IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

3 страниц  1 2 3 > 
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> "Критика" источников по истории Палестины

Hadir
post May 16 2011, 09:20
Создана #1


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 439
Зарегистрирован: 16-June 10
Пользователь №: 2813



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 01:13)
Так и здесь, ведь не Иудея оказалась под влиянием Адиабены и приняла митраисткие культы, но правители Адиабены стали равняться на Иудею и сделали иудаизм своей государственной религией (основная причина чего состояла, разумеется, в том, что иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным).

А откуда у Вас сведения о том, что "иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным"?
Наверно более правильным будет предположить, что именно прозелиты Адиабены, позднее, и послужили почвой для формирования крупной иудейской диаспоры в Месопотамии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ККС
post May 16 2011, 09:28
Создана #2


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 5-May 11
Пользователь №: 3407



QUOTE(Hadir @ May 16 2011, 09:20)
А откуда у Вас сведения о  том, что "иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным"?
Наверно более правильным будет предположить, что именно прозелиты Адиабены, позднее, и послужили почвой для формирования крупной иудейской диаспоры в Месопотамии.
*


Хватало там евреев ещё со времен Навуходоносора,когда основная масса так и осталась в Месопотамии,прозелитов там было очень мало,чтобы брать их в расчёт.Указанная Елена из Адиабены придерживалась как раз иранского культа,судя по тому,что её брат был её мужем.Это явление как маркер,сразу выявляет кто есть кто.Их же обращение наврядли вызвало массовый переход в иудаизм их подданных,для тех,кто обращал Елену,такая массовость наверняка ненужна была для того,чтобы влиять на политику и экономику Адиабены.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hadir
post May 16 2011, 10:19
Создана #3


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 439
Зарегистрирован: 16-June 10
Пользователь №: 2813



QUOTE(ККС @ May 16 2011, 10:28)
Хватало там евреев ещё со времен Навуходоносора,когда основная масса так и осталась в Месопотамии, ...

И какие источники об этом извещают(кроме самих еврейских конечно)?



QUOTE(ККС @ May 16 2011, 10:28)
прозелитов там было очень мало,чтобы брать их в расчёт.

Не думаю, ... судя по всему, прозелитическая иудейская политика в те времена, проводилась весьма активно.



QUOTE(ККС @ May 16 2011, 10:28)
Указанная Елена из Адиабены придерживалась как раз иранского культа,судя по тому,что её брат был её мужем.Это явление как маркер,сразу выявляет кто есть кто. ...

А что из себя представлял "тот иудаизм"? Накладывать известные нынешние правила иудаизма на ту эпоху, наверное не совсем будет правильно.
Вспомним также, что Иисус в самый тяжёлый час, на Голгофе, взывал к "Элохиму", а не к "Яхве"(как например поступил бы правоверный иудей).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мальфет
post May 16 2011, 13:05
Создана #4


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2362
Зарегистрирован: 12-November 05
Пользователь №: 377



QUOTE(Hadir @ May 16 2011, 07:20)
А откуда у Вас сведения о  том, что "иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным"?
*


Флавий. Он сообщает, что в Мессопотамии были целые еврейские города с десятками тысяч жителей.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мальфет
post May 16 2011, 13:06
Создана #5


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2362
Зарегистрирован: 12-November 05
Пользователь №: 377



QUOTE(Hadir @ May 16 2011, 08:19)
И какие источники об этом извещают(кроме самих еврейских конечно)?
*


Да чем вам еврейские источники то не угодили? Чем еврейский источник априори хуже римского или египетского, объясните пожалуйста? Это такой же исторический источник, как и любой другой. Никакой разницы.

QUOTE
Вспомним также, что Иисус в самый тяжёлый час, на Голгофе, взывал к "Элохиму", а не к "Яхве"(как например поступил бы правоверный иудей).


Иисус "в самый тяжелый час" говорил на арамейском - том языке на котором говорил ежедневно. Возглас на кресте это не личное, произвольное обращение, а прямая цитата из Псалма 21, 2, т.е. перед смертью Иисус молится - это синагогальная молитва, которую он возможно повторял в своей жизни не одну тысячу раз.

М.

Сообщение отредактировано Мальфет: May 16 2011, 13:16
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hadir
post May 16 2011, 14:17
Создана #6


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 439
Зарегистрирован: 16-June 10
Пользователь №: 2813



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 14:05)
Флавий. Он сообщает, что в Мессопотамии были целые еврейские города с десятками тысяч жителей.

Флавий вроде галлюцинациями не страдал. Скорее всего, это позднейшая вставка.



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 14:06)
Да чем вам еврейские источники то не угодили? Чем еврейский источник априори хуже римского или египетского, объясните пожалуйста? Это такой же исторический источник, как и любой другой. Никакой разницы.

Да не хуже конечно, тут и объяснять нечего.
Чтоб сведения воспринимались как достоверные, необходимы и другие источники их подтверждающие. В данном случае - не только еврейские.
Никаких данных о многочисленной иудейской диаспоре в тех местах, вроде нигде не наблюдается.



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 14:06)
Иисус "в самый тяжелый час" говорил на арамейском - том языке на котором говорил ежедневно. Возглас на кресте это не личное, произвольное обращение, а прямая цитата из Псалма 21, 2, т.е. перед смертью Иисус молится - это синагогальная молитва, которую он возможно повторял в своей жизни не одну тысячу раз.

А евреи этой молитвы оказывается и вообще не знали. ...
В разных частях Палестины видимо и молитвы тоже разнились. В единый канон уже позже всё сведено было. Ничего удивительного.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мальфет
post May 16 2011, 14:56
Создана #7


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2362
Зарегистрирован: 12-November 05
Пользователь №: 377



QUOTE(Hadir @ May 16 2011, 12:17)
Флавий вроде галлюцинациями не страдал. Скорее всего, это позднейшая вставка


Откуда такая уверенность? Только что оттуда? Кстати, вы знаете что за неправильную парковку машины времени штрафы повысили?

QUOTE
Чтоб сведения воспринимались как достоверные, необходимы и другие источники их подтверждающие. В данном случае - не только еврейские


Глупости. Нет такого подхода в истории. Чтобы сведения воспринимались как недостоверные да, необходимы независимые источники, опровергающие эти сведения. В противном случае, источник по умолчанию считается заслуживающим доверия. Наличие альтернативных источников безусловно приветствуется, но не является обязательным требованием.
Если Флавий пишет, что такие города в Мессопотамии были - значит мы обязаны считать, что такие города в Мессопотамии были. Разумеется, если у нас нет убедительных свидетельств обратного. У вас эти свидетельства есть? Если нет, то пожалуйста не надо заниматься фоменковщиной.

QUOTE
Никаких данных о многочисленной иудейской диаспоре в тех местах, вроде нигде не наблюдается


Я вам только что сослался на эти данные, которые вы сразу отвергли как "позднейшую вставку" поскольку "Флавий галлюцинациями не страдал". Т.е. историческую ситуацию того времени вы, очевидно, знаете лучше Флавия. Машиной времени не поделитесь?

QUOTE
А евреи этой молитвы оказывается и вообще не знали...


Вам виднее - у вас же машина времени.

М.

Сообщение отредактировано Мальфет: May 16 2011, 15:17
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hadir
post May 16 2011, 15:19
Создана #8


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 439
Зарегистрирован: 16-June 10
Пользователь №: 2813



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 15:56)
Откуда такая уверенность? Только что оттуда? Кстати, вы знаете что за неправильную парковку машины времени штрафы повысили?

"Скорее всего" - это по-вашему означает "уверенность"? ...
Глюки или невежество?))) ;)



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 15:56)
Глупости. Нет такого подхода в истории. Чтобы сведения воспринимались как недостоверные да, необходимы независимые источники, опровергающие эти сведения. В противном случае, источник по умолчанию считается заслуживающим доверия. Наличие альтернативных источников безусловно приветствуется, но не является и никогда не являлось обязательным требованием.

Как Вы понимаете "источники, опровергающие эти сведения"?
Это должен быть текст типа с записью: "многочисленной иудейской диаспоры в Месопотамии, на рубеже новой эры, не существовало". Так что-ли?
Поясните-ка подробнее.



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 15:56)
Я вам только что сослался на эти данные, которые вы сразу и наобум отвергли как "позднейшую вставку" поскольку "Флавий галлюцинациями не страдал". Т.е. историческую ситуацию того времени вы, очевидно, знаете лучше Флавия.

Я только предположил, что это вставка.
Может попробуете доказать обратное?)))
Да нет, видимо, "историческую ситуацию того времени" лучше "знали" те, кто сочинял вставку, и Флавий тут совершенно непричём. :biggrin:

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мальфет
post May 16 2011, 15:50
Создана #9


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2362
Зарегистрирован: 12-November 05
Пользователь №: 377



QUOTE(Hadir @ May 16 2011, 13:19)
"Скорее всего" - это по-вашему означает "уверенность"?


Не бегайте от ответа. Какие у вас были основания сказать: "Скорее всего это позднейшая вставка"?

QUOTE
Я только предположил, что это вставка.


На каком основании вы предположили, что это позднейшая вставка?

QUOTE
Может попробуете доказать обратное?)))


