IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Происхождение Рюрика, насколько реальна эта версия?

LMs
post Jan 6 2014, 18:44
Создана #1


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2463
Зарегистрирован: 15-March 11
Пользователь №: 3323



С начала XVIII века Россия стала могучей европейской державой и начала принимать активное участие во внешней политике западных государств. Особенно успешно складывались русско-немецкие отношения, так как они имели сравнительно длительную предысторию. В самой Германии интерес к России и, как следствие, к древнерусской истории был прямо пропорционален усилению русско-германских межгосударственных (особенно, династических) связей. Немецкие авторы обращались к истории, чтобы с её помощью наметить объективные точки сближения двух государств.
В 1711 году царевич Алексей по настоянию Петра I женился на принцессе Шарлотте Кристине Софии Брауншвейг-Люнебургской (в крещении Евдокии). Кронпринцесса была внучкой герцога Антона-Ульриха, авторитетного представителя Брауншвейгского дома, который ориентировался на союз с Россией.
Событие представлялось для его современников весьма значительным. Дело в том, что Шарлотта Кристина София приходилась младшей сестрой Елизавете Кристине, которая была замужем за Карлом VI, ставшим германским императором именно в 1711 году. Впоследствии политический вес супруги кайзера поддерживала Прагматическая санкция 1713 года, по которой разрешалось наследование престола по женской линии, при отсутствии у монарха сыновей. Пётр I был крайне заинтересован в таких связях. Можно предположить, что предпосылки к этому сложились значительно раньше, когда потребовались обоснования для династического альянса.
Антон-Ульрих был известным покровителем Г.В. Лейбница. Именно благодаря посредничеству Антона-Ульриха, Лейбницу довелось лично представиться Петру I. Позднее он ещё раз встречался с царём, выполняя поручение герцога содействовать сближению породнившихся правящих домов России и Германии.
Лейбниц начал свою работу с вопросов происхождения генеалогий. В первую очередь его интересовали корни русской царской фамилии, он прекрасно понимал, что они уходят в глубокую древность. 26 июля 1697 года Лейбниц писал графу Палмиери:
"...Я желал бы узнать различные подробности насчёт родословного происхождения царя, о чём у меня есть таблица... Родословное древо, о котором я говорю, показывает, как Михаил Фёдорович, первый великий царь ныне царствующей ветви, происходит по прямой мужской линии от того же самого родоначальника, от которого происходила прекратившаяся теперь ветвь царей"(2).
Безусловно, вопрос о корнях русской правящей династии был напрямую связан с вопросом об этническом происхождении Рюрика.
Г.В. Лейбниц собрал и систематизировал множество материалов по древнерусской истории, сохранилась интереснейшая переписка учёного. В нашем контексте его интересовала, прежде всего, проблема происхождения варягов. В письме от 15 апреля 1710 года к Ла-Крозу он писал, что рассматривает область варягов (в северной интерпретации Рурик) как область Вагрия в окрестностях Любека. В IX веке там жили племена ободритов, но позднее эта область была несколько раз подчинена норманнами и датчанами. По предположению Лейбница, само слово "варяг" - это искажённое производное от названия Вагрия.
Несмотря на то, что Лейбниц выводил Рюрика из славянской области Вагрия, он называет его "благородным датским сеньором" на том основании, что имя Рюрик "часто употребляется у датчан и других северных германцев"(3).
Возможно, Лейбниц мог только подозревать о существовании каких-то древних родословных, которые представляли Рюрика в ином свете. Одно время он вёл переписку с бароном фон Урбихом, когда тот с 1707 по 1712 гг. был русским послом в Вене. Через Урбиха Лейбниц наводил справки в баварских архивах для исследования истории брауншвейгского дома, но все его попытки только вызвали подозрения в Вене, так как в то время Бавария управлялась австрийским наместником.
Интерес к вопросу о происхождении варягов вполне вписывался в общую направленность научного интереса Лейбница. Он исследовал произведения греческих и латинских авторов, сформулировав задачу отыскать "origines populorum" (начало народов). Но во многом ему так и не удалось отойти от политических приоритетов.
Вскоре ситуация вообще изменилась. В 1715 году умерла Шарлотта Кристина (Евдокия), оставив двоих детей - Наталью и Петра (будущего императора). Приблизительно с этого времени сам царевич Алексей начинает активно противится реформаторской линии Петра I, направленной на сближение с Европой. Надежды на династический брак Алексея не оправдались. Тем более что они были поверхностно объяснены с исторической точки зрения. От историков требовалось найти нечто такое, что могло бы закрепить русско-немецкие отношения. Очевидно, в данном случае надо было основываться на немецком материале.
В 1716 году мекленбургский герцог Карл Леопольд женился на дочери царя Ивана Алексеевича Екатерине, после чего обе родословные стали выводить из вендо-ободритских генеалогий. Проректор мекленбургской гимназии Ф. Томас в буквальном смысле находил в местных генеалогиях "русские" корни. Он использовал манускрипт 1687 года, автором которого был уже умерший нотариус мекленбургского придворного суда И.Ф. фон Хемнитц. По этому документу Рюрик был сыном ободритского короля Годлиба, убитого в 808 году данами. Позиция Томаса получила развитие в последующих исследованиях по истории Мекленбурга.
Ф. Томас опирался также на генеалогический справочник И. Хюбнера, который впервые вышел в 1708 году. Он был настолько популярен, что не раз переиздавался. Несмотря на заявленную в названии цель - "пояснение политической истории", Хюбнер вряд ли сам исследовал генеалогии. Перед ним стояла задача просто собрать их в единый сборник. Это подтверждается тем, что он без комментария приводит две различные родословные Рюрика. По одной (стандартной) версии Рюрик - основатель древнерусской княжеской династии, отец Игоря, по другой - представитель династической ветви герульских, вандальских и вендских королей(4).
Более точную генеалогию приводит С. Бухгольтц в приложении к своему "Опыту по истории герцогства Мекленбург"(5). Этот труд был написан как краткое историческое пособие для преподавания.
Бухгольтц обратил внимание на явную преемственность родословных таблиц вандалов и вендов, к которым он причислял варягов. Многие средневековые авторы вплоть до XIII века называли правителей Мекленбурга "королями вандалов" и настаивали на том, что ключом к пониманию мекленбургской истории является признание полного тождества вандалов и вендов. Не случайно Мекленбургский дипломатический инвентарий 1760 года открывает запись:
"471 год. Завещание Гензериха, короля вандалов в Африке".
Под предводительством короля Гензериха часть вандалов переправилась в Северную Африку и завоевала её. Гензерих считался одним из самых почитаемых варварских вождей прошлого, а его девиз - "Атаковать жилища людей, на которых разгневался Бог" - приводил в ужас противников.
Гензерих, можно сказать, де-юре оформил "очередную" систему наследования в своём завещании. Чтобы избежать раздела и смут, он определил, чтобы престол всегда доставался старшему представителю королевского дома, независимо от степени родства с предшественником.
Традиция такой "очередности" сохранилась на долгие века. У ободритов королевская власть всегда принадлежала старшему по рождению. Такой порядок наследования вполне очевидно прослеживается и по древнерусским источникам. После смерти отца престол занимал старший сын, которого младшие должны были почитать "в отца место". В дальнейшем во главе правящего рода поочередно вставали старшие в данный момент князья. Поэтому власть переходила от брата к брату, а после смерти последнего из братьев передавалась старшему племяннику. Смерть любого члена княжеского рода вызывала передвижение его младших родичей на одну ступень вверх.
Франкские хроники под 789 годом упоминают короля ободритов Витслава, как равноправного союзника Карла Великого, спустя шесть лет он был убит саксами. Все генеалогии также точно указывают именно 795 год. Власть перешла к его старшему сыну Траско, о котором мы знаем из сообщений того же Хемнитца.
Политическим центром ободритов и резиденцией короля был хорошо укрепленный город Рерик, который находился в области между Мекленбургом и Балтийским морем. В 808 году крепость подверглась нападению датского короля Годофрида и была разрушена. Многие источники рассказывают о том, как Годофрид повесил князя Годлиба, второго сына короля Витслава. В следующем году люди Годофрида убили Траско, и ободритов возглавил его брат Славомир. Он начал войну против франков, но был побежден, оказался в плену и долго прожил при франкском дворе, перед смертью якобы приняв крещение.
После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологии - не более чем формальный приём позднего летописца.
Как бы то ни было, начальные страницы истории Руси предстают совершенно в ином свете. Эта интереснейшая тема ещё ждёт своего исследователя.
Изначально интерес к родословным был сугубо практическим и определялся скорее политическими мотивами, нежели историческим поиском. Однако благодаря изучению личных генеалогий "всплыли" ценнейшие этнические генеалогии донемецкого населения Северной Германии. Они сохранились вплоть до XVIII века в таких условиях, когда национальный состав этого населения изменился почти полностью. Впоследствии немецкие генеалогии не изучались серьёзно ни в Германии, ни тем более у нас. Уже к середине XVIII века основные академические баталии по норманнской проблеме переместились в Россию. Местные мекленбургские генеалогии были потихоньку забыты.
http://www.portal-slovo.ru/history/35235.php


--------------------
Τελος και τω Θεω δοξα!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Jan 6 2014, 20:15
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5106
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Волков Владимир Геннадьевич

ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?

Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований.


http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm
http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.pdf


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
LMs
post Jan 7 2014, 04:23
Создана #3


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2463
Зарегистрирован: 15-March 11
Пользователь №: 3323



короче сгубили все мечты...


--------------------
Τελος και τω Θεω δοξα!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sizvelena
post Jan 7 2014, 10:29
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 29-November 08
Пользователь №: 1761



Значит, правы все таки защитники "норманской " теории - Рюрик и правящие династии Руси - из Швеции! Гены пальцем не раздавишь! :biggrin:


--------------------
Точность и беспристрастность.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jan 7 2014, 11:17
Создана #5


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1770
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(sizvelena @ Jan 7 2014, 10:29)
Значит, правы все таки защитники «норманнской» теории – Рюрик и правящие династии Руси - из Швеции! Гены пальцем не раздавишь! :biggrin:
*



Ну уж ясно не из Германии – что-то не слышал о германских викингах. ;)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 7 2014, 11:54
Создана #6


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(Антон Короленков @ Jan 7 2014, 11:17)
Ну уж ясно не из Германии – что-то не слышал о германских викингах. ;)
*



где вы слышали о русских викингах?


QUOTE(LMs @ Jan 6 2014, 18:44)
После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологии - не более чем формальный приём позднего летописца.
Как бы то ни было, начальные страницы истории Руси предстают совершенно в ином свете. Эта интереснейшая тема ещё ждёт своего исследователя.
Изначально интерес к родословным был сугубо практическим и определялся скорее политическими мотивами, нежели историческим поиском. Однако благодаря изучению личных генеалогий "всплыли" ценнейшие этнические генеалогии донемецкого населения Северной Германии. Они сохранились вплоть до XVIII века в таких условиях, когда национальный состав этого населения изменился почти полностью. Впоследствии немецкие генеалогии не изучались серьёзно ни в Германии, ни тем более у нас. Уже к середине XVIII века основные академические баталии по норманнской проблеме переместились в Россию. Местные мекленбургские генеалогии были потихоньку забыты.
http://www.portal-slovo.ru/history/35235.php
*



Мекленбургская генеологическая традиция с точки зрения исторической науки и его методологии по весомей будет чем фантазии норманизма.

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 7 2014, 12:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 7 2014, 11:56
Создана #7


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(asan-kaygy @ Jan 6 2014, 20:15)
Волков Владимир Геннадьевич

ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?



Ольговичи R1a1.так что очевидно не из одного предка.

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 7 2014, 12:01
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 7 2014, 12:00
Создана #8


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



///

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 7 2014, 12:03
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Jan 7 2014, 13:44
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5106
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(Стрелец @ Jan 7 2014, 12:56)
Ольговичи R1a1.так что очевидно  не из одного предка.
*


В статье все есть, у них предок по генеалогии младше тех у кого N1c1


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 7 2014, 13:57
Создана #10


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(asan-kaygy @ Jan 7 2014, 13:44)
В статье все есть,
*



там есть такое.
К какой бы гаплогруппе не принадлежал Рюрик, скандинавское (шведско-датско-норвежское) происхождение не вызывает сомнения. На это указывает и его имя ...

что само по себе ставит статью за рамки науки.

QUOTE(asan-kaygy @ Jan 7 2014, 13:44)
у них предок по генеалогии младше тех у кого N1c1


более древний общий N1c1 гедиминовичей и данной ветви рюриковичей имеет не скандинавское происхождение,а тереториально балтское/ беларусское.
а присуствие более молодых на нем скандинавов в полне обясняется тем, что ободритский город Рерик к 8 веку уже имел смешанное славяно-скандинавское население.

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 7 2014, 14:07
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Jan 7 2014, 14:31
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5106
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(Стрелец @ Jan 7 2014, 14:57)
там есть такое.
К какой бы гаплогруппе не принадлежал Рюрик, скандинавское (шведско-датско-норвежское) происхождение не вызывает сомнения. На это указывает и его имя ...

что само по себе ставит статью за рамки науки.
более древний общий N1c1 гедиминовичей и данной ветви рюриковичей имеет не скандинавское происхождение,а тереториально  балтское/ беларусское.
а присуствие более молодых на нем скандинавов в полне обясняется тем, что ободритский город Рерик  к 8 веку уже имел смешанное славяно-скандинавское население.
*


1. Неправильно выразились, думаю.
2. Генетические совпаденцы у рюриковичей из Швеции, не из беларуси и прибалтики. Филогенетическое дерево это показывает, плюс показывает какие характерные маркеры у рюриковичей и шведов близких им.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 7 2014, 14:48
Создана #12


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(asan-kaygy @ Jan 7 2014, 14:31)
1. Неправильно выразились, думаю.


выразились соответственно своим изначальным представлениям.

QUOTE(asan-kaygy @ Jan 7 2014, 14:31)
2. Генетические совпаденцы у рюриковичей из Швеции, не из беларуси и прибалтики.


это разговор ни о чем.

Рерик был построен около 700 года, когда ободриты поселились в регионе[5], и скоро стал полиэтническим[1] городом со смешанным славяно-скандинавским[6] населением.Согласно франкским анналам датский конунг Гудфред в 808 году разрушил Рерик, а население переселил в конкурирующий порт Хедебю (Слисторп)

QUOTE(asan-kaygy @ Jan 7 2014, 14:31)
Филогенетическое дерево это показывает, плюс показывает какие характерные маркеры у рюриковичей и шведов близких им.
*



дерево показывает в целом близость к балтам,а не германцам .соответственно у германских скандинавов они поздние попаденцы.

Модальный 67-маркерный гаплотип южно-балтийской ветви N1c1 –
Наибольшая частота наблюдается, прежде всего, у балтских народов: литовцев и латышей, поэтому весьма вероятно, что жемайты, аукшайты, ятвяги, пруссы, голядь и другие древние племена балтов имели значительный процент N1c1 и принадлежали к этой ветви. Можно сказать, что значительная часть потомков балтских племен являются происходят от одного человека, жившего менее трех тысяч лет назад.
Согласно нашим расчетам, разделение между скандинавской ветвью, к которой принадлежат Рюриковичи N1c1, и южной-балтийской ветвью, к которой принадлежат Гедиминовичи, произошло чуть более трех тысяч лет назад возможно в райогне Смоленска.


Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 7 2014, 15:04
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Jan 7 2014, 15:12
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5106
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



http://www.familytreedna.com/public/N%20Ru...0DNA%20Project/
название германские скандинавы мне кажется немного неправильным.
К тому же славяне мне кажется тут не при чем ("славяно-скандинавское происхождение")
После шведов наиболее близки рюриковичам N1c1 прибалты а не славяне.

Сообщение отредактировано asan-kaygy: Jan 7 2014, 15:13


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jan 7 2014, 19:31
Создана #14


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1770
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Стрелец @ Jan 7 2014, 11:54)
Где вы слышали о русских викингах?
*



А где Вы прочитали, что я о них веду речь? Там вроде про шведов говорили. :biggrin: :drinks:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Тетерев
post Jan 8 2014, 21:17
Создана #15


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Зарегистрирован: 31-January 11
Пользователь №: 3243



QUOTE(sizvelena @ Jan 7 2014, 10:29)
Значит, правы все таки защитники "норманской " теории - Рюрик и правящие династии Руси - из Швеции! Гены пальцем не раздавишь! :biggrin:
*



Зато их можно толковать по-разному.

Тут очень как-то "странно" получается: Волков, имеющий N1c1, уцепился за тот же гаплотип у одной из ветвей Рюриковичей и пишет статьи о Рюрике-викинге, Клёсов-R1a1 же например конечно об арийцах R1a1.

Вот если бы у них гаплогруппы были, наоборот, у Волкова R1a1, а у Клёсова N1c1, любопытно чтобы они писали тогда :-)))
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st June 2018 - 18:49

Ссылки: