 12:27)
Целью узурпаторов был кажется не сепаратизм, а захват власти во всей Империи. Т.е. они точно также выступали за объединение и совместное проживание.
*


Да ладно, они были так скоротечны (скоро побеждаемы), что не успевали задуматься о всей Империи.

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 12:29)
Факт, что именно монофизитские и несторианские области отпали от Империи, причём не на время - а навсегда. Чего раньше с ними не случалось.
*


А что все-таки было более важно: отпадение этих областей от Империи - или завоевание их арабами?
К тому же арабы, надо отдать им должное, вели в первые века своего господствования исключительно мудрую религиозную политику.

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 12:30)
Между Халкидоном и крушением Византии как Империи прошло 200 лет.

Позднее т.н. Империя - обычное "греческое царство".
*


Это - Ваше мнение. Можно с равной степенью теоретичности утверждать 2 тезиса: 1) Византия фактически стала "греческим царством" еще при преемниках Юстиниана, и 2) Византия продолжала оставаться "римской империей" даже тогда, когда у нее остался только Константинополь, Балканы и часть Италии.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 12:37

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 12:34)
Как правило это были греческие земли - Великая Греция в Италии, Балканы, Проливы и эллинистические города Малой Азии - Синопа, Трапезунд.

Все остальные присоединённые земли - буфер который много раз и с лёгкостью переходил из рук в руки.
*


А и не спорю, что Армения была буфером между Византией и Персией - однако она была таким буфером много веков.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:48

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 12:36)
Да ладно, они были так скоротечны (скоро побеждаемы), что не успевали задуматься о всей Империи.


Согласен. Но это вопрос их способностей ... Считали то они себя римлянами ... по крайней мере так себя позиционировали.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:51

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 12:36)
А что все-таки было более важно: отпадение этих областей от Империи - или завоевание их арабами?
К тому же арабы, надо отдать им должное, вели в первые века своего господствования исключительно мудрую религиозную политику.


Я исхожу из того, что не может кучка будуинов за 100 лет дойти до Пуатье без поддержки местного населения.

Уже говорил, их "завоевания" были настолько прочными, что эллинистические Сирия и Египет (к 7 в. уже 1000 лет как) - до сих пор воспринимаются нами как Восток и арабский мир.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:54

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 12:36)
Это - Ваше мнение. Можно с равной степенью теоретичности утверждать 2 тезиса: 1) Византия фактически стала "греческим царством" еще при преемниках Юстиниана, и 2) Византия продолжала оставаться "римской империей" даже тогда, когда у нее остался только Константинополь, Балканы и часть Италии.
*



Критерий, который позволит отделить желаемое от действительно - количество "негреческих" земель до, и после Ираклия.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 12:58

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 12:37)
А и не спорю, что Армения была буфером между Византией и Персией - однако она была таким буфером много веков.
*



И какое это имеет отношение к тому, что как Империя Византия исчезла ещё в 7 в.?

Ведь силой и террором присоединённую Болгарию нельзя считать доказательством "полиэтничности" Византии. Почему для завоёванной Армении должно быть сделано исключение?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 14:54

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 12:51)
Я исхожу из того, что не может кучка будуинов за 100 лет дойти до Пуатье без поддержки местного населения.

Уже говорил, их "завоевания" были настолько прочными, что эллинистические Сирия и Египет (к 7 в. уже 1000 лет как) - до сих пор воспринимаются нами как Восток и арабский мир.
*


Без поддержки местного населения такое, разумеется, невозможно. Однако Вы уверены, что причиной такой поддержки была именно давно затаенная мечта Сирии и Египта о сепаратизме? Мне кажется, что поддержка была обеспечена мудрой политикой арабов в отношении местного населения - что особенно выгодно смотрелось на фоне религиозного и финансового давления константинопольского правительства.

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 12:54)
Критерий, который позволит отделить желаемое от действительно - количество "негреческих" земель до, и после Ираклия.
*


Мне кажется, что в 6-м веке понятия "греки", "греческие земли" еще не осознавалось так четко.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 14:56

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 12:58)
И какое это имеет отношение к тому, что как Империя Византия исчезла ещё в 7 в.?

Ведь силой и террором присоединённую Болгарию нельзя считать доказательством "полиэтничности" Византии. Почему для завоёванной Армении должно быть сделано исключение?
*


doas2, у нас с Вами принципиально различный подход, и это различие помешает хоть как-то согласовать позиции по предмету обсуждения: Вы априори отказываете Византии в статусе империи, но с этим тезисом согласиться не могу никак.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:06

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 14:54)
Без поддержки местного населения такое, разумеется, невозможно. Однако Вы уверены, что причиной такой поддержки была именно давно затаенная мечта Сирии и Египта о сепаратизме? Мне кажется, что поддержка была обеспечена мудрой политикой арабов в отношении местного населения - что особенно выгодно смотрелось на фоне религиозного и финансового давления константинопольского правительства.


Я стараюсь не отступать от тех фактов, которые известны достоверно. ИМХО, копты и сирийцы после 3 и 4 Вселенских соборов просто поняли, что они в Империи люди второго сорта ... стало быть и мотивация быть "ромеями" у них сильно понизилась.

Как только появился приемлемый вариант - ислам - они с радостью перешли на сторону арабов.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 15:08

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:06)
Я стараюсь не отступать от тех фактов, которые известны достоверно. ИМХО, копты и сирийцы после 3 и 4 Вселенских соборов просто поняли, что они в Империи люди второго сорта ... стало быть и мотивация быть "ромеями" у них сильно понизилась.

А почему они были людьми второго сорта?

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:08

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 14:54)
Мне кажется, что в 6-м веке понятия "греки", "греческие земли" еще не осознавалось так четко.
*



Язык? тем более, что соседи воспринимали "ромеев" именно как "греков". (см. русские летописи и европейские хроники).

Если не ошибаюсь, "Румом" Византию называла только она сама и арабы.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:11

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 14:56)
doas2, у нас с Вами принципиально различный подход, и это различие помешает хоть как-то согласовать позиции по предмету обсуждения: Вы априори отказываете Византии в статусе империи, но с этим тезисом согласиться не могу никак.
*



Просто я в понятие империи вкладываю определение "многонациональной". Как славжем Рим - уже в 1 в. н.э. это была именно Империя, а не Италийское царство.

Византия же после Ираклия - это именно "греческое царство".

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:13

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 15:08)
А почему они были людьми второго сорта?
*



Потому что и Антиохия и Александрия в богословии и исторически значили и сделали для православия гораздо больше чем греки ... а первенство в результате осталось за последними.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 15:15

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:06)
Я стараюсь не отступать от тех фактов, которые известны достоверно. ИМХО, копты и сирийцы после 3 и 4 Вселенских соборов просто поняли, что они в Империи люди второго сорта ... стало быть и мотивация быть "ромеями" у них сильно понизилась.
*


А вот у меня есть сильное убеждение, что в Византийской империи реализовывался принцип христианского государства, в котором "несть эллина, и несть иудея", если можно так сказать. Вы можете привести примеры притеснений сирийцев, египтян, армян, представителей других народов по этническому признаку?

Автор: Артемий Mar 3 2008, 15:16

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:13)
Потому что и Антиохия и Александрия в богословии и исторически значили и сделали для православия гораздо больше чем греки ... а первенство в результате осталось за последними.
*


Непонятно. Какое такое первенство? В вопросе о природе Христа, например, было принято антиохийское исповедание.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:25

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:15)
А вот у меня есть сильное убеждение, что в Византийской империи реализовывался принцип христианского государства, в котором "несть эллина, и несть иудея", если можно так сказать. Вы можете привести примеры притеснений сирийцев, египтян, армян, представителей других народов по этническому признаку?
*



Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.

Впрочем, я же уже ответил. Дискриминация отчётливо проявилась на Вселенских соборах. Я же и с самого начала сказал, что именно православие подтолкнуло Империю к развалу.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 15:26

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:11)
Просто я в понятие империи вкладываю определение "многонациональной". Как славжем Рим - уже в 1 в. н.э. это была именно Империя, а не Италийское царство.

Византия же после Ираклия - это именно "греческое царство".
*


Можно подумать, Римская империя была добровольным союзом народов! biggrin.gif
А с учетом того, что империя - это исторически почти всегда результат крупных завоеваний. Так что завоевание Болгарии Василием II и тем самым разбавление греческого населения - отлично подкрепляет сущность империи.
К тому же исторически было многочисленно (и влиятельно!) армянское население.

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:13)
Потому что и Антиохия и Александрия в богословии и исторически значили и сделали для православия гораздо больше чем греки ... а первенство в результате осталось за последними.
*


Да, но во многом это было обусловлено тем, что Александрия и особенно Антиохия с самого начала существования христианства внесли огромный вклад.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 15:27

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:25)
Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.
*


Вы считаете, что если бы Иоанн Златоуст был уроженцем Константинополя, его не отправили бы в ссылку?

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:28

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 15:16)
Непонятно. Какое такое первенство? В вопросе о природе Христа, например, было принято антиохийское исповедание.
*



Первенство? То что выскочка Константинополь был признан на том же Халкидоне вторым по старшинству после Рима. Копты этого явно не оценили ... а тут ещё и монофизитство ...

Я же не спорю, что и среди сирийцев были общеправославные святые (Златоуст, Дамаскин) ... но вот только погоду делали не они.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:29

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:27)
Вы считаете, что если бы Иоанн Златоуст был уроженцем Константинополя, его не отправили бы в ссылку?
*



Да. И особенно его н стали бы травить, если бы он был выходцем из Александрии.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 15:32

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:29)
Да. И особенно его н стали бы травить, если бы он был выходцем из Александрии.
*


Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете значимость национальности и места происхождения личности в тогдашней Восточно-Римской империи. У менч сложилось впечатление, что там господствовал своеобразный космополитизм.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:32

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:26)
Можно подумать, Римская империя была добровольным союзом народов!  biggrin.gif
А с учетом того, что империя - это исторически почти всегда результат крупных завоеваний. Так что завоевание Болгарии Василием II и тем самым разбавление греческого населения - отлично подкрепляет сущность империи.
К тому же исторически было многочисленно (и влиятельно!) армянское население.


Римская империя даже распадаюсь сохранялась и ИМХО начиная с 1 в. там уже не было государствообразующего этноса.

А вот Византия оказалась завязанной исключительно на греков. Те же армяне, отделялясь осозавали себя именно как армяне, а не как "ромеи".

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:33

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:26)
Да, но во многом это было обусловлено тем, что Александрия и особенно Антиохия с самого начала существования христианства внесли огромный вклад.
*



Который и был потом проигнорирован.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 15:35

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:32)
Римская империя даже распадаюсь сохранялась и ИМХО начиная с 1 в. там уже не было государствообразующего этноса.
*


Так в этом и была сила Римской империи!

P.S. Эх, вспомнить бы, в какой теме уважаемый Филоромей приводил статистические данные о том, каково было происхождение византийских императоров! Кого там только не было - вплоть до арабов Никифора I и Ставракия. Это - чрезвычайно показательный пример того, насколько была космополитична Византия.

А вот когда после 1261 года греки действиельно остались системообразующим этносом возрожденной империи - тогда уже шанса не оставалось.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:35

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:32)
Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете значимость национальности и места происхождения личности в тогдашней Восточно-Римской империи. У менч сложилось впечатление, что там господствовал своеобразный космополитизм.
*



Ага ... копты подсиживали сирийцев, а сирийцы коптов. А Иоанн Цимисхий став императором освободил фему Армениаки от налогов ... (если не ошибаюсь)

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 15:35

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:33)
Который и был потом проигнорирован.
*


Что Вы имеете в виду?

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:37

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:35)
Так в этом и была сила Римской империи!

P.S. Эх, вспомнить бы, в какой теме уважаемый Филоромей приводил статистические данные о том, каково было происхождение византийских императоров! Кого там только не было - вплоть до арабов Никифора I и Ставракия. Это - чрезвычайно показательный пример того, насколько была космополитична Византия.

А вот когда после 1261 года греки действиельно остались системообразующим этносом возрожденной империи - тогда уже шанса не оставалось.
*



Совершенно верно. Не только сила, но и отличие от Византии. Национальный состав императоров - не самый весомый аргумент.

Екатерина II была немкой, а Елена Глинская - литвинкой. Что с того?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 15:39

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:37)
Совершенно верно. Не только сила, но и отличие от Византии. Национальный состав императоров - не самый весомый аргумент.
*


Применительно к Византии - это было очень показательно, потому что в условиях нестабильности элиты каждый новый император приводил с собой родственников, друзей и земляков, чтобы на них опереться. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:41

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:35)
Что Вы имеете в виду?
*



Например, 28 правило Халкидонского собора.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 15:42

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:39)
Применительно к Византии - это было очень показательно, потому что в условиях нестабильности элиты каждый новый император приводил с собой родственников, друзей и земляков, чтобы на них опереться. Поправьте меня, если ошибаюсь.
*



Мне кажется вы уходите от темы. Как это связано с тем, что раскол Византии произошёл при самом непосредственном участии православной религии?

Автор: Rzay Mar 3 2008, 16:11

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:25)
Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.


*


А затравил кто? Александрийцы. wink.gif

QUOTE
Епископы константинопольские, пользуясь близостью к императору, приобрели первенство чести между всеми епископами Востока и имели большое влияние на все церковные дела. Александрийская церковь, как более древняя и притом апостольского происхождения, могла считать за собой более прав на такое первенство, и потому у некоторых александрийских епископов замечалось соперничество с епископами константинопольскими. К их числу принадлежал и Диоскор. Он знал, что александрийский епископ Феофил судил епископа константинопольского св. Иоанна Златоуста, а св. Кирилл александрийский — Нестория.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80

Автор: doas2 Mar 3 2008, 16:16

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 16:11)
А затравил кто? Александрийцы. wink.gif
*



Совершенно верно. Которые перед этим у себя убили Гипатию, а их арианские ссоры мутили всю Римскую Империю почти 100 лет.

Я же с самого начала сказал - христианская церковь - одна из главных виновниц развала Византии.

Автор: Rzay Mar 3 2008, 16:22

Так может удаление в VIIв. этого очага смут и способствовало сохранению империи, пусть и в усеченных границах? Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 16:34

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 16:22)
Так может удаление в VIIв. этого очага смут и способствовало сохранению империи, пусть и в усеченных границах? Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.
*



Конечно способствовало ... вместе с потерей 90% всех прочих негреческих земель.

Интересное заявление, что без Сирии и Египта Византия стало только сильнее. Жаль что византийские императоры счиатли по-другому.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 16:35

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 16:22)
Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.
*



Гумилёв вообще славится точностью своих фактов и достоверностью аргументов.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 16:41

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:29)
Да. И особенно его н стали бы травить, если бы он был выходцем из Александрии.
*


Вы столько раз призывали собеседников опираться на факты, что я прям не могу не спросить: какие факты могут подтвердить это Ваше заключение?

Автор: Артемий Mar 3 2008, 16:42

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:25)
Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.
Доказательства в студию, пожалуйста.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 16:43

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:41)
Например, 28 правило Халкидонского собора.
*


А как оно связано с монофизитскими спорами?

Автор: Артемий Mar 3 2008, 16:46

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:27)
Вы считаете, что если бы Иоанн Златоуст был уроженцем Константинополя, его не отправили бы в ссылку?
*


Натурально, Сульпиций, он бы обличал нравы властной верхушки и лично императрицы (сравнивая ее с Иродиадой) совершенно безнаказанно!
biggrin.gif

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:11

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 16:41)
Вы столько раз призывали собеседников опираться на факты, что я прям не могу не спросить: какие факты могут подтвердить это Ваше заключение?
*



Например те, что в таком случае это бы поставило бы под удар саму Александрию ... Что не так?

Одна из главных целей и Кирилла, и Диоскора - первенство Александрии. Зачем им этим рисковать?

А вот чужаков копты третировали и за дело (Несторий), и без него (Златоуст). Что не так?

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:12

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 16:42)
Доказательства в студию, пожалуйста.
*



Ах ... неужели по каким-то другим приичнам? Доказательства в студию biggrin.gif

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:14

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 16:43)
А как оно связано с монофизитскими спорами?
*



Меня спросили, каким образом греки оттолкнули сирийцев и коптов. Я привёл пример.

Читайте контекст спора внимательнее.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 17:14

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:11)
Например те, что в таком случае это бы поставило бы под удар саму Александрию ... Что не так?

Одна из главных целей и Кирилла, и Диоскора - первенство Александрии. Зачем им этим рисковать?

А вот чужаков копты третировали и за дело (Несторий), и без него (Златоуст). Что не так?
*


Это что за "факты" такие? "Это бы...", "зачем им..." Это не факты, коллега.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:17

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 16:46)
Натурально, Сульпиций, он бы обличал нравы властной верхушки и лично императрицы (сравнивая ее с Иродиадой) совершенно безнаказанно!
biggrin.gif
*



И уж разумеется, дядя святого Кирилла - Феофил - интриговать против него не стал бы biggrin.gif

Автор: Артемий Mar 3 2008, 17:17

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:14)
Меня спросили, каким образом греки оттолкнули сирийцев и коптов. Я привёл пример.

Но 28-е халкидонское правило не касается догматических вопросов. Следует ли это понимать так, что Вы снимаете свой исходный тезис о религиозных разногласиях как первопричине раскола?

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:19

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 17:14)
Это что за "факты" такие? "Это бы...", "зачем им..." Это не факты, коллега.
*



Какой вопрос, такой и ответ ...


Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:20

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 17:17)
Но 28-е халкидонское правило не касается догматических вопросов.  Следует ли это понимать так, что Вы снимаете свой исходный тезис о религиозных разногласиях как первопричине раскола?
*



Мне ещё раз повторить почему я привёл этот пример?

Как я могу снять свой тезис о православии как одной из главных причин распада Византии, если это действительно так?

Автор: Артемий Mar 3 2008, 17:20

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:17)
И уж разумеется, дядя святого Кирилла - Феофил - интриговать против него не стал бы  biggrin.gif
*


Непонятно, чему Вы смеетесь. Ваш тезис пока остается без доказательства. Вы полностью выпускаете из рассмотрения практическую деятельность как Златоуста, так и Нестория, ограничиваясь констатацией их национальности. Это все равно, что говорить, будто Гитлера в России традиционно недолюбливают за то, что он немец.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 17:21

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:19)
Какой вопрос, такой и ответ ...
*


В самом деле? Скажите уж сразу: так мол и так, фактов нет, догадки одни.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 17:23

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:20)
Мне ещё раз повторить почему я привёл этот пример?
Да нет, пожалуй не надо.

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:20)
Как я могу снять свой тезис о православии как одной из главных причин распада Византии, если это действительно так?
*


"Доктор, дело не в том, что у меня комплекс неполноценности, а в том, что я и в самом деле неполноценна".

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:24

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 17:20)
Непонятно, чему Вы смеетесь. Ваш тезис пока остается без доказательства. Вы полностью выпускаете из рассмотрения практическую деятельность как Златоуста, так и Нестория, ограничиваясь констатацией их национальности. Это все равно, что говорить, будто Гитлера в России традиционно недолюбливают за то, что он немец.
*



На чем? Над попытками замолчать вклад православия в развал Византии.

Какой факт не доказан? Тот что Феофил преследовал сирийца Златоуста, а его преемник Кирилл - сирийца Нестория? biggrin.gif

Может быть поговорим ещё и о Диоскоре ...


И все они действовали под знаменем православной веры ...


Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:29

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 17:21)
В самом деле? Скажите уж сразу: так мол и так, фактов нет, догадки одни.
*



Каких фактов? Я уже устал их приводить:
1. Копт Феофил интригует против сирийца Златоуста.
2. Копт Кирилл (его преемник) интригует против сирийца Нестория.
3. Копт Диоскор (его преемник) под знаменем борьбы с сирийцем Несторием старается провести монофизитство.


Разумеется, все они руководствовались именно интересами православия ... и ни в коем случае своми местечковыми интересами smile.gif

Православная церковь правильная, потому как православная smile.gif

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:31

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 17:23)
"Доктор, дело не в том, что у меня комплекс неполноценности, а в том, что я и в самом деле неполноценна".
*



Истинно православный аргумент. Что ещё я услышу про себя?

Мне кажется вам следует подставить мне левую щёку, а не пытаться меня оскорбить Не так ли? biggrin.gif

Автор: Rzay Mar 3 2008, 17:43

QUOTE
Разумеется, все они руководствовались именно интересами православия ... и ни в коем случае своми местечковыми интересами smile.gif

Судя по ироничному тону, Вы придерживаетесь противоположной точки зрения. Тогда как объяснить Ваше утверждение о том, что православие погубило империю?

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:46

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 17:43)
Судя по ироничному тону, Вы придерживаетесь противоположной точки зрения. Тогда как объяснить Ваше утверждение о том, что православие погубило империю?
*



А каким образом ирония над попытками замолчать роль православной церкви в развале Византии может свидельствовать о том, что я так не считаю?

Автор: Rzay Mar 3 2008, 17:49

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:46)
А каким образом ирония над попытками замолчать роль православной церкви в развале Византии может свидельствовать о том, что я так не считаю?
*


Что-то у вас тут мешанина какая-то: александрийские и антиохийские иерархи руководствовались не интересами православия, а своими местечковыми интересами, но отвечает за развал империи все равно православие. wacko.gif

Автор: doas2 Mar 3 2008, 17:57

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 17:49)
Что-то у вас тут мешанина какая-то: александрийские и антиохийские иерархи руководствовались не интересами православия, а своими местечковыми интересами, но отвечает за развал империи все равно православие. wacko.gif
*



Совершенно верно. Ведь кто именно православная церковь как ни они?

Неужели православие существует само по себе, ante res?


Ещё раз: православная церковь стала одной из главных причин распада Византии.

Автор: Rzay Mar 3 2008, 18:02

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:57)


Неужели православие существует само по себе, ante res?

*


Да вот именно, что нет! Именно поэтому склока церковных иерархов, наложившись на процессы развала империи, дала субъектам этих процессов идеологическое знамя. Но первичны были именно процессы.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 18:09

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:31)
Истинно православный аргумент. Что ещё я услышу про себя?

Мне кажется вам следует подставить мне левую щёку, а не пытаться меня оскорбить Не так ли?  biggrin.gif
*


Помилуйте, какие оскорбления. Это из анекдота, и логика данного высказывания повторяет Вашу, только и всего.

Автор: doas2 Mar 3 2008, 18:11

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 18:02)
Да вот именно, что нет! Именно поэтому склока церковных иерархов, наложившись на процессы развала империи, дала субъектам этих процессов идеологическое знамя. Но первичны были именно процессы.
*



А почему из этого не следует, что православие стало одной из главных причин развала Византии?

Автор: Артемий Mar 3 2008, 18:14

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:57)
Ещё раз: православная церковь стала одной из главных причин распада Византии.
*


Коллега, экономьте трафик: сколько бы раз Вы ни написали эту фразу, доказательности Вашей версии это не прибавит.

Автор: Rzay Mar 3 2008, 18:20

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 18:11)
А почему из этого не следует, что православие стало одной из главных причин развала Византии?
*


А что, не было бы православия, она бы так и не распалась?

Автор: Rzay Mar 3 2008, 18:34

Помнится, в IIIв. эти области от Рима отделялись, позже были возвращены Аврелианом также, как и Ираклием - одним лихим походом.

Автор: Felix Mar 3 2008, 18:51

Читаю весь день топик и никак не могу понять суть спора.
Православие причина распада Византии?
Тогда, что причина распада Западной Римской Империи? Ортодоксальные папы не захотели найти общего языка с арианскими вождями варваров.

А может Византия все таки пала больше из за экономико-политических кризисов, замешанных на местном сепаратизме?

Автор: Felix Mar 3 2008, 18:55

Кстати таким образом, можно заявить, что огнепоклонники погубили персов и те проиграли войну арабам, а потом приняли ислам из за противоречий центральных и местных жрецов.
А империя Дария III была подчиненна македонянами тоже из за религиозных разногласий между Алесандрийскими и Сирийскими жрецами с Вавилонскими из за спора о главенстве городов.
Нет это черезчур упрощенное объяснение.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 20:33

Стоп, минуту: от темы не ухожу, потому что стараюсь доказать Вам, что инач национальность, чем греческая, а равно иное место рождения, чем Константинополь, не лишали византийца перспектив.
Вот наш обмен мнениями:

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:25)
Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.

Впрочем, я же уже ответил. Дискриминация отчётливо проявилась на Вселенских соборах. Я же и с самого начала сказал, что именно православие подтолкнуло Империю к развалу.
*



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:27)
Вы считаете, что если бы Иоанн Златоуст был уроженцем Константинополя, его не отправили бы в ссылку?
*



QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:29)
Да. И особенно его н стали бы травить, если бы он был выходцем из Александрии.
*



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:32)
Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете значимость национальности и места происхождения личности в тогдашней Восточно-Римской империи. У менч сложилось впечатление, что там господствовал своеобразный космополитизм.
*



QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:37)
Совершенно верно. Не только сила, но и отличие от Византии. Национальный состав императоров - не самый весомый аргумент.

Екатерина II была немкой, а Елена Глинская - литвинкой. Что с того?
*



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 15:39)
Применительно к Византии - это было очень показательно, потому что в условиях нестабильности элиты каждый новый император приводил с собой родственников, друзей и земляков, чтобы на них опереться. Поправьте меня, если ошибаюсь.
*



QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 15:42)
Мне кажется вы уходите от темы. Как это связано с тем, что раскол Византии произошёл при самом непосредственном участии православной религии?
*


А вот в связи с чем Вы вспомнили про тезис о том, что раскол Византии произошёл при самом непосредственном участии православной религии, мне сейчас - после нескольких страниц иного обсуждения - уже не совсем понятен.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 20:35

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 16:22)
Так может удаление в VIIв. этого очага смут и способствовало сохранению империи, пусть и в усеченных границах? Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.
*


Исключительно справедливое замечание.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 20:36

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 16:46)
Натурально, Сульпиций, он бы обличал нравы властной верхушки и лично императрицы (сравнивая ее с Иродиадой) совершенно безнаказанно!
biggrin.gif
*


Артемий, Вы совершенно верно поняли мою мысль! friends.gif
Именно это соображение и имел в виду.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 20:37

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:20)
Как я могу снять свой тезис о православии как одной из главных причин распада Византии, если это действительно так?
*


Прежде чем настаивать на этом тезисе, надо его доказать. excl.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 20:38

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 17:20)
Это все равно, что говорить, будто Гитлера в России традиционно недолюбливают за то, что он немец.
*


И вновь: исключительно верное сравнение. cool.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 20:40

QUOTE(doas2 @ Mar 3 2008, 17:29)
Каких фактов? Я уже устал их приводить:
1. Копт Феофил интригует против сирийца Златоуста.
2. Копт Кирилл (его преемник) интригует против сирийца Нестория.
3. Копт Диоскор (его преемник) под знаменем борьбы с сирийцем Несторием старается провести монофизитство.
Разумеется, все они руководствовались именно интересами православия ... и ни в коем случае своми местечковыми интересами  smile.gif
*


Стоп, минуту: Вы считаете, что Феофил, Кирилл и Диоскор боролись с Иоанном Златоустом и Несторием по причине их сирийского происхождения? Так что ли?

Автор: Артемий Mar 3 2008, 22:28

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 20:40)
Стоп, минуту: Вы считаете, что Феофил, Кирилл и Диоскор боролись с Иоанном Златоустом и Несторием по причине их сирийского происхождения? Так что ли?
*


Тезис, кстати, совершенно тупиковый в общем контексте дискуссии.
1) Если боролись по причине антиохийского происхождения, то причем тут православие?
2) Если боролись не по причине антиохийского происхождения, то причем тут "люди второго сорта"?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 3 2008, 23:00

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 22:28)
Тезис, кстати, совершенно тупиковый в общем контексте дискуссии.
1) Если боролись по причине антиохийского происхождения, то причем тут православие?
2) Если боролись не по причине антиохийского происхождения, то причем тут "люди второго сорта"?
*


И вновь - friends.gif
Именно высвеченное Вами противоречие меня и удивляет.

Автор: Артемий Mar 3 2008, 23:18

Кстати, а откуда данные о том, что Феофил и Кирилл -- копты?

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:30

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 18:09)
Помилуйте, какие оскорбления. Это из анекдота, и логика данного высказывания повторяет Вашу, только и всего.
*



Ах ну конечно ... я именно так всё и понял.

Когда заканчиваются аргументы следует переходить к оскорблениям.

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:31

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 18:14)
Коллега, экономьте трафик: сколько бы раз Вы ни написали эту фразу, доказательности Вашей версии это не прибавит.


Правда глаза режет? Увы здесь я бессилен.

Автор: Артемий Mar 4 2008, 00:33

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:30)
Когда заканчиваются аргументы следует переходить к оскорблениям.

Еще раз совершенно искренне повторяю: я никоим образом не имел в виду лично Вас. Прошу простить меня за неудачную формулировку.

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:35

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 18:20)
А что, не было бы православия, она бы так и не распалась?
*



А я откуда знаю? Я знаю лишь что Византия развалилась на регионы, идеологическим знаменем которых стали именно церковные течения.

И что до появления христианства - подобного антагонизма на Востоке Империи не наблюдалось.

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:37

QUOTE(Rzay @ Mar 3 2008, 18:34)
Помнится, в IIIв. эти области от Рима отделялись, позже были возвращены Аврелианом также, как и Ираклием - одним лихим походом.
*



Сами?

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:41

QUOTE(Felix @ Mar 3 2008, 18:51)
Читаю весь день топик и никак не могу понять суть спора.
Православие причина распада Византии?
Тогда, что причина распада Западной Римской Империи? Ортодоксальные папы не захотели найти общего языка с арианскими вождями варваров.

А может Византия все таки пала больше из за экономико-политических кризисов, замешанных на местном сепаратизме?
*



Смысл топика: православие одна из главных причин распада Византии. И что автор известного фильма сознательно совершил подлог - сфокусировав внимание зрителя не на 7 в., а на событиях 11 -15 гг., когда большая часть Империи уже давно покинула Византию.

Смысл топика в том, что клерикалы занимаются подлогом в истории.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 00:43

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:35)
А я откуда знаю? Я знаю лишь что Византия развалилась на регионы, идеологическим знаменем которых стали именно церковные течения.
*


А вот еще у меня есть соображение против Вашего недоказанного тезиса: в средние века все, что было основано на религиозном рвении, осуществлялось очень быстро. Если Сирия и Египет были настолько возмущены религиозной политикой Константинопольского правительства, как Вы пишете - то почему эти регионы не пытались отложиться ранее?

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:46

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 20:33)
А вот в связи с чем Вы вспомнили про тезис о том, что раскол Византии произошёл при самом непосредственном участии православной религии, мне сейчас - после нескольких страниц иного обсуждения - уже не совсем понятен.
*



Я его вспомнил к тому, что эмансипация и Сирии, и Египта произошла под знаменем христологических споров. И, стало быть, православие приняло самое деятельное участие в развале Византии.

ИМХО, именно этот момент и является центральной темой обсуждения. И именно его старался обойти в своём фильме отец Тихон, рисуя врага исключительно в лице Запада и олигархов и отовлекая внимание зрителя от настоящих причин гибели Империи.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 00:47

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:41)
Смысл топика: православие одна из главных причин распада Византии. И что автор известного фильма сознательно совершил подлог - сфокусировав внимание зрителя не на 7 в., а на событиях 11 -15 гг., когда большая часть Империи уже давно покинула Византию.

Смысл топика в том, что клерикалы занимаются подлогом в истории.
*


doas2, как основатель этой темы, определенно могу сказать, что если Вы соизволите прочитать 1-ю часть этой темы:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6702

то увидите, что изначально задавалось обсуждение о сходстве Византии России. Яростные критические нападки на православную церковь, так и оставшиеся во многом необоснованными, появились уже потом.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 00:49

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:46)
Я его вспомнил к тому, что эмансипация и Сирии, и Египта произошла под знаменем христологических споров. И, стало быть, православие приняло самое деятельное участие в развале Византии.

ИМХО, именно этот момент и является центральной темой обсуждения. И именно его старался обойти в своём фильме отец Тихон, рисуя врага исключительно в лице Запада и олигархов и отовлекая внимание зрителя от настоящих причин гибели Империи.
*


Вот ведь интересно получается: о. Тихона Вы упрекаете во лжи, хотя в своем фильме он высказал всего лишь свое мнение, свое видение истории Византии (и фильм сам по себе не является историческим), а свою теорию, свое мнение про то, когда Византия перестала быть империей, непоколебимо считаете не нуждающейся в каких бы то ни было доказательствах - хотя она как минимум спорна.

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:50

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 3 2008, 20:40)
Стоп, минуту: Вы считаете, что Феофил, Кирилл и Диоскор боролись с Иоанном Златоустом и Несторием по причине их сирийского происхождения? Так что ли?
*



Вобщем да.

Потому как настоящей целью Кирилла со товарищи было возвеличивание Александрии, а методом - принижение всех остальных.

Именно поэтому все и рассорились из-за совершенно пустяковых вопросов. Как это всегда и бывает, когда дело доходит ло выяснения вопросов корпоративной чести.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 00:51

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:50)
Вобщем да.
*


Аргументируйте, пожалуйста, это Ваше утверждение - ссылками на цитаты из церковных историй и на любые другие достойные источники.

Автор: doas2 Mar 4 2008, 00:55

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 22:28)
Тезис, кстати, совершенно тупиковый в общем контексте дискуссии.
1) Если боролись по причине антиохийского происхождения, то причем тут православие?
2) Если боролись не по причине антиохийского происхождения, то причем тут "люди второго сорта"?
*



Смысл в том, что именно христианство как религия спровоцировало начало споров, которые привели ко взаимным обидам, задели местный патриотизм и обнажили многие иные противоречия.

Именно поэтому императоры и не любили все эти дискуссии всегда крайне неохотно давали разрешение на соборы. (если я правильно понимаю Карташёва)

Автор: doas2 Mar 4 2008, 01:03

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 00:43)
А вот еще у меня есть соображение против Вашего недоказанного тезиса: в средние века все, что было основано на религиозном рвении, осуществлялось очень быстро. Если Сирия и Египет были настолько возмущены религиозной политикой Константинопольского правительства, как Вы пишете - то почему эти регионы не пытались отложиться ранее?
*



Ранее? Могу предположить, что они не оставляли надежды на свою победу + действовала инерция почти 500 летнего совместного проживания.

Уже через 30 лет Константинополь пошёл на уступки монофизитам и издал известный Энотикон (поссорившись через него с Римом на 50 лет).

Потом определённые колебания в их пользу были у Юстиниана - они под старость даже сделали его еретиком с точки зрения ортодоксов (Пл крайней мере так считал его современник Прокопий Кессарийский).

После Юстиниана до Ираклия официальной доктриной Империи стала ещё одна попытка компромисса - монофелитство.


Вот поэтому так долго всё и тянулось. Светские власти старались спасти ситуацию, а церковники - как всегда - шли на принцип. Ну а как известно - в принципиальных вопросах компромиссов быть не может. Так империя и развалилась.



Автор: doas2 Mar 4 2008, 01:04

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 00:47)
doas2, как основатель этой темы, определенно могу сказать, что если Вы соизволите прочитать 1-ю часть этой темы:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6702

то увидите, что изначально задавалось обсуждение о сходстве Византии  России. Яростные критические нападки на православную церковь, так и оставшиеся во многом необоснованными, появились уже потом.
*



Одно ваше слово - и я здесь не задержусь.

Автор: doas2 Mar 4 2008, 01:07

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 00:49)
Вот ведь интересно получается: о. Тихона Вы упрекаете во лжи, хотя в своем фильме он высказал всего лишь свое мнение, свое видение истории Византии (и фильм сам по себе не является историческим), а свою теорию, свое мнение про то, когда Византия перестала быть империей, непоколебимо считаете не нуждающейся в каких бы то ни было доказательствах - хотя она как минимум спорна.
*



Т.е. вы согласны со словами отца Тихона, что "националистическая лихорадка разорвала Империю" именно в 14-15 вв.?

И напротив, не согласны со мной, что Византия распалась на этнические области уже в 7 в. и что стало быть нужно рассматривать этот период?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 07:04

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 01:07)
Т.е. вы согласны со словами отца Тихона, что "националистическая лихорадка разорвала Империю" именно в 14-15 вв.?

И напротив, не согласны со мной, что Византия распалась на этнические области уже в 7 в. и что стало быть нужно рассматривать этот период?
*


А напомните мне, что он говорил о "националистической лихорадке"?

В отношении распада на этнические области в 7-м веке - не согласен: мне кажется, что причиной все-таки стал арабский фактор.

И в чем мы с Вами не сможем согласовать позиции - так это в признании статуса империи: по моему убеждению, Византия была империей вплоть до разгрома ее ордами крестоносцев.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 07:43

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 01:04)
Одно ваше слово - и я здесь не задержусь.
*


Вы о чем? Не стоит напрягать ситуацию.

Аргументируйте, пожалуйста, Ваше мнение, высказанное в этой теме. Убедить меня в том, что православная церковь стала причиной гибели Византии, Вы не сможете точно.
А вот в отношении значения этнического фактора в отпаде восточных провинций Вам, вполне возможно, удастся меня переубедить. smile.gif

Автор: Rzay Mar 4 2008, 09:02

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:37)
Сами?
*


Что сами?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 12:37

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 01:04)
Одно ваше слово - и я здесь не задержусь.
*


doas2, давайте четко различать мнение, которое можно высказать, но не обязательно обстоятельно и убедительно аргументировать, и факты. Вы высказываете Ваше мнение (о том, что после 1-й пол. 7-го века говорить о Византии как империи уже не стоит) - это отлично, но Вы подаете его как факт, а вот это уже далеко не бесспорно. .

Автор: Артемий Mar 4 2008, 12:46

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:55)
Смысл в том, что именно христианство как религия спровоцировало начало споров, которые привели ко взаимным обидам, задели местный патриотизм и обнажили многие иные противоречия.

Ну, с этим туда-сюда можно согласиться, особенно с концовкой про "иные противоречия". Я могу признать за факт то, что религиозные споры в Византии были и что они были использованы как повод для местного сепаратизма. Но совершенно "не факт", что религиозные споры явились причиной распада Империи. Причина была изначально заложена во внутренней структуре этого государства. Не было бы объективной тенденции к распаду -- никто бы на эти споры и внимания не обратил.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 12:53

Артемий, а у меня сразу вопрос к Вам: что во внутренней структуре Византии Вы считаете причиной ее распада?

Автор: Артемий Mar 4 2008, 13:04

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 12:53)
Артемий, а у меня сразу вопрос к Вам: что во внутренней структуре Византии Вы считаете причиной ее распада?
*


Любое многонациональное государство когда-нибудь распадается, особенно при ухудшении жизни.

Автор: Rzay Mar 4 2008, 13:15

Но с другой стороны, все государства когда-то были многонациональными.

Автор: amir Mar 4 2008, 13:17

QUOTE
Любое многонациональное государство когда-нибудь распадается, особенно при ухудшении жизни.



Вообще любое государство не вечно. Не зависимо от количества национальностей.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 4 2008, 18:42

QUOTE(Артемий @ Mar 4 2008, 13:04)
Любое многонациональное государство когда-нибудь распадается, особенно при ухудшении жизни.
*


Даже если сделать упор на многонациональнсть (которая все-таки свойственна не всем государствам) - есть ли в этом специфика падения именно Византийской империи?

Автор: Артемий Mar 4 2008, 19:57

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 18:42)
Даже если сделать упор на многонациональнсть (которая все-таки свойственна не всем государствам) - есть ли в этом специфика падения именно Византийской империи?
*


Мне кажется, да. Ведь в итоге разделение прошло по национальному признаку. Более того, точно так же немного позднее распался Халифат -- без всякого православия, только быстрее.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:24

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 07:04)
А напомните мне, что он говорил о "националистической лихорадке"?


100 лет византийские греки боролись с этим искушением и не давали себя сломить. «Мы все ромеи – православные граждане Нового Рима», – заявляли они.

Надо заметить, что происходили все эти процессы в самом начале эпохи, названной историками Возрождением – всемирным воссозданием именно национальной, эллинско-греческой, языческой идеи. Тяжело было грекам не соблазниться этим западноевропейским Ренессансом, не впасть в искушение перед восторгом и пиететом европейцев, млевших от культуры их великих предков.

Первой поддалась тогдашняя интеллигенция: просвещенные византийцы начали ощущать себя греками. Пошли националистические движения, отказ от христианских традиций и, наконец, при императорах Палеологах имперская идея уступила место узко-этническому греческому национализму. Но предательство имперской идеи не прошло даром: националистическая лихорадка разодрала империю, и она быстро была поглощена соседней исламской державой


Учитывая, что карту Византии отец Тихон показывает лишь однажды и не уточняя к какому она относится времени (это карта Византии 6 в. в начале фильма), зритель должен сделать вывод, что "националистическая лихорадка" развалила Империю именно в 14-15 вв.

Это в любом случае абсурд и прямой подлог. В 14-15 вв. в Византии не было никаких негреческих земель, а сама она состояла из крошечной территории на юге Балкан и района Проливов.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 5 2008, 01:25

Не могу согласиться с приведенным Вами сравнением Византийской империи и Халифата по следующим причинам: халифат создавался почти моментально, был искусственным образованием, не имеющим налаженных связей между отдельными регионами (тем боле отдаленными друг от друга - такими, как Магриб, к примеру, и Месопотамия) - в то время как Византия восприняла римское наследство с существующим (надломанным, но не разрушенным) комплексом не только политических и не только религиозных, но и экономических и социальных связей.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:26

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 00:51)
Аргументируйте, пожалуйста, это Ваше утверждение - ссылками на цитаты из церковных историй и на любые другие достойные источники.
*



(сразу не заметил)

Этот вывод я сделал в том числе и после прочтения книги А.В. Карташева - Вселенские Соборы.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:30

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 07:04)
В отношении распада на этнические области в 7-м веке - не согласен: мне кажется, что причиной все-таки стал арабский фактор.


Арабским фактором можно объяснить захват Сирии и Египта, но вот массовый переход аборигенов в ислам и нежелание возвращаться в Империю - можно объяснить только существованием антагонизма.

ИМХО, глупо спорить, что одной из главных его причин и идеологическим оформлением стали христологические споры.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:35

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 07:04)
И в чем мы с Вами не сможем согласовать позиции - так это в признании статуса империи: по моему убеждению, Византия была империей вплоть до разгрома ее ордами крестоносцев.
*



В самом деле? Даже чисто формально её последние провинции были потеряны ещё накануне 1204 г. и без помощи Запада.

Восстание Ивана и Асеня в Болгарии началось в 1185 г., а с малоазийскими владениями было покончено после поражения при Мириокефалоне в 1176 г.


Впрочем, я не снимаю и изначальный свой тезис - уже после 7 в. Византия это греческое царство, которое время от времени завоёвывало незначительные пограничные области с сильным греческим элементом.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:37

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 07:43)
Убедить меня в том, что православная церковь стала причиной гибели Византии, Вы не сможете точно.


Ценное признание.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:39

QUOTE(Rzay @ Mar 4 2008, 09:02)
Что сами?
*



Кто здесь?

Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:45

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 4 2008, 12:37)
doas2, давайте четко различать мнение, которое можно высказать, но не обязательно обстоятельно и убедительно аргументировать, и факты. Вы высказываете Ваше мнение (о том, что после 1-й пол. 7-го века говорить о Византии как империи уже не стоит) - это отлично, но Вы подаете его как факт, а вот это уже далеко не бесспорно. .
*



В понятие Империя в данном случае я вкладываю смысл - многоэтническое государство.

Уже сказал, после Ираклия под контролем Византии остались лишь те земли, где греки доминировали. Разумеется эту мысль не стоит утрировать и время от времени государству удавалось завоёвывать некие пограничные области ... которые оно, впрочем, также быстро и теряло.

Неслучайно, как я уже говорил, европейцы и русь называли ромеев именно греками.


Автор: doas2 Mar 5 2008, 01:51

QUOTE(Артемий @ Mar 4 2008, 12:46)
Ну, с этим туда-сюда можно согласиться, особенно с концовкой про "иные противоречия". Я могу признать за факт то, что религиозные споры в Византии были и что они были использованы как повод для местного сепаратизма. Но совершенно "не факт", что религиозные споры явились причиной распада Империи. Причина была изначально заложена во внутренней структуре этого государства. Не было бы объективной тенденции к распаду -- никто бы на эти споры и внимания не обратил.
*



Я всегда писал, что православие было одной из главных причин распада Византии, но - как материалист - нигде не писал что единственной.

Кстати, думаю что отец Тихон (если бы он не побоялся бы поднять эту тему в своём фильме) согласился бы именно со мной. Вот что он пишет о сути Византии:

Смыслом существования, душой Византии было православие, ничем не поврежденное исповедание христианства, в котором тысячелетие принципиально не меняли никаких догматов.


ИМХО, приблизительно из-за такого упёртого клерикализма Византия в 7 в. и распалась.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 02:01

Для пояснения своей точки зрения.

Византия как Империя распалась и погибла уже в 7 в., когда греки (при активной помощи православной церкви) не смогли договориться с прочими важными народностями (прежде всего сирийцами и коптами).

Всё что было после 7 в. - +/- конвульсии обречённого греческого царства. Оно то расширялось, то сужалось и это было не принципиально.


Гибель Византии стала неизбежной после того, как появился соперник, который воевал не столько идеологией (арабы, которые побеждали только там, где их ждали), а которому была нужна именно территория греков.

Этим противником стали сельджуки. С момента их появления - у греков шансы исчезли. Несколько раз от турок их спасали:
1. В 11 в. крестоносцы.
2. В 13 в. татары.
3. В 14 в. Тимур.

К 15 в. спасателей не осталось и Византия пала.

Автор: Rzay Mar 5 2008, 07:36

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 01:35)

Впрочем, я не снимаю и изначальный свой тезис - уже после 7 в. Византия это греческое царство, которое время от времени завоёвывало незначительные пограничные области с сильным греческим элементом.
*


"Незначительные области" - это несколько европейских и азиатских стран (в частности, вся Турция, которую сами турки в своих туристических проспектах называют "второй после России по площади европейской страной"). Вы смотрите жителям этих стран это не скажите.

Автор: Артемий Mar 5 2008, 10:23

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 01:51)
ИМХО, приблизительно из-за такого упёртого клерикализма Византия в 7 в. и распалась.
*


Нельзя ли подробнее раскрыть роль упертого клерикализма? Чиста механизм его влияния на распад Византии.

Автор: Felix Mar 5 2008, 11:25

QUOTE(doas2 @ Mar 4 2008, 00:41)
Смысл топика: православие одна из главных причин распада Византии. И что автор известного фильма сознательно совершил подлог - сфокусировав внимание зрителя не на 7 в., а на событиях 11 -15 гг., когда большая часть Империи уже давно покинула Византию.

Смысл топика в том, что клерикалы занимаются подлогом в истории.
*



Не согласен с этим.
Вопрос не в том, что иерархи православия не смогли договорится с монофизитами и прочими течениями, Вы забываете, что кроме не ортодоксов в этих же облостях жили и ортодоксальные православные, которые не состовляли меньшинство, та же Алесандрия и Антиохия были одними из столпов православия, к сожалению местная сепаратистки настроеная верхушка с превиликой видимо радостью предостовляла убежище всем отступникам от православия и помогала им. Вспомним того же Ария, в более ранние времена и Лютера в более поздние времена и другой империи. Во многом сепаратизм был основан не только на чисто национальных лозунгах (Иудея для иудееев, Египет для египтян), а во многом на экономическом базисе - Египет - житница империи!. Отсюда и противоречия с центральной властью. А т.к. прямое неповиновение было бы мятежом, то и прикрывались подобные выступления вопросами Веры.

Автор: Rzay Mar 5 2008, 15:12

QUOTE
Этим противником стали сельджуки. С момента их появления - у греков шансы исчезли. Несколько раз от турок их спасали:
1. В 11 в. крестоносцы.


Ну крестоносцев 1-го похода сами византийцы наверняка воспринимали просто как очередных наемников.

QUOTE
2. В 13 в. татары.

Спорное утверждение. Татар остановили мамлюки, которые затем ликвидировали христианские государства в восточном Средиземноморье от Акки до Армянской Киликии. Так что реставрация Византии произошла уж во всяком случае вне связи с татарским нашествием.

QUOTE
3. В 14 в. Тимур.

Это Вы об Ангорской битве? Тоже связи не прослеживается.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 19:51

QUOTE(Rzay @ Mar 5 2008, 07:36)
"Незначительные области" - это несколько европейских и азиатских стран (в частности, вся Турция, которую сами турки в своих туристических проспектах называют "второй после России по площади европейской страной"). Вы смотрите жителям этих стран это не скажите.
*



А что не так с "Турцией"? Прочные позиции у греков там были лишь в старых эллинизированных областях типа Синопы, или Трапезунда. Ну или в Кесарии Каппадокийской.

Чем меньше был греческий элемент - тем легче та или иная область покидала Империю.

Мне показалось, что вы возразили лишь для того чтобы сказать хоть что-то ...

Автор: doas2 Mar 5 2008, 20:02

QUOTE(Артемий @ Mar 5 2008, 10:23)
Нельзя ли подробнее раскрыть роль упертого клерикализма? Чиста механизм его влияния на распад Византии.
*



Можно.

У разных народов существуют этнически, географически, культурно, политически и пр. детерминированные представления об абсолютном:

Так, идея фикс коптов заключалась неприятии смешения абсолютного и человеческого и воплотилась в неоплатонизме, арианстве и монофизитстве.

Особенностью сирийцев был буквализм и неприятие абстрактной спекуляции. Именно поэтому там появился Несторий, а позднее именно сирийцы прославились в изучении Аристотеля. Даже Иоанн Дамаскин отдавал тому предпочтение перед Платоном.



Православная церковь, как впрочем и любая другая, поднимая эти вопросы, по которым консенсус не мог быть достигнут по определению и переводила их в принципиальную плоскость - ересь/не ересь.

Тем самым она напрямую способствовала внесению раскола между подданными Империи.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 20:05

QUOTE(Felix @ Mar 5 2008, 11:25)
Не согласен с этим.
Вопрос не в том, что иерархи православия не смогли договорится с монофизитами и прочими течениями, Вы забываете, что кроме не ортодоксов в этих же облостях жили и ортодоксальные православные, которые не состовляли меньшинство, та же Алесандрия и Антиохия были одними из столпов православия, к сожалению местная сепаратистки настроеная верхушка с превиликой видимо радостью предостовляла убежище всем отступникам от православия и помогала им. Вспомним того же Ария, в более ранние времена и Лютера в более поздние времена и другой империи. Во многом сепаратизм был основан не только на чисто национальных лозунгах (Иудея для иудееев, Египет для египтян), а во многом на экономическом базисе - Египет - житница империи!. Отсюда и противоречия с центральной властью. А т.к. прямое неповиновение было бы мятежом, то и прикрывались подобные выступления вопросами Веры.
*



ИМХО, вы просто не поняли меня. Я считаю, что православие поднимало те вопросы, которые:
а) в общем то этого и не требовали;
б) договориться по которым нельзя было в принципе.

Это я и называю упёртым клерикализмом и воплощением полного непонимания целей и задач государства.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 20:09

QUOTE(Rzay @ Mar 5 2008, 15:12)
Ну крестоносцев 1-го похода сами византийцы наверняка воспринимали просто как


Видимо именно из-за этого Алексей Комнин за несколько лет до Похода рассылал по Европе униженные просьбы о помощи.

Впрочем, что ему оставалось? После Манцикерта Византия оказалась на краю гибели. Если бы не крестоносцы, отовлекшие на себя силы сельджуков и арабов почти на 100 лет, 1453 г. случился бы на 400 лет раньше.

Автор: doas2 Mar 5 2008, 20:11

QUOTE(Rzay @ Mar 5 2008, 15:12)
Спорное утверждение. Татар остановили мамлюки, которые затем ликвидировали христианские государства в восточном Средиземноморье от Акки до Армянской Киликии. Так что реставрация Византии произошла уж во всяком случае вне связи с татарским нашествием.
*



Причём здесь Египет и мамлюки? Я имел ввиду поражение готовых прикончить Никейскую Империю сельджуков. Если бы не Кёсе Дагэ и последующий упадок султаната ...

Автор: doas2 Mar 5 2008, 20:14

QUOTE(Rzay @ Mar 5 2008, 15:12)
Это Вы об Ангорской битве? Тоже связи не прослеживается.
*



Разумеется не прослеживаются ... особенно если специально не хотеть их видеть.

Вспомните, где находились османы накануне прихода Тимура? Разве не они к его приходу взяли Никею и разгромили сербов?

Разве не они стояли прямо у ворот Константинополя уже в кон. 14 в.?

Автор: Ноджемет Mar 5 2008, 21:11

У ворот не стояли, если под воротами понимать Золотые ворота, но Анадолу хисары на берегу Босфора построили, а это по нынешним временам территория Стамбула. Спас Тамерлан греков...

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 00:04

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 01:35)
В самом деле? Даже чисто формально её последние провинции были потеряны ещё накануне 1204 г. и без помощи Запада.

Восстание Ивана и Асеня в Болгарии началось в 1185 г., а с малоазийскими владениями было покончено после поражения при Мириокефалоне в 1176 г.
Впрочем, я не снимаю и изначальный свой тезис - уже после 7 в. Византия это греческое царство, которое время от времени завоёвывало незначительные пограничные области с сильным греческим элементом.
*



QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 01:45)
Уже сказал, после Ираклия под контролем Византии остались лишь те земли, где греки доминировали. Разумеется эту мысль не стоит утрировать и время от времени государству удавалось завоёвывать некие пограничные области ... которые оно, впрочем, также быстро и теряло.
*


Если это так, то на каких землях в 1204-м году появились Никейская империя, Эпирский деспотат и особенно Трапезундское царство?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 00:08

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 02:01)
Всё что было после 7 в. - +/- конвульсии обречённого греческого царства. Оно то расширялось, то сужалось и это было не принципиально.
Гибель Византии стала неизбежной после того, как появился соперник, который воевал не столько идеологией (арабы, которые побеждали только там, где их ждали), а которому была нужна именно территория греков.
*


А не кажется ли Вам, doas2, что почти 6 веков конвульсий - это чрезвычайно много для агонии?

QUOTE
Этим противником стали сельджуки. С момента их появления - у греков шансы исчезли. Несколько раз от турок их спасали:
1. В 11 в. крестоносцы.
2. В 13 в. татары.
3. В 14 в. Тимур.

К 15 в. спасателей не осталось и Византия пала.

А как Вы думаете, если бы Византия не была уничтожена в 1204 году ордами западных варваров, она смогла бы успешно противостоять туркам-сельджукам?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 00:16

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 01:30)
Арабским фактором можно объяснить захват Сирии и Египта, но вот массовый переход аборигенов в ислам и нежелание возвращаться в Империю - можно объяснить только существованием антагонизма.

ИМХО, глупо спорить, что одной из главных его причин и идеологическим оформлением стали христологические споры.
*


Что же Вы полагаете источником антагонизма: национальный фактор либо конфессиональный?

P.S. Карташев - это хорошо. Но, боюсь, уважаемый Сульпиций, обращаясь к Вам с просьбой привести ссылки на церковные истории, имел в виду несколько иных авторов.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:23

QUOTE(Ноджемет @ Mar 5 2008, 21:11)
У ворот не стояли, если под воротами понимать Золотые ворота, но Анадолу хисары на берегу Босфора построили, а это по нынешним временам территория Стамбула.  Спас Тамерлан греков...
*



Хоть кто-то меня понимает ...

Очень рад, что со мной согласилась такая умная и красивая девушка wub.gif

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:26

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 00:04)
Если это так, то на каких землях в 1204-м году появились Никейская империя, Эпирский деспотат и особенно Трапезундское царство?
*



Вы умеете читать? - На тех, где греки доминировали. Трапезунд - крупный торговый город со значительной греческой династией. Напомнить как называлась тамошняя правящая династия?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 00:28

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 01:45)
В понятие Империя в данном случае я вкладываю смысл - многоэтническое государство.
*


Вы полагаете, что это - универсальное понятие? Империя не может быть мононациональной?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:28

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 00:08)
А не кажется ли Вам, doas2, что почти 6 веков конвульсий - это чрезвычайно много для агонии?


Уже ответил. Византия существовала пока она не была никому не нужна.

Как только появились сельджуки её исчезновение стало лишь вопросом времени.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:33

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 00:08)
А как Вы думаете, если бы Византия не была уничтожена в 1204 году ордами западных варваров, она смогла бы успешно противостоять туркам-сельджукам?
*



Я не думаю, я знаю. Манцикерт и Мириокефалон ещё в 11и 12 вв. показали способность греков противостоять сельджукам.

Крестоносцы в 1204 г. взяли штурмом не столицу великой Византии, а всего лишь город в одной крошечной стране где-то на юго-востоке Европы.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 00:35

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 20:05)
ИМХО, вы просто не поняли меня. Я считаю, что православие поднимало те вопросы, которые:
а) в общем то этого и не требовали;
б) договориться по которым нельзя было в принципе.

Это я и называю упёртым клерикализмом и воплощением полного непонимания целей и задач государства.
*


А Вам не кажется, что церковь и не обязана следовать целям и задачам государства? Что у церкви несколько иные цели и задачи?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:36

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 00:16)
Что же Вы полагаете источником антагонизма: национальный фактор либо конфессиональный?


А почему вы считаете что фактор был один?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:41

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 00:16)
P.S. Карташев - это хорошо. Но, боюсь, уважаемый Сульпиций, обращаясь к Вам с просьбой привести ссылки на церковные истории, имел в виду несколько иных авторов.
*



Вы в самом деле полагаете, что скажем Евагрий Схоластик мог написать в своей истории, что святые отцы осуждали еретиков не потому что они были еретиками ... а из других ... более земных соображений?

Мне это кажется, или вы действительно включили наив?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 00:46

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 00:36)
А почему вы считаете что фактор был один?
*


А почему Вы считаете, что я считаю, что фактор был один? Я, вообще-то, свою точку зрения на проблему пока не высказывал.
Вы высказывали мнения как о том, что причиной падения (в Вашем понимании, в VII веке) была деятельность православной церкви, так и о том, что эта деятельность имела основанием национальные противоречия. Так что же первично, что, по-Вашему, инспирировало деградацию империи - национальный или конфессиональный конфликт?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:47

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 00:35)
А Вам не кажется, что церковь и не обязана следовать целям и задачам государства? Что у церкви несколько иные цели и задачи?
*



Конечно кажется. Я даже уже показал к чему приводила реализация этих целей и задач на примере Византии.

Императоры хотели сохранить единство Империи и шли на всевозможные компромиссы. Но православная церковь сделала всё от неё зависящее, чтобы восторжествовала чистота веры.

Что и случилось. И в Греции, и в Египте, и в Сирии, и в Риме восторжествовало самое правильное понимание бога. Но везде разное.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 00:49

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 00:46)
А почему Вы считаете, что я считаю, что фактор был один? Я, вообще-то, свою точку зрения на проблему пока не высказывал.
Вы высказывали мнения как о том, что причиной падения (в Вашем понимании, в VII веке) была деятельность православной церкви, так и о том, что эта деятельность имела основанием национальные противоречия. Так что же первично, что, по-Вашему, инспирировало деградацию империи - национальный или конфессиональный конфликт?
*



Что первично? Понятия не имею.

Я даже не уверен, что в таких сложных вещах вообще возможно понять что первично, а что производно.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 01:00

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 00:49)
Что первично? Понятия не имею.

Я даже не уверен, что в таких сложных вещах вообще возможно понять что первично, а что производно.
*


То есть Вы не исключаете того, что причиной падения Византии мог стать не религиозный, а национальный фактор?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 01:05

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 00:47)
Конечно кажется. Я даже уже показал к чему приводила реализация этих целей и задач на примере Византии.

Императоры хотели сохранить единство Империи и шли на всевозможные компромиссы. Но православная церковь сделала всё от неё зависящее, чтобы восторжествовала чистота веры.

*


Разве иерархи Восточной церкви не предпринимали существенных уступок в пользу Запада? Разве они не делали всё от них зависящее для того, чтобы восторжествовала независимость христианской Византии от ислама?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 01:07

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 00:41)
Вы в самом деле полагаете, что скажем Евагрий Схоластик мог написать в своей истории, что святые отцы осуждали еретиков не потому что они были еретиками ... а из других ... более земных соображений?

Мне это кажется, или вы действительно включили наив?
*


Вы, видимо, имеете в виду "Церковную историю"?
Не могли бы Вы уточнить - указать книгу и главу?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:10

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 01:00)
То есть Вы не исключаете того, что причиной падения Византии мог стать не религиозный, а национальный фактор?
*



Более того, я уверен, что в распаде Византии одну из главных ролей сыграл национальный фактор.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:12

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 01:07)
Вы, видимо, имеете в виду "Церковную историю"?
Не могли бы Вы уточнить - указать книгу и главу?
*



Извините за грубость, а вы думаете перед тем как что-то написать?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:15

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 00:16)
P.S. Карташев - это хорошо. Но, боюсь, уважаемый Сульпиций, обращаясь к Вам с просьбой привести ссылки на церковные истории, имел в виду несколько иных авторов.
*


Совершенно верно: источники.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:19

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 00:28)
Уже ответил. Византия существовала пока она не была никому не нужна.
*


Изумительный ответ. Надо же: области на пересечении Европы и Азии, крупнейший город Европы с пересечением всех существовавших торговых путей - никому не были нужны.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:20

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 00:26)
Вы умеете читать? - На тех, где греки доминировали. Трапезунд - крупный торговый город со значительной греческой династией. Напомнить как называлась тамошняя правящая династия?
*


Это Вы о Великих Комнинах? О бежавших из Константинополя внуках растерзанного имп. Андроника I? Нет, напомнинать не надо - видите, это мне и так известно. Лучше приведите, пожалуйста, обоснование того, что Трапезунд был краем с большим герческим населением.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:21

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 00:33)
Крестоносцы в 1204 г. взяли штурмом не столицу великой Византии, а всего лишь город в одной крошечной стране где-то на юго-востоке Европы.
*


У Вас невероятно предвзятое отношение к Византии, и мне кажется, что оно мешает Вам объективно оценивать ее историю. Это делает Ваши сообщения несравненно менее интересными, чем они казались с самого начала.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:22

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:15)
Совершенно верно: источники.
*



Источники моих сведений о чём? О том, что Филофей, Кирилл и Диоскор возглавляли александрийскую церковь?

Или вы в самом деле рассчитываете что церковный историк будет видить причины происходящего в чём либо ином, кроме божьего промысла и козней сотоны?


Зы. Впрочем, нужно освежить в памяти Аммиана Марцеллина. Кажется у него есть что-то про пушистый христианский епископат.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:23

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:19)
Изумительный ответ. Надо же: области на пересечении Европы и Азии, крупнейший город Европы с пересечением всех существовавших торговых путей - никому не были нужны.
*



Именно так.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:24

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:10)
Более того, я уверен, что в распаде Византии одну из главных ролей сыграл национальный фактор.
*


Вот мы (поскольку полностью присоединяюсь к вопросу уважаемого Алариха) и просим Вас указать Ваше мнение о том, какой фактор - религиозный или национальный - был первостепенным в распаде Византии.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:24

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:12)
Извините за грубость, а вы думаете перед тем как что-то написать?
*


Лучше не грубить - тогда не придется извиняться.
Вопрос был совершенно серьезный.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:25

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:22)
Источники моих сведений о чём? О том, что Филофей, Кирилл и Диоскор возглавляли александрийскую церковь?

Или вы в самом деле рассчитываете что церковный историк будет видить причины происходящего в чём либо ином, кроме божьего промысла и козней сотоны?
Зы. Впрочем, нужно освежить в памяти Аммиана Марцеллина. Кажется у него есть что-то про пушистый христианский епископат.
*


Освежите.
По результатам освежения все-таки хотелось бы увидеть ссылки на источники, на которых Вы основываете свои тезисы.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:26

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:20)
Это Вы о Великих Комнинах? О бежавших из Константинополя внуках растерзанного имп. Андроника I? Нет, напомнинать не надо - видите, это мне и так известно. Лучше приведите, пожалуйста, обоснование того, что Трапезунд был краем с большим герческим населением.
*



Ну об этом можно заключить исходя например из титулатуры Великих Комнинов и употребительного в их государстве греческого языка.

А теперь встречный вопрос - а почему Трапезунд не должен считаться ргионом с доминирующим греческим элементом?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:27

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:23)
Именно так.
*


Не так. Вплоть до Великих географических открытий Константинополь имел первостепенное значение в мировой торговле, и именно поэтому Венеция и Генуя так яростно боролись за него.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 01:27

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:12)
Извините за грубость, а вы думаете перед тем как что-то написать?
*


За грубость я Вас не извиняю, более того, предлагаю Вам оставить развязный тон общения за пределами этого форума.
Мне кажется, моя просьба к Вам была предельно корректна. Неужели Вы предлагаете мне самому искать подтвеждения Вашим утверждениям по всей HE Евагрия?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 01:28

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:26)
Ну об этом можно заключить исходя например из титулатуры Великих Комнинов и употребительного в их государстве греческого языка.

А теперь встречный вопрос - а почему Трапезунд не должен считаться ргионом с доминирующим греческим элементом?
*


Мой вопрос был не спорный, а поисковый: если Вы приведте сведения о том, что это был "греческий" регион, Вы меня отчасти убедите, что Византяи состояла из герческих областей.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:28

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:21)
У Вас невероятно предвзятое отношение к Византии, и мне кажется, что оно мешает Вам объективно оценивать ее историю. Это делает Ваши сообщения несравненно менее интересными, чем они казались с самого начала.
*



Строго говоря ваш интерес и моё удовольствие не вполне совпадают.

Вы считаете, что накануне 1204 г. Византия не была "крошечной страной где-то на юго-востоке Европы"?

Мотивируйте.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:29

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:24)
Вот мы (поскольку полностью присоединяюсь к вопросу уважаемого Алариха) и просим Вас указать Ваше мнение о том, какой фактор - религиозный или национальный - был первостепенным в распаде Византии.
*



Кто здесь?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:31

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:24)
Лучше не грубить - тогда не придется извиняться.
Вопрос был совершенно серьезный.
*



В таком случае почему бы вам первым не проявить вежливость и перед написанием поста немножко не подумать?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:37

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:25)
Освежите.
По результатам освежения все-таки хотелось бы увидеть ссылки на источники, на которых Вы основываете свои тезисы.
*



Послушайте, у меня нет проблем с тем чтобы найти Аммиана и процитировать его ...
У меня есть проблемы с мотивацией делать это для вас ...

Может быть вы покажете пример и в качестве жеста доброй воли опровергните мой тезис? Покажите, что александрийцы и антиохийцы в своих спорах руководствовались именно интересами православия, а не своим местечковым патриотизмом ...

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:40

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:27)
Не так. Вплоть до Великих географических открытий Константинополь имел первостепенное значение в мировой торговле, и именно  поэтому Венеция и Генуя так яростно боролись за него.
*



Не путайте период. Борьба Венеции и Генуи за преобладание в Византии - 12 в.

А тезис про ненужную Византию был сформулирован применительно к периоду до появления сельджуков - т.е. до 11 в.


Почему, когда я вижу такое нежелание думать перед ответом, я должен ещё и что-то искать и доказывать вам?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:44

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 01:27)
За  грубость я Вас не извиняю, более того, предлагаю Вам оставить развязный тон общения за пределами этого форума.
Мне кажется, моя просьба к Вам была предельно корректна. Неужели Вы предлагаете мне самому искать подтвеждения Вашим утверждениям по всей HE Евагрия?
*



Ну не извиняете, значит не извиняете.

Я высказал тезис. Если вам он не нравится - оспорьте его. Почему я должен рожать креатив только потому, что у вас другое мнение? У меня нет такой задачи в чём-либо вас убедить.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:46

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 01:28)
Мой вопрос был не спорный, а поисковый: если Вы приведте сведения о том, что это был "греческий" регион, Вы меня отчасти убедите, что Византяи состояла из герческих областей.
*



Полный ответ со ссылками на источники потребует от меня труда большего, чем возможное удовольствие видеть вас переубеждённым.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 01:53

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:37)
Послушайте, у меня нет проблем с тем чтобы найти Аммиана и процитировать его ...
У меня есть проблемы с мотивацией делать это для вас ...

Может быть вы покажете пример и в качестве жеста доброй воли опровергните мой тезис? Покажите, что александрийцы и антиохийцы в своих спорах руководствовались именно интересами православия, а не своим местечковым патриотизмом ...
*


Сударь, Вы мало того, что невежливы и развязны в своём тоне, Вы ещё и не знакомы с элементарными правилами научной этики, да что там этики - методологии. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - или Вы с этим не согласны? Покамест Вы не привели ни единого опирающегося на источники доказательства (в принятой в научной среде форме), подтверждающего хотя бы одно из столь обильно рассыпанных за последние дни по этому форуму утверждений.
Смею Вам напомнить, что в соответствии с Кодексом Форума:
QUOTE
В исторических разделах дискуссии ведутся в духе, принятом в исторической науке, и любое утверждение участников должно носить доказательный, а не голословный характер.



В связи с вышеизложенным предлагаю Вам подтвердить столь щедро и безапелляционно раскиданные Вами по разным темам форума утверждения ссылками на соответствующие источники.


Автор: Alaricus Mar 6 2008, 01:55

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:44)
Ну не извиняете, значит не извиняете.

Я высказал тезис. Если вам он не нравится - оспорьте его. Почему я должен рожать креатив только потому, что у вас другое мнение? У меня нет такой задачи в чём-либо вас убедить.
*


Понятно. Вам известно значение понятия "кликуша"?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 01:56

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:46)
Полный ответ со ссылками на источники потребует от меня труда большего, чем возможное удовольствие видеть вас переубеждённым.
*


Как выражается молодежь: "Слив засчитан".
Учите матчасть, сударь.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:59

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 01:53)
Сударь, Вы мало того, что невежливы и развязны в своём тоне, Вы ещё и не знакомы с элементарными правилами научной этики, да что там этики - методологии. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - или Вы с этим не согласны? Покамест Вы не привели ни единого опирающегося на источники доказательства (в принятой в научной среде форме), подтверждающего хотя бы одно из столь обильно рассыпанных за последние дни по этому форуму утверждений.
Смею Вам напомнить, что в соответствии с Кодексом Форума:
В связи с вышеизложенным предлагаю Вам подтвердить столь щедро и безапелляционно раскиданные Вами по разным темам форума утверждения ссылками на соответствующие источники.
*



Мне кажется, всё что я сказал - я доказал ссылками на источники.

То что ваша предвзятость предпочитает делать вид что этого не было - это проблема вашей предвзятости.


Зы. Особенно мило слышать про "научную среду" ... обычно такими словами жонглируют те, кому нечего сказать по существу.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 01:59

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 01:55)
Понятно. Вам известно значение понятия "кликуша"?
*



А вам "пустозвон"?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:04

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 01:56)
Как выражается молодежь: "Слив засчитан".
Учите матчасть, сударь.
*



Вообще же забавно слышать такие выражения от человека, который не сказал вообще ничего ... но который почему-то считает, что ему все должны что-то доказать и в чём-то убедить.

Тезис высказан, кроме занудных вопросов про первичность факторов по существу у вас не нашлось что возразить. Вот в этом смысле слив действительно засчитан.

Впрочем, не только вам.


Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:05

Я так понимаю, ссылок на источники не будет?
Quod erat demonstrandum.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:07

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:05)
Я так понимаю, ссылок на источники не будет?
Quod erat demonstrandum.
*



Я так понимаю, вам возразить нечего?
Quod erat demonstrandum.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:13

Вы что, действительно не понимаете, что я не могу обоснованно Вам возражать без критики Ваших источников?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:15

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:13)
Вы что, действительно не понимаете, что я не могу обоснованно Вам возражать без критики Ваших источников?
*



Какой именно тезис (из многих как вы ввыразились) нуждается в неком особенном доказательстве?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:27

Ну, подтвердите хотя бы это:

QUOTE
Вы в самом деле полагаете, что скажем Евагрий Схоластик мог написать в своей истории, что святые отцы осуждали еретиков не потому что они были еретиками ... а из других ... более земных соображений?

Мне это кажется, или вы действительно включили наив?


или это:

QUOTE
Послушайте, у меня нет проблем с тем чтобы найти Аммиана и процитировать его ...


Надеюсь, Вы помните, в подтверждение каких утверждений Вы ссылались на этих авторов?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:27

Интересно, это только мне одному кажется, что критика в недоказанности моих выводов на самом деле вызвана неравнодушным отношением некоторых форумчан к православию или же нет?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:29

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:27)
Ну, подтвердите хотя бы это:
или это:
Надеюсь, Вы помните, в подтверждение каких утвреждений Вы ссылались на этих авторов?
*



Будет лучше, если вы сами чётко сформулируете вопрос. А то я отвечу, а вам опять не понравится.

Надеюсь вы помните, что именно вы хотели от меня узнать?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:31

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:27)
Интересно, это только мне одному кажется, что критика в недоказанности моих выводов на самом деле вызвана неравнодушным отношением некоторых форумчан к православию или же нет?
*


Если Вы озабочены данным вопросом, могу Вам сообщить, что я - атеист. Субъективных оснований для защиты православия у меня, как Вы, надеюсь, понимаете, нет.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:33

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:31)
Если Вы озабочены данным вопросом, могу Вам сообщить, что я - атеист. Субъективных оснований для защиты православия у меня, как Вы, надеюсь, понимаете, нет.
*



Тем лучше. Чтобы я не чувствовал что меня используют попрошу вас самих дать свой вариант ответа, на тот вопрос который вы мне зададите.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:34

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:29)
Будет лучше, если вы сами чётко сформулируете вопрос. А то я отвечу, а вам опять не понравится.

Надеюсь вы помните, что именно вы хотели от меня узнать?
*


Собственно, судя по содержанию Ваших сообщений, я от Вас не хотел узнать ничего.
Проблема в другом - Вы засоряете форум бездоказательными утверждениями. И пытаетесь защитить их осостоятельность вненаучными доводами, да ещё и крайне развязным тоном.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:37

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:34)
Собственно, судя по содержанию Ваших сообщений, я от Вас не хотел узнать ничего.
Проблема в другом - Вы засоряете форум бездоказательными утверждениями. И пытаетесь защитить их осостоятельность вненаучными доводами, да ещё и крайне развязным тоном.
*



Гы ... т.е., если убрать словесную шелуху, по существу вы так и не знаете с чем именно вы со мной не согласны?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:38

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:33)
Тем лучше. Чтобы я не чувствовал что меня используют попрошу вас самих дать свой вариант ответа, на тот вопрос который вы мне зададите.
*


Я бы назвал Ваш уход от ответа за свои слова элегантным, если бы Вы до этого не были столь настойчивы в утверждении тех тезисов, доказать которые Вы оказались не в состоянии.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:39

Кстати, согласно вашей логике именно вы теперь должны привести пример моих вненаучных доводов и бездоказательных утверждений.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:40

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:38)
Я бы назвал Ваш уход от ответа за свои слова элегантным, если бы Вы до этого не были столь настойчивы в утверждении тех тезисов, доказать которые Вы оказались не в состоянии.
*



бла ... бла ... бла

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:51

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:37)
Гы ... т.е., если убрать словесную шелуху, по существу вы так и не знаете с чем именно вы со мной не согласны?
*


Если учесть, что словесной шелухи мои сообщения не содержат, а также то, что я не выражал несогласия против выдвигаемых Вами тезисов, а лишь против методов их демонстрации, то, например, почему бы не вернуться к этому Вашему изречению:
QUOTE
Вы в самом деле полагаете, что скажем Евагрий Схоластик мог написать в своей истории, что святые отцы осуждали еретиков не потому что они были еретиками ... а из других ... более земных соображений?

Цитату или точную ссылку Вы привести отказались, в оскорбительной форме, на мой взгляд. Вопрос о Евагрии, в сравнении с более глобальными Вашими утверждениями, частность, конечно. Но "подробности - Бог, как говорил Гёте" (с). Давайте начнём работать с доказательствами с малого, с частных эпизодов (если есть желание, конечно).
Я ещё раз подчёркиваю, если Вы вдруг не поняли, что пока я возражаю Вам не по существу Ваших утверждений, а по тому способу их доказательств, который Вы используете.


Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:54

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:39)
Кстати, согласно вашей логике именно вы теперь должны привести пример моих вненаучных доводов и бездоказательных утверждений.
*


Не должен. Ещё раз повторю, что в соответствии не только с моей, но и любой логикой бремя доказательства лежит на утверждающем. Нет?
Я же по существу ничего не утверждал, а критиковал лишь метод.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 02:55

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:40)
бла ... бла ... бла
*


Ёмко. Весомо. Ожидаемо.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:56

Ну а пока вы думаете, к чему бы получше придраться, я приведу цитату из блаженного Феодорита.

Цель: показать, что спорящими христианами руководили совершенно мирские разногласия, а не что-либо иное.

В то время наставником готов был некто Ульфила, коему готы верили настолько, что всякое слово его считали для себя непреложным законом. Склонив Ульфилу на свою сторону, сколько уговорами, столько и деньгам, ненавистный Евдоксий устроил так, что варвары действительно вошли в общение с императором (Констанцием). Убеждая готского учителя, Евдоксий настаивал, что вражда среди христиан возгорелась из-за честолюбия, а в догматах нет никакого различия. Посему готы, говоря, что Отец больше Сына, не соглашаются однако называть Сына "тварью", хотя и не разрывают общения с теми, кто называет Его так. Вслед за Евдоксием указывал варварам и сам Ульфила, что в верованиях разъединившихся христиан существенной разницы нет, что причина несогласий - честолюбие.


Учитывая систематическое желание александрийцев к церковному первенству, а также те методы которыми они пользовались (подлог и насилие) думаю даже для позёра Алариха будет очевидна правильность моего тезиса.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 02:59

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:51)
Если учесть, что словесной шелухи мои сообщения не содержат, а также то, что я не выражал несогласия против выдвигаемых Вами тезисов, а лишь против методов их демонстрации, то, например, почему бы не вернуться к этому Вашему изречению:

Цитату или точную ссылку Вы привести отказались, в оскорбительной форме, на мой взгляд. Вопрос о Евагрии, в сравнении с более глобальными Вашими утверждениями, частность, конечно. Но "подробности - Бог, как говорил Гёте" (с). Давайте начнём работать с доказательствами с малого, с частных эпизодов (если есть желание, конечно).
Я ещё раз подчёркиваю, если Вы вдруг не поняли, что пока я возражаю Вам не по существу Ваших утверждений, а по тому способу их доказательств, который Вы используете.
*



Не вам учить меня методологии. А уважение вы должны ещё заслужить.

На форуме я лишь высказываю свои взгляды и комментирую то, что считаю необременительным.

Чтобы претендовать на большее оппонент должен быть готов и сам приложить к дискуссии хоть малую толику труда.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 03:00

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 02:54)
Не должен. Ещё раз повторю, что в соответствии не только с моей, но и любой логикой бремя доказательства лежит на утверждающем. Нет?
Я же по существу ничего не утверждал, а критиковал лишь метод.
*



Вот в этом то и наше принципиальное различие. Мне лень, а вы не в состоянии.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 03:07

Впрочем, Аларих, вы писали о множестве недоказанных тезисов. Почему же приведён только один?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 03:21

Ну же, Аларих ... за свои слова нужно отвечать.

Где мои недоказанные тезисы?

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 03:26

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 03:21)
Ну же, Аларих ... за свои слова нужно отвечать.

Какой же Вы, сударь, нетерпеливый... забавно. Обождите.

QUOTE
Где мои недоказанные тезисы?
*


По Вашей методологии - а где доказанные?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 03:29

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 03:26)
Какой же Вы, сударь, нетерпеливый... забавно. Обождите.
По Вашей методологии - а где доказанные?
*



Доказанные? - Все до единого.

Лишнее доказательство этому - ваше получасовое ожидание, перед тем как разразиться этой жалкой фразой.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 03:43

Гм ... прошло 45 мин. Неужели так и не смогли до сих пор найти то множество недоказанных тезисов которым я засоряю форум?


Автор: Alaricus Mar 6 2008, 04:01

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:56)
Ну а пока вы думаете, к чему бы получше придраться, я приведу цитату из блаженного Феодорита.

Цель: показать, что спорящими христианами руководили совершенно мирские разногласия, а не что-либо иное.

В то время наставником готов был некто Ульфила, коему готы верили настолько, что всякое слово  его  считали  для себя непреложным законом. Склонив Ульфилу на свою сторону, сколько уговорами, столько и деньгам, ненавистный Евдоксий                устроил так, что варвары действительно вошли в  общение  с императором  (Констанцием).  Убеждая  готского  учителя, Евдоксий настаивал, что вражда среди христиан  возгорелась из-за честолюбия, а  в  догматах  нет  никакого  различия. Посему готы, говоря, что Отец больше Сына, не  соглашаются                однако называть Сына "тварью", хотя и не разрывают общения с теми, кто называет Его так. Вслед за Евдоксием указывал варварам и сам  Ульфила, что в  верованиях  разъединившихся  христиан  существенной разницы нет, что причина несогласий - честолюбие.
                                       

Учитывая систематическое желание александрийцев к церковному первенству, а                также те методы которыми они пользовались (подлог и насилие) думаю даже для позёра Алариха будет очевидна правильность моего тезиса.
*


Сударь, Вы привели неполную цитату. Приведенному Вами тексту предшестует:
Я думаю, стоит труда показать незнающим, как варвары заразились болезнью арианства. Когда готы перешли Истр и заключили с Валентом мир, бывший в то время ненавистный Евдоксий внушал царю убедить их, чтобы они вступили с ним в общение; ибо этот народ давно уже озарился лучами богопознания и воспитывался в их апостольских догматах. Одинаковый образ мыслей, говорил он, сделает мир более прочным. Похвалив такое намерение, Валент предложил начальникам готов согласиться с ним в догматах, но они сказали, что не решатся оставить учение предков.
Далее по приведённому Вами тексту (Theodoretus, HE, 4.37).
Во-первых, в данной главе речь явно идёт об омиусианах, ими являлись и Валент Август, и епископ Евдоксий, и апостол готов Ульфила. Какое они имеют отношение к православию (омоусианам), погубившему, по-Вашему утверждению, Восточную Римскую империю - не вполне понятно. Это примерно как обвинять Плеханова в сталинских репрессиях.
Во-вторых, Вы так походя вместо заявленного Евагрия процитировали Феодорита. Вспоминается анекдот: "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре совершенно разных человека".
В-третьих, и по существу: Ульфила, безусловно, прав: в разъединении христинан на омоусиан и омусиан значительную роль сыграло честолюбие. Честолюбие светской власти. В этом отношении значительна роль Констанция II, с моей точки зрения, выдающегося императора эпохи домината, ну, и Валента, куда ж его девать.
В-четвертых, ни Евдоксий и, уж тем более, Ульфила к "александрийцам" отнесены быть не могут.
В-пятых, обратите внимание на обозначение цитирования - на будущее.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 04:12

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:59)
Не вам учить меня методологии.

Это верно. Я не педагог. Могу лишь посоветовать.

QUOTE
А уважение вы должны ещё заслужить.

И перед Вами ещё служить?! Да у меня уже пенсия за выслугу лет, пожалейте!

QUOTE
На форуме я лишь высказываю свои взгляды и комментирую то, что считаю необременительным.

Ваше право. Однако большинство Ваших взглядов остаётся голословными утверждениями. Вас это устраивает?

QUOTE
Чтобы претендовать на большее оппонент должен быть готов и сам приложить к дискуссии хоть малую толику труда.
*


Сударь, значительная часть поднятных Вами к дискуссии проблем ранее уже обсуждалась на форуме, в том числе и при моём скромном участии. И неоднократно. Должен признать, что некоторое время я наблюдал за развязанными Вами дискуссиями, не вступая в них, поскольку всё, что я мог бы высказать по теме, я высказал на форуме уже ранее. К вступлению в дискуссию с Вами меня побудило не содержание Ваших сообщений, а исключительно их форма.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 04:24

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 03:00)
Вот в этом то и наше принципиальное различие. Мне лень, а вы не в состоянии.
*


Вы, любезнейший, заблуждаетесь. Если Вам, паче чаяния, интересно, могу привести ссылку на одно из своих сообщений, иллюстрирующих то, как я подтверждаю свои утверждения, например (ведь Вам же знаком Аммиан Марцеллин?):
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3180&view=findpost&p=253415

могу и другие привести. С цитатами и точными ссылками на источники.
Так что я в состоянии. А вот с Вами не вполне понятно: то ли действительно лень, то ли Вы сами не в состоянии (цитирование Феодорита вместо ранее заявленного Евагрия уже свидетельствует).


Автор: Alaricus Mar 6 2008, 04:25

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 03:07)
Впрочем, Аларих, вы писали о множестве недоказанных тезисов. Почему же приведён только один?
*


Хотя бы один докажите.

Автор: Alaricus Mar 6 2008, 04:42

К: doas2:

Развлечения ради, ответьте хотя бы на вполне резонный впорос уважаемого Артемия:

QUOTE(Артемий @ Mar 3 2008, 23:18)
Кстати, а откуда данные о том, что Феофил и Кирилл -- копты?
*


Со ссылками на источники, разумеется.

P.S. Если Вы правы - я готов извиниться.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 07:36

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:28)
Вы считаете, что накануне 1204 г. Византия не была "крошечной страной где-то на юго-востоке Европы"?
*


Разумеется, она не была крошечной страной! Даже с учетом потери Болгарии Византийская империя, как мне представляется, была крупнейшим государством Европы: какое еще унитарное государство было крупнее ее? Священная Римская империя была своеобразной конфедерацией государств, поэтому не может сравниваться с Византией.

Восприятие Византии как маленького государства где-то на юго-втостоке Европы справедливо в отношении последних десятилетий существования Византии, когда оно действительно представляла собой "Константинопольскую империю" вкупе с Морейским деспотатом (особенно с учетом того, что Трапезунд и Эпир не были воссоединены).

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 07:38

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:37)
Послушайте, у меня нет проблем с тем чтобы найти Аммиана и процитировать его ...
У меня есть проблемы с мотивацией делать это для вас ...
*


Это Ваше право. Разумеется, никто ничего делать Вас не заставляет.

QUOTE
Может быть вы покажете пример и в качестве жеста доброй воли опровергните мой тезис? Покажите, что александрийцы и антиохийцы в своих спорах руководствовались именно интересами православия, а не своим местечковым патриотизмом ...

Не надо переворачивать песочные часы: Вы сначала докажите этот свой тезис, а потом предлагайте мне его опровергать.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 07:42

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:40)
Не путайте период. Борьба Венеции и Генуи за преобладание в Византии - 12 в.

А тезис про ненужную Византию был сформулирован применительно к периоду до появления сельджуков - т.е. до 11 в.
Почему, когда я вижу такое нежелание думать перед ответом, я должен ещё и что-то искать и доказывать вам?
*


doas2, то, что Вы продолжаете вести беседу с таком оскорбительном тоне, на самом деле пресекает перспективу беседы.

То, что Венеция обосновалась в Константинополе во 2-й пол. 11-го века и была вышиблена оттуда в результате погрома при Андронике I, но перенаправила туда 4-й крестовый поход - Вы это не отмечаете?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 6 2008, 07:44

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 01:53)
Сударь, Вы мало того, что невежливы и развязны в своём тоне, Вы ещё и не знакомы с элементарными правилами научной этики, да что там этики - методологии. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - или Вы с этим не согласны? Покамест Вы не привели ни единого опирающегося на источники доказательства (в принятой в научной среде форме), подтверждающего хотя бы одно из столь обильно рассыпанных за последние дни по этому форуму утверждений.
Смею Вам напомнить, что в соответствии с Кодексом Форума:
В связи с вышеизложенным предлагаю Вам подтвердить столь щедро и безапелляционно раскиданные Вами по разным темам форума утверждения ссылками на соответствующие источники.
*


Полностью присоединяюсь к этому требованию.

Автор: Rzay Mar 6 2008, 09:34

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:37)

Может быть вы покажете пример и в качестве жеста доброй воли опровергните мой тезис? Покажите, что александрийцы и антиохийцы в своих спорах руководствовались именно интересами православия, а не своим местечковым патриотизмом ...
*


Доас, Господь с вами! Да ведь именно про местечковые интересы мы вам талдычим уже 20 страниц как!

Автор: Aelia Mar 6 2008, 09:42

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:12)
Извините за грубость, а вы думаете перед тем как что-то написать?
*



QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:29)
Кто здесь?
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:31)
В таком случае почему бы вам первым не проявить вежливость и перед написанием поста немножко не подумать?
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:37)
Послушайте, у меня нет проблем с тем чтобы найти Аммиана и процитировать его ...
У меня есть проблемы с мотивацией делать это для вас ...
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:40)
Почему, когда я вижу такое нежелание думать перед ответом, я должен ещё и что-то искать и доказывать вам?
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 01:46)
Полный ответ со ссылками на источники потребует от меня труда большего, чем возможное удовольствие видеть вас переубеждённым.
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:27)
Интересно, это только мне одному кажется, что критика в недоказанности моих выводов на самом деле вызвана неравнодушным отношением некоторых форумчан к православию или же нет?
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:40)
бла ... бла ... бла
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 02:59)
Не вам учить меня методологии. А уважение вы должны ещё заслужить.

На форуме я лишь высказываю свои взгляды и комментирую то, что считаю необременительным.

Чтобы претендовать на большее оппонент должен быть готов и сам приложить к дискуссии хоть малую толику труда.
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 03:43)
Гм ... прошло 45 мин. Неужели так и не смогли до сих пор найти то множество недоказанных тезисов которым я засоряю форум?
*



doas2, Ваше поведение я расцениваю как провокацию конфликта и засорение форума бессодержательными сообщениями. Если Вы считаете излишним аргументировать свои утверждения так, как это принято в исторической науке, то в следующий раз Вам придется вести дискуссию в разделе "История Антарктиды", где Вы не будете связаны подобными требованиями.

Аврелий (а также прочие участники), напоминаю, что направлять модераторам жалобы следует только приватом.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:31

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 04:01)
Сударь, Вы привели неполную цитату. Приведенному Вами тексту предшестует:
Я думаю, стоит труда показать незнающим, как варвары заразились болезнью арианства. Когда готы перешли Истр и заключили с Валентом мир, бывший в то время ненавистный Евдоксий внушал царю убедить их, чтобы они вступили с ним в общение; ибо этот народ давно уже озарился лучами богопознания и воспитывался в их апостольских догматах. Одинаковый образ мыслей, говорил он, сделает мир более прочным. Похвалив такое намерение, Валент предложил начальникам готов согласиться с ним в догматах, но они сказали, что не решатся оставить учение предков.
Далее по приведённому Вами тексту (Theodoretus, HE, 4.37).
Во-первых, в данной главе речь явно идёт об омиусианах, ими являлись и Валент Август, и епископ Евдоксий, и апостол готов Ульфила. Какое они имеют отношение к православию (омоусианам), погубившему, по-Вашему утверждению, Восточную Римскую империю - не вполне понятно. Это примерно как обвинять Плеханова в сталинских репрессиях.
Во-вторых, Вы так походя вместо заявленного Евагрия процитировали Феодорита. Вспоминается анекдот: "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре совершенно разных человека".
В-третьих, и по существу: Ульфила, безусловно, прав: в разъединении христинан на омоусиан и омусиан значительную роль сыграло честолюбие. Честолюбие светской власти. В этом отношении значительна роль Констанция II, с моей точки зрения, выдающегося императора эпохи домината, ну, и Валента, куда ж его девать.
В-четвертых, ни Евдоксий и, уж тем более,  Ульфила к "александрийцам" отнесены быть не могут.
В-пятых, обратите внимание на обозначение цитирования - на будущее.
*



Извините, а вы имеете обыкновение читать пост перед тем, как на него ответить? Я вообще-то привёл высказывание Феодорита для доказательства несколько иных тезисов, чем те, которые вы прокомментировали.

Или для вас важнее сам факт возражения, чтобы сделать вид что вы сохранили лицо?


Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:33

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 04:12)
Это верно. Я не педагог. Могу лишь посоветовать.
И перед Вами ещё служить?! Да у меня уже пенсия за выслугу лет, пожалейте!


Жалеть вас будут внуки ... мне достаточно лишь того, чтобы вы не включали дурку.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:34

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 04:12)
И перед Вами ещё служить?! Да у меня уже пенсия за выслугу лет, пожалейте!
Ваше право. Однако большинство Ваших взглядов остаётся голословными утверждениями. Вас это устраивает?


Меня устраивает всё, кроме вашего голословного позёрства.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:35

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 04:12)
Сударь, значительная часть поднятных Вами к дискуссии проблем ранее уже обсуждалась на форуме, в том числе и при моём скромном участии. И неоднократно. Должен признать, что некоторое время я наблюдал за развязанными Вами дискуссиями, не вступая в них, поскольку всё, что я мог бы высказать по теме, я высказал на форуме уже ранее. К вступлению в дискуссию с Вами меня побудило не содержание Ваших сообщений, а исключительно их форма.


Это завуалированное признание того, что по сути вам возразить нечего?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:37

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 04:24)
Вы, любезнейший, заблуждаетесь. Если Вам, паче чаяния, интересно, могу привести ссылку на одно из своих сообщений, иллюстрирующих то, как я подтверждаю свои утверждения, например (ведь Вам же знаком Аммиан Марцеллин?):
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3180&view=findpost&p=253415

могу и другие привести. С цитатами и точными ссылками на источники.
Так что я в состоянии. А вот с Вами не вполне понятно: то ли действительно лень, то ли Вы сами не в состоянии (цитирование Феодорита вместо ранее заявленного Евагрия уже свидетельствует).
*



Где я говорил, что собираюсь цитировать Евагрия? Вы читать умеете?

Автор: Felix Mar 6 2008, 12:38

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 20:05)
ИМХО, вы просто не поняли меня. Я считаю, что православие поднимало те вопросы, которые:
а) в общем то этого и не требовали;
б) договориться по которым нельзя было в принципе.
Это я и называю упёртым клерикализмом и воплощением полного непонимания целей и задач государства.
*


Если говорить приминительно к 7 веку нашей эры, то видимо в тот момент нельзя было иначе поступать, все таки признайте вопросы Веры волновали и имели места более в жизни человека, чем сейчас. Так что вопросы были подняты правильно, другой вопрос, что действительно нельзя было договорится ортодоксам и неортодоксам, черезчур острая шла борьба между ними.
А Вы думаете признание догмата монофилизма(любого другого) поспособствовало бы востановлению мира и единства империи?

Автор: AlexeyP Mar 6 2008, 12:43

doas2, пожалуйста, воздержитесь от хамства. На этом форуме существуют определенные этические стандарты. Будет печально, если мы лишимся интересного и эрудированного собеседника оттого, что он начал хамить первому оппоненту с которым столкнулся.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:43

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 04:25)
Хотя бы один докажите.
*



Хотя бы один приведите.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:50

QUOTE(Alaricus @ Mar 6 2008, 04:42)
К: doas2:

Развлечения ради, ответьте хотя бы на вполне резонный впорос уважаемого Артемия:

Со ссылками на источники, разумеется.

P.S. Если Вы правы - я готов извиниться.
*



Если быть внимательным, то можно без труда заметить в каком контексте я говорил о коптах. Это чисто территориальное обозначение.

Слово копты можно без ущерба для смысла заментить на египтяне ... что с того?

Автор: Rzay Mar 6 2008, 12:52

QUOTE(doas2 @ Mar 5 2008, 20:11)
Причём здесь Египет и мамлюки? Я имел ввиду поражение готовых прикончить Никейскую Империю сельджуков. 
*


Прикончить Никейскую империю? Не иначе, как силами Иконийского султаната, зажатого со всех сторон между христианскими царствами?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:52

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 07:36)
Разумеется, она не была крошечной страной! Даже с учетом потери Болгарии Византийская империя, как мне представляется, была крупнейшим государством Европы: какое еще унитарное государство было крупнее ее? Священная Римская империя была своеобразной конфедерацией государств, поэтому не может сравниваться с Византией.

Восприятие Византии как маленького государства где-то на юго-втостоке Европы справедливо в отношении последних десятилетий существования Византии, когда оно действительно представляла собой "Константинопольскую империю" вкупе с Морейским деспотатом (особенно с учетом того, что Трапезунд и Эпир не были воссоединены).
*



Если сравнивать , какой Византия была до Мириокефалона, с тем какой она стала после - моё утверждение полностью оправданно.

Ещё раз: не следует включать наив и делать вид, что ничего не понимаете.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 12:55

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 07:38)
Это Ваше право. Разумеется, никто ничего делать Вас не заставляет.
Не надо переворачивать песочные часы: Вы сначала докажите этот свой тезис, а потом предлагайте мне его опровергать.
*



Сформулируйте что именно.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:00

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 07:42)
doas2, то, что Вы продолжаете вести беседу с таком оскорбительном тоне, на самом деле пресекает перспективу беседы.

То, что Венеция обосновалась в Константинополе во 2-й пол. 11-го века и была вышиблена оттуда в результате погрома при Андронике I, но перенаправила туда 4-й крестовый поход - Вы это не отмечаете?
*



Извините, вы говорите об оскорбительном тоне ... и при этом почему то не замечаете, что он был вызван вашей невнимательностью и нежеланием думать.

Перечитайте что я написал и спорьте с этим, а не со своими фантазиями.


Вы паписали о Венеции и Генуе - именно поэтому я и написал про 12 в. Могу даже вас поправить - погром Андроника не пресёк их хозяйничание в Константинополе.

Кроме того, ещё раз повторяю - причём здесь вообще 11-15 вв.? Я в своём изначальном посте писал о совершенно другом периоде. Не передёргивайте.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:03

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 6 2008, 07:44)
Полностью присоединяюсь к этому требованию.
*



По ходу обсуждения я неизменно приводил обоснование всех своих тезисов.

Данное обвинение - результат банального позёрства, когда человек вместо того чтобы отстаивать свою точку зрения занимается критиканством. Причём, безосновательным.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:05

QUOTE(Rzay @ Mar 6 2008, 09:34)
Доас, Господь с вами! Да ведь именно про местечковые интересы мы вам талдычим уже 20 страниц как!
*



А что вас не устроило в моих построениях?

Мой тезис, который я уже в который раз привожу: православие стало одной из главных причин распада Византии в 7 в. И что архимандрит Тихон сознательно это замолчал.

Где вы видите противоречие?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:07

QUOTE(Aelia @ Mar 6 2008, 09:42)
[color=red]
doas2, Ваше поведение я расцениваю как провокацию конфликта и засорение форума бессодержательными сообщениями.


И что? Я должен впасть в экстаз?

Да расценивайте как угодно.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:11

QUOTE(Felix @ Mar 6 2008, 12:38)
Если говорить приминительно к 7 веку нашей эры, то видимо в тот момент нельзя было иначе поступать, все таки признайте вопросы Веры волновали и имели места более в жизни человека, чем сейчас. Так что вопросы были подняты правильно, другой вопрос, что действительно нельзя было договорится ортодоксам и неортодоксам, черезчур острая шла борьба между ними.
А Вы думаете признание догмата монофилизма(любого другого) поспособствовало бы востановлению мира и единства империи?
*



Я думаю лишь то, что я сказал. Что императорская власть делала всё от неё зависящее, чтобы не накалять атмосферу (шло на компромиссы, старалось не поднимать скользкие вопросы и тп.), но клерикалы в лице церковников делали всё возможное, чтобы расколоть страну.

В чём и преуспели.

Зы. Относительно монофизитов я считаю, что этот вопрос вообще можно было бы игнорировать и не придавать ему такого острого звучания.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:12

QUOTE(AlexeyP @ Mar 6 2008, 12:43)
doas2, пожалуйста, воздержитесь от хамства. На этом форуме существуют определенные этические стандарты. Будет печально, если мы лишимся интересного и эрудированного собеседника оттого, что он начал хамить первому оппоненту с которым столкнулся.
*



Я никому не хамлю.

Острая манера полемики - следствие подначек и сознательного ухода в сторону оппонентов.


ИМХО, любой кто перечитает любой их моих постов сможет в этом наглядно убдиться.

Автор: Rzay Mar 6 2008, 13:14

QUOTE
А что вас не устроило в моих построениях?

Мой тезис, который я уже в который раз привожу: православие стало одной из главных причин распада Византии в 7 в.

Так если александрийские и антиохийские иерархи в спорах с константинопольскими отстаивали свои местечковые интересы - так причем здесь православие?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:14

QUOTE(Rzay @ Mar 6 2008, 12:52)
Прикончить Никейскую империю? Не иначе, как силами Иконийского султаната, зажатого со всех сторон между христианскими царствами?
*



Совершенно верно - именно его силами. Что в результате и произошло. Не так ли?

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:16

QUOTE(Rzay @ Mar 6 2008, 13:14)
Так если александрийские и антиохийские иерархи в спорах с константинопольскими отстаивали свои местечковые интересы - так причем здесь православие?
*



А что, существует какое-то другое православие? Православие "ante res", абстрагированное от его конкретных адептов?

Автор: Aelia Mar 6 2008, 13:26

QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 12:31)
Извините, а вы имеете обыкновение читать пост перед тем, как на него ответить?
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 12:33)
Жалеть вас будут внуки ... мне достаточно лишь того, чтобы вы не включали дурку.
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 12:34)
Меня устраивает всё, кроме вашего голословного позёрства.
*




QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 12:37)
Вы читать умеете?
*



doas2, Вы получаете второе предупреждение.


QUOTE(doas2 @ Mar 6 2008, 13:07)
И что? Я должен впасть в экстаз?

Да расценивайте как угодно.
*



Публичное обсуждение модерирования здесь не разрешается. В следующий раз оно будет расценено как сознательное нарушение.

Автор: doas2 Mar 6 2008, 13:30

По примеру Алариха я уже понял, что на форуме прямым формулировкам предпочитают бессмысленное жонглирование пустыми понятиями.

Очень жаль.

В следующий раз я расценю это как позёрство ещё одного человека.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()