Мне нет нужды доказывать обратное: есть исторический источник, который говорит что в Мессопотамии того времени существовали города со значительным еврейским населением. По умолчанию, мы обязаны доверять источнику во всех случаях, кроме тех, когда у нас есть весомые основания подозревать источник в недостоверности сообщаемых сведений. У меня таких оснований нет, они есть у вас?

QUOTE
Да нет, видимо, "историческую ситуацию того времени" лучше "знали" те, кто сочинял вставку, и Флавий тут совершенно непричём. :biggrin:
*


Еще раз, третий и последний: какие у вас были основания заявить "Скорее всего это позднейшая вставка"? Есть сообщение исторического источника, которое вы отрицаете безо всяких на то оснований - следовательно, либо вы обязаны аргументировать свои слова и объяснить почему считаете это сообщение недостоверным, либо, если вы не можете их аргументировать, признать что у нас нет оснований сомневаться в достоверности сообщаемого источником.

М.

Сообщение отредактировано Мальфет: May 16 2011, 15:59
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ККС
post May 16 2011, 18:26
Создана #10


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 5-May 11
Пользователь №: 3407



QUOTE(Hadir @ May 16 2011, 10:19)
И какие источники об этом извещают(кроме самих еврейских конечно)?
Не думаю, ... судя по всему, прозелитическая иудейская политика в те времена, проводилась весьма активно.
А что из себя представлял "тот иудаизм"? Накладывать известные нынешние правила иудаизма на ту эпоху, наверное не совсем будет правильно.
Вспомним также, что Иисус в самый тяжёлый час, на Голгофе, взывал к "Элохиму", а не к "Яхве"(как например поступил бы правоверный иудей).
*


Источники есть,ассирийские к примеру о переселении пленных из Палестины,вроде греческие какие то есть,к более позднему времени можно отнести нееврейские христианские источники.


Насчет взываний к Элохиму или Яхве,то это из области лингвистики.То же самое можно утверждать,если вы к примеру обратитесь к Богу словом Господи,и на этом основании мы начнем считать,что вы молитесь не христианскому Богу,а какому то иному.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hadir
post May 17 2011, 11:07
Создана #11


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 439
Зарегистрирован: 16-June 10
Пользователь №: 2813



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 16:50)
Не бегайте от ответа. Какие у вас были основания сказать: "Скорее всего это позднейшая вставка"?

На каком основании вы предположили, что это позднейшая вставка?

И что, не имею право предполагать что-ли? Хотите сказать, что у Флавия "вставки" никак невозможны? Откуда такое слепое доверие к данному сообщению? :rolleyes:


QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 16:50)
Мне нет нужды доказывать обратное: есть исторический источник, который говорит что в Мессопотамии того времени существовали города со значительным еврейским населением. По умолчанию, мы обязаны доверять источнику во всех случаях, кроме тех, когда у нас есть весомые основания подозревать источник в недостоверности сообщаемых сведений. У меня таких оснований нет, они есть у вас?

Как раз отсутствие подобных "фактов" в других источниках и ярко свидетельствует о недостоверности подобных сообщаемых сведений.
А может попробуете перечислить эти "целые еврейские города с десятками тысяч жителей" в Месопотамии. ;)



QUOTE(Мальфет @ May 16 2011, 16:50)
Еще раз, третий и последний: какие у вас были основания заявить "Скорее всего это позднейшая вставка"? Есть сообщение исторического источника, которое вы отрицаете безо всяких на то оснований - следовательно, либо вы обязаны аргументировать свои слова и объяснить почему считаете это сообщение недостоверным, либо, если вы не можете их аргументировать, признать что у нас нет оснований сомневаться в достоверности сообщаемого источником.

Подтверждения нужны, подтверждения, уважаемый. А "не сомневаться" Вам никто и не запрещает, это пожалуйста.))
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hadir
post May 17 2011, 11:37
Создана #12


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 439
Зарегистрирован: 16-June 10
Пользователь №: 2813



QUOTE(ККС @ May 16 2011, 19:26)
Источники есть,ассирийские к примеру о переселении пленных из Палестины,вроде греческие какие то есть,к более позднему времени можно отнести нееврейские христианские источники.

Ассирийцы переселяли десятки различных народов, была у них такая практика. Но с тех времён 700 лет прошло. ...
Какие-то мелкие диаспорные общины всегда есть и будут у всех народов, у нас же о многочисленности речь была.
Христианские источники, это уже после рассеяния, о том времени и спору не было.


QUOTE(ККС @ May 16 2011, 19:26)
Насчет взываний к Элохиму или Яхве,то это из области лингвистики.То же самое можно утверждать,если вы к примеру обратитесь к Богу словом Господи,и на этом основании мы начнем считать,что вы молитесь не христианскому Богу,а какому то иному.

Вы видимо не в курсе. В Библии два пласта различают: яхвисткий и элохисткий. ...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мальфет
post May 17 2011, 11:54
Создана #13


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2362
Зарегистрирован: 12-November 05
Пользователь №: 377



QUOTE(Hadir @ May 17 2011, 09:07)
И что, не имею право предполагать что-ли?


Без весомых на то оснований - не имеете. Иначе это уже не история, но фоменковщина.

QUOTE
Хотите сказать, что у Флавия "вставки" никак невозможны?


Теоретическая возможность не дает вам права предполагать недостоверность конкретного свидетельства без весомых на то оснований. В противном случае, мы можем отвергнуть любое свидетельства без каких-либо оснований, просто по собственному усмотрению, а следовательно мы уже будет изучать не историю, но собственные идеи о том какой она должна быть. Именно поэтому, предполагать недостоверность свидетельства без весомых на то оснований методологически недопустимо.

QUOTE
Как раз отсутствие подобных "фактов" в других источниках и ярко свидетельствует о недостоверности подобных сообщаемых сведений


Неправда. Я ведь уже просил вас: Не надо заниматься фоменковщиной. Независимые свидетельства всегда желательны, но их отсутствие само по себе не дает вам права сомневаться в достоверности свидетельства.

QUOTE
А "не сомневаться" Вам никто и не запрещает, это пожалуйста
*


Т.е. отвечать за свои слова вы даже не собираетесь и предельно вольное, точнее говоря откровенно произвольное обращение с первоисточниками для вас норма? Будем иметь в виду.

Сообщение отредактировано Мальфет: May 17 2011, 12:12
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hadir
post May 17 2011, 13:05
Создана #14


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 439
Зарегистрирован: 16-June 10
Пользователь №: 2813



QUOTE(Мальфет @ May 17 2011, 12:54)
Без весомых на то оснований - не имеете. Иначе это уже не история, но фоменковщина.

Так может и в собакоголовых людях тоже не имею права сомневаться, они же в источниках упоминаются, ... а опровержений то и нет.))))) :biggrin:
Да Вы артист оказывается!



QUOTE(Мальфет @ May 17 2011, 12:54)
Теоретическая возможность не дает вам права предполагать недостоверность конкретного свидетельства без весомых на то оснований. В противном случае, мы можем отвергнуть любое свидетельства без каких-либо оснований, просто по собственному усмотрению, а следовательно мы уже будет изучать не историю, но собственные идеи о том какой она должна быть. Именно поэтому, предполагать недостоверность свидетельства без весомых на то оснований методологически недопустимо.
Неправда. Я ведь уже просил вас: Не надо заниматься фоменковщиной. Независимые свидетельства всегда желательны, но их отсутствие само по себе не дает вам права сомневаться в достоверности свидетельства.
Т.е. отвечать за свои слова вы даже не собираетесь и предельно вольное, точнее говоря откровенно произвольное обращение с первоисточниками для вас норма? Будем иметь в виду.

А не желаете всё же, "целые еврейские города с десятками тысяч жителей" то назвать? А то как-то по-фоменковски получается, однако. ;)

Сообщение отредактировано Hadir: May 17 2011, 13:05
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мальфет
post May 17 2011, 13:35
Создана #15


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2362
Зарегистрирован: 12-November 05
Пользователь №: 377



QUOTE(Hadir @ May 17 2011, 11:05)
Так может и в собакоголовых людях тоже не имею права сомневаться, они же в источниках упоминаются, ... а опровержений то и нет


? Это шутка юмора такая? Или вы правда убеждены, что собакоголовым людям "опровержений то и нет"?? Нет, конечно если вы хотите показать, что "Иудейские древности" содержат мифологическую, а не историческую информацию - вперед, дерзайте :) Мы посмотрим. Вот уж действительно задача достойная Фоменко.
Чем дальше, тем больше вы похожи на Alick'а. Похоже Дедал прав - вы и правда одно и то же лицо. Вам по-прежнему непонятно почему историк не имеет права предполагать недостоверность свидетельства без весомых на то оснований или вам просто время девать некуда? В последнем случае, извините, но я найду более разумный способ применения своего. Фэнтази по историческим мотивам лично мне неинтересны.

QUOTE
А не желаете всё же, "целые еврейские города с десятками тысяч жителей" то назвать? А то как-то по-фоменковски получается, однако. ;)
*


Флавий названия этих городов, насколько я помню, не приводит, что не делает его свидетельство более или менее достоверным. Мы ведь не о конкретном городе говорили, но о самом факте их существования. Факт есть. Опровержений этого факта - нет, в чем проблема? Если этот факт лично вам не нравится - извините, помочь ничем не могу. Ученый обязан быть объективным, пусть даже в гуманитарных науках это куда сложнее чем в естественных.

Успехов,
М.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th January 2018 - 11:33

Ссылки: