IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Василии и Иваны Рюриковичи, Из темы "Стояние на Угре"

Потребитель
post Oct 25 2007, 19:31
Создана #31


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 23-March 07
Пользователь №: 909



QUOTE(Rzay @ Oct 25 2007, 14:29)
И чем обосновывает, кроме длительности правления?

Длительностью правления как раз и не обосновывает.

Вот известная загадка с монетами 14-15 веков. По официальной версии, на "татарской" их стороне русские копировали любые старые ордынские монеты без разбора, с именами давно умерших ханов. Извините, но с точки зрения здравого смысла, это бред.

Фоменковцы считают, что Русь и Орда - одно и то же, поэтому у них и появились знаменитые отождествления ханов с нашими в/князьями.

Максимов считает, что отчеканены татарские имена очередных русских в/князей, татар по происхождению. Например, на многих монетах Вас. Дм. стоит надпись Рарай, чего объяснить никто не может. По Максимову, Рарай - татарское имя одного из трех в/князей, выведенных в нашей истории под именем Вас. Дм.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Oct 25 2007, 19:41
Создана #32


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50445
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Вот известная загадка с монетами 14-15 веков. По официальной версии, на "татарской" их стороне русские копировали любые старые ордынские монеты без разбора, с именами давно умерших ханов. Извините, но с точки зрения здравого смысла, это бред

Ну насчет "давно умерших ханов" - этого я не слышал, насколько мне известно, на монетах Дмитрия Донского стояло имя современного ему хана Тохтамыша. Но если такое действительно было, то вероятно оттого, что русские брали попавшие к ним ордынские монеты и просто отштамповывали на них свои данные, причем аутентичные надписи "не закрашивались" - такое в средние века совсем не редкость.

Сообщение отредактировано Rzay: Oct 25 2007, 19:42


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Потребитель
post Oct 25 2007, 20:31
Создана #33


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 23-March 07
Пользователь №: 909



QUOTE(Rzay @ Oct 25 2007, 19:41)
Но если такое действительно было, то вероятно оттого, что русские брали попавшие к ним ордынские монеты и просто отштамповывали на них свои данные, причем аутентичные надписи "не закрашивались" - такое в средние века совсем не редкость.

Так что же, ордынцы оставляли одну из сторон монеты гладкой, чтобы на ней можно было отштамповать чужие данные?

Вот еще, уже из эпохи Вас. Темного.

<<По традиционной истории у Василия Темного были сыновья Иван и Юрий. На Руси в это время активно действуют сыновья Махмета Касим и Ягуп, люди взрослые, а вот с возрастом Ивану и Юрию не повезло: их отец (по традиционной версии истории) родился лишь в 1415 году, и поэтому ПРИШЛОСЬ ОМОЛОДИТЬ Ивана и Юрия, определив им 1438 и 1441 годы рождения. И вот что получилось.
•В 1448 году десятилетний Иван ведет полки для отражения казанцев, но казанцев разбивает все же Касим! («Князь же Вел. посла противу их сына своего, Ивана» — и все, об этом более ни слова. Зато есть про Касима: «Царевич же Касим иде противу их из Звенигорода, а они разсунушася по земли, и с коими встретился, тех бил и полон отъимал; они же бежаша назад»).
•В 1451 году на Москву идет большое войско сына ордынского хана царевича Мазовши. Темный вверяет защиту Москвы своему десятилетнему сыну Юрию, а сам «рассудил за благо удалиться к берегам Волги»!
•В 1452 году Темный с большим войском идет на Шемяку в Устюг, одну из колонн ведут князь Иван Васильевич и царевич Ягуп.
•Сын Темного князь Иван был женат уже в 11 лет.
Смею предположить, что царевичи Иван и Юрий носили татарские имена Касим и Ягуп.>>
Кстати, Звенигород был одним из главных удельных городов Москвы, его получали в удел сыновья великих князей. Как раз из Звенигорода идет Касим.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 25 2007, 21:13
Создана #34


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Да, доказательная база на редкость мощная. Надо же, и там два брата и там два брата. Явно дело не чисто. А каким образом объясняются сражения Вас. Тёмного с Улу-Мухаммедом? Сам с собой сражался?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Потребитель
post Oct 25 2007, 21:49
Создана #35


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 23-March 07
Пользователь №: 909



QUOTE(amir @ Oct 25 2007, 21:13)
А каким образом объясняются сражения Вас. Тёмного с Улу-Мухаммедом? Сам с собой сражался?

Махмет объединяет в себе обоих ослепленных Василиев, Темного и Косого.

Причина, почему против этого в/князя так упорно бились русские, в том, что он не крестился сразу в православие, но некоторое время оставался мусульманином и даже начал насаждать элементы мусульманства на Руси.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 25 2007, 21:57
Создана #36


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
Махмет объединяет в себе обоих ослепленных Василиев, Темного и Косого.



Хорошо. Так зачем он сражался сам с собой? Да, и зачем ему пришлось ослеплять самого себя? И изгонять самого себя из Москвы? И просить у самого себя ярлык на великое княжение? Причём соперничать по этому вопросу с отцом самого себя. А ещё какие доводы есть в пользу этой идентичности. Ну кроме того, что у них у обоих были дети. Кстати, из приведённого Вами не совсем понятно также отождествление молодого поколения. Кому соотвествует Якуб и кому Касим? Юрию или Ивану? Как быть с тем неприятным фактом, что эти 4 человека умерли в разное время? А Иван III получается прожил почти 90 лет? Рекордсмен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Потребитель
post Oct 25 2007, 22:52
Создана #37


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 23-March 07
Пользователь №: 909



Уважаемый Амир, я вовсе не хочу с пеной у рта отстаивать те или другие версии.
Времена были исключительно темные, возможны любые варианты.

Мне больше всего не нравится упертость историков по штатному расписанию, которые насмерть стоят за явно абсурдные вещи, не могут связать концы с концами и внятно объяснить, что же там, в конце концов, происходило.

Не знаете - так и скажите, что это, мол, одно из мнений. Но тогда сразу окажется, что мнение Фоменко или Максимова, даже В. Макаренко, ничуть не хуже.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 25 2007, 23:06
Создана #38


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
которые насмерть стоят за явно абсурдные вещи,




Одну из которых Вы нам собственно и процетировали. Не знаю, штатный или уж там внештатный сочинил. По получилась весчь. Зачем-то же Вы всё таки это выкладывали? Или просто так?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Потребитель
post Oct 26 2007, 08:29
Создана #39


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 23-March 07
Пользователь №: 909



QUOTE(amir @ Oct 25 2007, 23:06)
Зачем-то же Вы всё таки это выкладывали? Или просто так?

Не совсем.

В "разоблачениях" Максимова есть два момента, которые звучат невероятно:
- Темный вверяет защиту Москвы своему десятилетнему сыну Юрию, а сам «рассудил за благо удалиться к берегам Волги»!
- Сын Темного князь Иван был женат уже в 11 лет.

Тут такая дилемма: либо Максимов лжет - и тогда надо его разоблачать, либо традиционная история в лице ее верных слуг держит нас за идиотов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 26 2007, 09:39
Создана #40


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29503
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Потребитель @ Oct 26 2007, 09:29)
Тут такая дилемма: либо Максимов лжет - и тогда надо его разоблачать, либо традиционная история в лице ее верных слуг держит нас за идиотов.
*


Так вы бы сначала с этим и разобрались - лжёт или не лжёт, прежде чем основывать на этом какие-то претензии.


--------------------
Познание, не прошедшее через опыт, не порождает истины о действительности.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Oct 26 2007, 10:24
Создана #41


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50445
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Ну так ранние браки среди лиц, не достигших половой зрелости, (особенно лиц царских кровей, заключаемые по политическим соображения) - для Средних веков явление типичное.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Потребитель
post Oct 26 2007, 10:46
Создана #42


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 23-March 07
Пользователь №: 909



Пришлось-таки влезать в это перепутанное время. Открываю А. Зимина "Витязь на распутье ".

1) "Царь Махмат", по Зимину, - не Улу-Мухаммед, а Кичи-Мухаммед, так что его бесконечные междоусобицы с Улу-М. не удивительны.

2) В 1451 году Василий II действительно оставил сына Юрия в Москве, а сам с Иваном уехал. Конечно, "оставил в Москве" и "вверил защиту Москвы" сильно различаются по смыслу. Однако Зимин не назвал ни одного военачальника, кто бы руководил обороной столицы в отсутствие вел. князя. Версия Максимова более убедительна.

3) Отмечается и женитьба Ивана на Марии Тверской. Правда, не 11 лет ему было, а "уже" 12. Зимин называет этот брак "браком надежды". То есть мнение уважаемого Рзая подтверждено.
Тут очень бы хотелось узнать возраст невесты.

Вот, еле отыскал в своих завалах книжку Ю. Алексеева "Государь всея Руси".
Марии Тверской было десять лет. Однако! Что же делала эта супружеская пара в опочивальне?

Сообщение отредактировано Потребитель: Oct 26 2007, 13:30
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 26 2007, 21:17
Создана #43


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



QUOTE
"Царь Махмат", по Зимину, - не Улу-Мухаммед, а Кичи-Мухаммед, так что его бесконечные междоусобицы с Улу-М. не удивительны.



Это два разных человека с разной биографией. Которые кстати тоже между собой воевали.


QUOTE
- Темный вверяет защиту Москвы своему десятилетнему сыну Юрию, а сам «рассудил за благо удалиться к берегам Волги»!



Главный по статусу князь. Даже если у него молоко на губах не обсохло. Донской вообще жене Москву оставил против Тохтамыша. А в 17 лет он, совместно с 15тилетним Владимиром, порешили ставить Москву каменну. Хотя скорее всего они были последними, кто узнал об этом решении. Михаил Тверской послал рать на Юрия МОсковского "во главе" с 11летним сыном Дмитрием.

QUOTE
- Сын Темного князь Иван был женат уже в 11 лет.



В европах это называется помолвкой. Это делали и с грудными детьми. Для брачной политики возраст детей не помеха. А Василий Темный таким образом просто оформил соглашение с Борисом Тверским. Более старших детей у них не было, не пропадать же от этого союзу.

QUOTE
Что же делала эта супружеская пара в опочивальне?


Я думаю что это даже у отъявленных педофилов не вызовет никакого интереса, так как в одной опочивальне они оказалсь ещё не скоро. А первого ребёнка зачали через 7 кажется лет - когда были уже дастаточно взролыми для исполнения супружеских обязанностей. 14-16 лет - вполне нормальный брачный возраст в средневековой Европе.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Потребитель
post Oct 26 2007, 23:32
Создана #44


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Зарегистрирован: 23-March 07
Пользователь №: 909



QUOTE(amir @ Oct 26 2007, 21:17)
В европах это называется помолвкой. Это делали и с грудными детьми. Для брачной политики возраст детей не помеха. А Василий Темный таким образом просто оформил соглашение с Борисом Тверским. Более старших детей у них не было, не пропадать же от этого союзу.

Помолвка у этой конкретно пары была еще раньше. Здесь речь идет о венчании в церкви.

Непонятно, зачем "хозяину" Московии нужна была свадьба сына с дочерью, ну, не вассала, конечно, но владыки заведомо меньшего калибра. После венчания никто ведь не мог воспрепятствовать этим подросткам сочетаться интимно.
Не могу представить себе такое. Россия - не Европа, да и в Европе, полагаю, детей сексуальному воздействию не подвергали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
amir
post Oct 26 2007, 23:46
Создана #45


Зай XIV
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15168
Зарегистрирован: 18-March 04
Пользователь №: 8



Затем что этого хозяина МОсквы из Москвы дважды выгоняли. И вернул он её не окончательно ещё. Если бы Тверь поддержала Шемяку - то ещё вопрос, вернул бы. А женились хозяева Москвы на девицах и куда как более мелкого масштаба, чем дочь великого князя Тверского. Сам Василь Василич например.


Детей в европе сексуальному воздействию подвергали неслабо. Например когда будущий Генрих 2 женился на Екатерине Медичи (им по 13-14 вроде было) то его папа Франциск 1 вместе со двором присутствовал в их спальне и давал советы.
12-16 лет - для европы нередкий случай бракосочетаний. А уж с политическим расчётом - и того ранее. Дочь Филиппа 5 была отдана замуж за герцога Бургундского 8 или 9 лет отроду - хотя тот был её лет на 20 старше. Но ради такого приданного - графства Франш-Конте - он на такие мелочи как возраст невесты не обратил внимания. Мария Антуанетта вышла замуж 14 лет.

Так что не знаю, сочетался там интимно Иван 3 или нет - я свечку не держал - но ничего невероятного нет ни в том, ни в другом. Я не знаю, в каком году его жена из Твери в Москву приехала.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd October 2018 - 19:35

Ссылки: