IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР

Val
post May 27 2020, 09:56
Создана #256


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 60661
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ May 27 2020, 02:23)
Замечу, что даже если брать слова Яковлева за чистую монету, это не свидетельство того, что Ежов прятался (Яковлев не является свидетелем), а скорее свидетельство того, как Сталин хотел представить ситуацию с террором.
*


Да, конечно. Хотя, с другой стороны, представление этой ситуации Сталиным вовсе не обязательно не имело ничего общего с действительностью. Вполне вероятно, что здесь было некое сочетание уловки со стороны Сталина и действительной причины, по которой он уничтожил Ежова.
Я хочу сказать, что причины уничтожения Ежова и его ближайшего окружения (в первую очередь - Фриновского), конечно, имеют большое значение в свете обсуждаемого вопроса. Надеюсь, что мы ещё к ним обратимся.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post May 27 2020, 10:44
Создана #257


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 60661
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Дилетант @ May 25 2020, 20:34)
Такие же соображения положены в основу Катынского расстрела - приближение окончания Финской войны и близкий наплыв пленных, под которых нужны площади для размещения. Прямо артикулировано.
*


Здесь необходимо учитывать, что в случае "Катыньского дела" речь шла об иностранных гражданах, интеграция которых в советское общество была невозможна в принципе. С подавляющим же большинством жертв Большого террора дело обстояло иначе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post May 27 2020, 16:12
Создана #258


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17606
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ May 26 2020, 19:39)
Тем не менее, существуют принципиально важные аспекты, которые отличают кампании 1937-38гг от предшествовавших:
1. Беспрецедентно высокая численность расстрелов, не встречающаяся больше никогда за весь советский период
*



Так все бывает в первый раз, но это не делает ситуацию уникальной в принципе. Есть же предположения, что если бы "смерть не вырвала из наших рядов" Сталина, он мог бы провести новую волну чисток в 1953 г.

Насчет 3: в 30-е гг. уже не было проблем с кадрами, выпуск новых советских специалистов был велик. Если в каких-то областях не хватало (прежде всего оборонных), тогда создавались "шарашки". Антивредительские процессы были и раньше - то же Шахтинское дело, "Промпартия" и т.п. О "технической контрреволюции" говорил еще Дзержинский в начале 1920 г., но тогда еще была другая ситуация с кадрами.

В общем, автор обзора борьбы с "подрывной деятельностью" в 1940 г. отмечал:
«...Сила шахтинцев и. промпартийцев состояла в том, — говорил товарищ Сталин на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б), — что они обладали в большей или меньшей степени необходимыми техническими знаниями, в то время, как наши люди, не имевшие таких знаний, вынуждены были учиться у них. Это обстоятельство давало вредителям шахтинского периода большое преимущество, давало им возможность вредить свободно и беспрепятственно, давало им возможность обманывать наших людей технически »

И тов.Сталин продолжал-таки вполне определенно:
"За время от шахтинского периода до наших дней у нас выросли десятки тысяч настоящих технически подкованных большевистских кадров..."
(поэтому новые вредители - троцкисты - не имеют такого преимущества).

"...Могут спросить: разве нельзя было лет десять тому назад, в период шахтинских времен, дать сразу оба лозунга — и первый лозунг об овладении техникой, и второй лозунг о политическом воспитании кадров? Нет, нельзя было. Так у нас дела не делаются в большевистской партии. В поворотные моменты революционного движения всегда выдвигается один какой-либо основной лозунг как узловой, для того, чтобы, ухватившись за него, вытянуть через него всю цепь. Ленин так учил нас: найдите основное звено в цепи нашей работы, ухватитесь за него и вытягивайте его для того, чтобы через него вытянуть всю цепь и идти вперед. История революционного движения показывает, что эта тактика является единственно правильной тактикой. В шахтинский период слабость наших людей состояла в их технической отсталости. Не политические, а технические вопросы составляли тогда для нас слабое место. Что касается наших политических отношений к тогдашним вредителям, то они были совершенно ясны как отношения большевиков к политически чуждым людям. Эту нашу техническую слабость мы ликвидировали тем, что дали лозунг об овладении техникой и воспитали за истекший период десятки и сотни тысяч технически подкованных большевистских кадров..."
(на лозунге политического воспитания и разоблачения спрятавшихся-примазавшихся троцкистов и будем мол бороться с этими вредителями)

Наконец:
"...Необходимо разбить и отбросить прочь пятую гнилую теорию, говорящую о том, что у троцкистских вредителей нет будто бы больше резервов, что они добирают будто бы свои последние кадры. Это неверно, товарищи. Такую теорию могли выдумать только наивные люди. У троцкистских вредителей есть свои резервы. Они состоят, прежде всего, из остатков разбитых эксплуататорских классов в СССР. Они состоят из целого ряда групп и организаций за пределами СССР, враждебных Советскому Союзу."

Это вполне себе обоснование массовых репрессий.

Насчет 2: а разве нужно такое обоснование ? Нет сопротивления в ходе операции - значит так еще проще. Прежней, "вскрытой следствием", деятельности достаточно (либо просто данных из картотеки). Первая половина 30-х - это разворачивание деятельности репрессивного аппарата по делам, сходным с Шахтинским, т.е. воспринимаемая опасность от их роста (или хотя бы установки по службе) - вполне себе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post May 28 2020, 09:54
Создана #259


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 60661
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ May 27 2020, 16:12)
Так все бывает в первый раз, но это не делает ситуацию уникальной в принципе.

А когда ещё в советской истории наблюдался столь же широкий размах террора?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post May 28 2020, 18:39
Создана #260


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17606
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ May 28 2020, 09:54)
А когда ещё в советской истории наблюдался столь же широкий размах террора?
*



Гражданская война же :-). Учтенные числа репрессированных там не так велики, но также неправдоподобно низки и учтенные потери РККА (опубликованный в сер. 20-х гг. список - примерно на 70 тыс. чел., включающий даже "умерших от сифилиса", утонувших и т.п.), поэтому это скорее всего недоучет просто. Если в мирное время, то послевоенный период: без такого числа расстрелов, но со всем остальным примерно как расстрелы и заключение в 1937-38 гг в сумме (двухкратный рост населения мест заключения, на 1,3 млн. почти к 1953 г.), помимо этого еще депортация (не ниже уровня соответствующих лет, хотя ниже периода ВОВ). Если же сравнивать все виды репрессий со всеми, то после 1938 г. почти нет никакого спада вообще, т.к. если не аресты и расстрелы, то депортации (депортации при присоединении Зап.БССР и УССР и "репрессированные народы" периода ВОВ численно сопоставимы со всеми видами репрессий 1937-38 гг. или послевоенного периода). А в более ранний период (если "все со всеми") - коллективизация с ее "спецпереселенцами" тоже численно сопоставима с каждым из трех последующих периодов репрессий. Также при живом Сталине после 1953 г. - тоже возможно было бы продолжение, причем уже с расстрелами. В последнем случае - вопрос в принципе, а не в актуальном осуществлении, ведь ненаступившее будущее (всегда предвосхищаемое с плюсом или минусом) - это тоже часть прошлого, оно имеется в каждый его момент. "Первый раз", выделенный по каким-то характерным особенностям, может остаться единственным разом по случайным причинам, одним словом. Кроме того, повторю свое мнение, особая травматичность 1937 г. - из-за послевоенных репрессий (жертвы которых, с одной стороны, сталкивались со "старожилами", а с другой - были достаточно молоды и многочисленны, чтобы дожить до последующих волн реабилитации), иначе коллективизация (и депортации) перевешивали бы. И только травматичность делает "1937-й год" особым предметом для исследований, а без ее учета можно рассматривать на общих основаниях.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post May 28 2020, 18:56
Создана #261


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 60661
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ May 28 2020, 18:39)
Гражданская война же :-).

Это была именно война, т.е. открытое вооруженное противостояние различных социальных групп. Понятно, что количество жертв в таком конфликте априори больше чем в случае государственного террора в отношении граждан, не могущих ему сопротивляться.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post May 29 2020, 17:51
Создана #262


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17606
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Так с большевистской стороны идеологическое обоснование общее, что для гражданской войны, что для 1937 г. - подавление сопротивления гибнущих под ударами пролетарской революции социальных классов. Т.е. придаваемый террору смысл - по сути один и тот же на протяжении длительного периода после революции вне зависимости от действительного масштаба действий противника. Поднажали радикальными мерами в 1937 г. - вот мол и сломили сопротивление, деморализовали противников Соввласти, дальше уже стало можно обходиться как-то по-другому.

Возможно, что к теории обострения классовой борьбы как обоснованию репрессий стоит относиться всерьез, т.к. она, возможно - из малоисследованной области страхов крушения у большевистского руководства, проистекающих из разного рода исторических параллелей. Из них только "призрак термидора" сколь-либо изучен (во всяком случае, обозначено как проблема), также - военная угроза, но тут без параллелей, что интересно: известно, что исторические параллели применялись, но ограниченно, в период Гражданской войны, а дальше то ли еще меньше, то ли у них сложно выявляемый характер. Ведь и в Гражданскую параллели часто были странными: "Латина, перына, детина" и т.п.; с другой стороны там были и очевидные (в первый год - с Парижской коммуной: празднование первой годовщины Октября прошло с тезисом, что мол превзошли уже).

Насчет идеи о возрастании злобствования классовых противников по мере успехов советского строительства было бы интересно поискать параллели в настроениях самих будущих советских вождей "в период реакции" после революции 1905-1907 гг. - не было ли это проекцией своего опыта ? (но что-то никто этим не занимается - это тоже сложно выявить, что да, то да). Очевидно, что, исходя из годов рождения, что хоть для Калинина, что для Молотова (или Сталина и Ворошилова - по возрасту между ними) была возможность такой проекции своего прежнего опыта врагов режима на своих противников, оказавшихся в сходном положении терпящих крушение после каких-то успехов и надежд (т.е. после нэпа, многообещающего с точки зрения восстановления хотя бы части старых порядков).

Интересно, что руководство НКВД, наоборот, вряд ли могло обладать подобным опытом, какой был у "старших товарищей", т.к. большинство руководства чекистов к 1937 г. - это примкнувшие в 1917 г. к революции молодые обыватели. Революционеров там немного - Бокий, Беленький, Заковский, ранее - Ягода, также отдельные местные руководители, вроде Дерибаса (причем много бывших эсеров и анархистов, перешедших к большевикам уже с началом революции), а вот Ежова уже вряд ли можно отнести, хотя он тоже считался участником массового революционного движения (также - Фриновский и т.п., этим всем партстаж достаточно поздний насчитали, с 1917 г., да и в большинстве очень молодыми были к 1917 г.). И эти биографические обстоятельства говорят скорее против способности руководства НКВД к какому-то самостоятельному обоснованию репрессий, в отличие от "старших товарищей" во главе со Сталиным, которые вполне четко и гласно такое обоснование делали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post May 31 2020, 02:10
Создана #263


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11759
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ May 27 2020, 09:49)
В частности, меня интересует Ваш ответ на вопрос, который я задавал уже неоднократно. Речь идёт о причинах продления массовых операций в 1938г. Вы писали, что, по-видимому, эта причина заключалась в том, что какое-то количество "врагов" могло показаться Сталину остающимися на свободе и продолжающими представлять угрозу для власти. Что же - такое объяснение само по себе не вызывает возражений. Однако непонятно другое: откуда же взялось это представление о том, что враги ещё ликвидированы не все и потому следует продлить операции против них, хотя ещё недавно Сталин отдал приказ об их сворачивании? Вот в этом и заключается мой вопрос, ответа на который я всё не могу от Вас получить? Считаете ли Вы, что идея о необходимости продления операции стала результатом озарения, сна вождя или другого не поддающегося рациональному объяснению фактора? Или же, напротив, этот фактор был рациональным?
*
Мне казалось, что я уже отвечал на этот вопрос, возможно, недостаточно подробно. Да взялось ровно оттуда же, откуда взялось первоначальное впечатление, что враг существует, и он настолько многочислен, что для его нейтрализации требуется операция с десятками тысяч расстрелов. Я не вижу, зачем здесь вводить озарения, сны и другие паранормальные сущности.

Если Сталин считал, что в определенных социальных группах есть большой процент людей, которые могут потенциально выступить против существующей власти, и он решил бороться с этим через децимацию этих групп (я не скажу, насколько он понимал, что это децимация абсолютно случайна, а насколько верил, что НКВД на самом деле хватает тех,
у кого большие шансы оказаться врагом), то для меня абсолютно логичным выглядит, что он наметил основные группы, задал начальные цифры репрессированных (начальные - возможность их увеличения был заложен уже в первом приказе), и впоследствии увеличивал цифры по существующим группам и включал следующие группы до момента, пока не счел задачу выполненной.

Иными словами, я не вижу необходимости озарений, я считаю, что причины продолжения процесса те же, что и его начала.

QUOTE
Речь идёт о причинах продления массовых операций в 1938г.
Есть большие сомнения, что в январе 1938 было принято решение о продлении операции. В газетах и официальных речах на самом деле прозвучали нотки, похожие на те, которые впоследствии звучали осенью 1938 - о необходимости бережней относиться к людям, беречь кадры, и т.д.. Однако это не говорит о том, что Сталин думал о сворачивании террора. Петров указывает, что это высказывания в основном относились к партийным кадрам, и на самом деле, интенсивность чистки в партии резко снизилась в 1938. А вот чистка в обществе (Большой террор) продолжалась с той же интенсивностью. Иными словами, партийную чистку, начавшуюся раньше Большого террора, начали постепенно закруглять, а по поводу самого террора никаких новых решений не принималось (продолжали повышать лимиты и подбрасывать новые группы как и раньше).

Сообщение отредактировано Michael: May 31 2020, 02:11


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post May 31 2020, 03:31
Создана #264


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11759
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ May 26 2020, 10:40)
Конечно, это так. Вопрос лишь о том - какие именно объяснения существуют за пределами "мейстримовской концепции" (я предпочитаю называть её "новой тоталитарной".
*

Да я и не спорю, что существуют. Но к чему нам их приложить?

Если документы указывают, что "мейнстримная теория" правильно описывает, каков был механизм террора (кто начал, как проводил, кто контролировал, кто окончил), нас интересуют, есть ли причины таких действий, но нас не интересуют причины другого механизма.

Например: мэйнстримная теория утверждает, основываясь на документах, что террор был запущен Сталиным и его соратниками по Политбюро. Я согласен, что за пределами этой теории существует объяснение, почему террор инициировал Ежов. Но зачем нам это объяснение, если Ежов его не инициировал? Давайте покажем документально, что он был инициатором, а потом будем говорить о его мотивах. Одними мотивами мы не докажем, что это сделал Ежов.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 2nd June 2020 - 13:48

Ссылки: