IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Происхождение Рюрика, насколько реальна эта версия?

Тетерев
post Jan 8 2014, 21:20
Создана #16


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Зарегистрирован: 31-January 11
Пользователь №: 3243



QUOTE(Антон Короленков @ Jan 7 2014, 19:31)
А где Вы прочитали, что я о них веду речь? Там вроде про шведов говорили. :biggrin: :drinks:
*



А что известно о шведских викингах? Так просто любопытно. Были ли таковые.

Сообщение отредактировано Тетерев: Jan 8 2014, 21:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jan 8 2014, 22:12
Создана #17


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Тетерев @ Jan 8 2014, 21:20)
А что известно о шведских викингах? Так просто любопытно. Были ли таковые.
*



Это вопрос отдельный, в коем я не разбираюсь, но вот хотя бы соответствующий раздел из «Истории Швеции» И. Андерссона:

http://www.nnre.ru/istorija/istorija_shvecii/p5.php
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Jan 8 2014, 23:07
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15263
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



По первому тексту гадал (не вчитываясь), кто же его написал Меркулов или все же Грот ? Первая версия оказалась правильной ! :-).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Тетерев
post Jan 9 2014, 01:51
Создана #19


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 157
Зарегистрирован: 31-January 11
Пользователь №: 3243



QUOTE(Антон Короленков @ Jan 8 2014, 22:12)
Это вопрос отдельный, в коем я не разбираюсь, но вот хотя бы соответствующий раздел из «Истории Швеции» И. Андерссона:

http://www.nnre.ru/istorija/istorija_shvecii/p5.php
*



Там просто все шведы того времени названы викингами и всё, да и сам текст полухудожественный.

Я сам тоже не особо разбираюсь в этом вопросе, просто читая сообщения про русских викингов, подумалось что и о шведских викингах никогда ничего не читал. Всегда вроде речь шла о датских и норвежских.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Jan 9 2014, 10:37
Создана #20


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18384
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE(asan-kaygy @ Jan 6 2014, 21:15)
Волков Владимир Геннадьевич

ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?

Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований.
http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm
http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.pdf
*


Не поняла фразу:

QUOTE
В первом варианте общим предком всех линий может быть Ярослав Мудрый, а предком Гагариных, Хилковых, Ржевских и Путятиных – Владимир Мономах.


Разве Владимир Мономах не внук Ярослава Мудрого?

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jan 9 2014, 10:45
Создана #21


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2597
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Я так понял, что четыре перечисленные линии происходят от Ярослава через Мономаха, а остальные - тоже от Ярослава, но через других внуков.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Jan 9 2014, 10:50
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5156
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(Ноджемет @ Jan 9 2014, 11:37)
Не поняла фразу:
Разве Владимир Мономах не внук Ярослава Мудрого?
*


юридическое и биологическое происхождение не всегда совпадают, вот и строится версии какая линия была у рюриковичей изначально.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jan 9 2014, 11:05
Создана #23


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Тетерев @ Jan 9 2014, 01:51)
Там просто все шведы того времени названы викингами и всё, да и сам текст полухудожественный.

Я сам тоже не особо разбираюсь в этом вопросе, просто читая сообщения про русских викингов, подумалось что и о шведских викингах никогда ничего не читал. Всегда вроде речь шла о датских и норвежских.
*



Очень может быть, но о шведских викингах разговор не я повёл, я лишь упомянул о том, что он шёл. Вообще со шведами туго, у них, если я не ошибаюсь, первые нормальные письменные источники относятся к XIV в., чего не скажешь о норвежцах с их весьма многочисленными сагами
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Jan 9 2014, 11:05
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?

У нас про это дело тема была: http://historica.ru/index.php?showtopic=6538&st=0
С продолжением: http://historica.ru/index.php?showtopic=7327&st=0

Сообщение отредактировано AlexeyP: Jan 9 2014, 11:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 15 2014, 15:30
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5031
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Волков Владимир Геннадьевич
ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?
Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований.
http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm
http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.pdf
Насколько я понимаю, основная суть статьи в том, что по современным генетическим данным пузына, корибут-воронецкие и массальские родственны Кропоткину и шаховскому, а значит скорее всего происходят от Мономаховичей Смоленской ветви

Правда я так и не понял, однозначно ли доказано, что они не могут быть Ольговичами, но не потомками Юрия Тарусского (чья у-хромосома выявлена по его потомкам - Волконскому, Оболенскому и позже исследованному Барятинскому - и совершенно отлична от мономаховой у-хромосомы)

Путятины - тоже получаются Мономаховичами, генетически наиболее родственными Ржевским князьям (но автор почему-то вспоминает про версию Безроднова о происхождения Путятиных от Стародубских князей, а именно от Ряполовских - но тогда естественно возникла бы проблема со Ржевскими, они же вроде точно Смоленской ветви)

К сожалению не очень вникал в обоснование всех этих построений о том, кто кому генетически родственнее внутри Рюриковичей, генетически родственных Мономаху (Путятины со Ржевскими, Пузыны, Массальские и Корибут-Воронецкие с Шаховсим и Кропоткиным), и главное я так и не понял, насколько точны эти построения? Или они лишь вероятностны?
Похоже, что восновном они таки вероятностны
QUOTE
Попробуем подвести некоторые итоги
Можно считать окончательно установленным, что Вадбольские, Лобановы-Ростовские, Хилковы, Гагарины, Шаховские, Кропоткины, Ржевские, Путятины, Пузыны, Массальские и Корибут-Воронецкие являются потомками одного предка, жившего около 1000 лет назад
Можно считать установленным, что Вадбольские и ЛобановыРостовские принадлежат к одной генетической линии, т.е. являются между собой более близкими родственниками, чем с другими Рюриковичами N1c1
То же самое можно сказать о Шаховских и Кропоткиных

Генетические связи между другими Рюриковичами N1c1 пока не столь определенны и мы можем создавать только вероятностные модели. Это связано с использованием 67маркёрных гаплотипов
Эти же (кроме первого) точные выводы отображены на схеме 3 сплошными жирными, а не двойными линиями

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 15 2014, 16:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jan 16 2014, 09:46
Создана #26


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50358
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



У патриарха Филарета ведь мама в девичестве - Горбатая-Шуйская? Получается, Романовы тоже Рюриковичи, хоть и по женской линии?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 21 2014, 20:38
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5031
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Наверняка по женской линиии у Кошкиных были и другие Рюриковичны в роду?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 21 2014, 20:48
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5031
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Которче самая интересные из точных выводов статьи, что
а) Корибут-Воронецкие, Пузынв, Массальские и Путятины точно Рюриковичи (это как я понимаю, ранее было спорно)
б) Вадбольские особо близки к Лобановым-Ростовским, а Шаховские - к Кропоткиным
в) Массальские именно биологические Рюриковичи, а не родственники Волконских, Оболенских и Барятинских (которые, как ранее было установлено, являются частьюь Рюриковичей или даже возможно Ольговичей лишь формально, не биологически - вероятно в результате усыновления их общего предка)

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 21 2014, 20:55
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cyrus Alexios
post Jan 24 2014, 18:38
Создана #29


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 25-September 13
Пользователь №: 3978



Alamak
QUOTE
а) Корибут-Воронецкие, Пузыны, Массальские и Путятины точно Рюриковичи (это как я понимаю, ранее было спорно)

Спорным было только происхождение Воронецких и родственных им Несвицких, Збаражских, Вишневецких, Порыцких. Любопытно, что версию происхождения вышеуказанных родов от Гедимина упорнее всех отстаивал польский историк князь Ю.Пузына, сам являвшийся Рюриковичем(!). Сомнений же в происхождении остальных фамилий от Рюрика в историографии не отмечалось.
QUOTE
б) Вадбольские особо близки к Лобановым-Ростовским, а Шаховские - к Кропоткиным

Неудивительно. Первые - потомки Константина Всеволодовича Ростовского, вторые - Ростислава Мстиславича Смоленского.
QUOTE
в) Массальские именно биологические Рюриковичи, а не родственники Волконских, Оболенских и Барятинских (которые, как ранее было установлено, являются частьюь Рюриковичей или даже возможно Ольговичей лишь формально, не биологически - вероятно в результате усыновления их общего предка)

У господ молекулярных генеалогов в последнее время не все так гладко: Ольговичи Масальские якобы происходят от смоленских князей, а "рафинированный" смоленский Мономашич с "железобетонной" родословной князь Жижемский - имеет гаплогруппу, близкую гаплогруппе Оболенских-Волконских. Но об этом (и о ряде других "ляпсусов") предпочитают помалкивать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 30 2014, 17:29
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5031
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Кажется, была версия про происхождение Друцких князей (а от них и князей Путятиных) от Гедиминовичей?
QUOTE
У господ молекулярных генеалогов в последнее время не все так гладко: Ольговичи Масальские якобы происходят от смоленских князей, а "рафинированный" смоленский Мономашич с "железобетонной" родословной князь Жижемский - имеет гаплогруппу, близкую гаплогруппе Оболенских-Волконских. Но об этом (и о ряде других "ляпсусов") предпочитают помалкивать
Разве Массальские тоже происходят от Юрия Тарусского подобно Оболенским-Волконским-Барятинским?
QUOTE
а "рафинированный" смоленский Мономашич с "железобетонной" родословной князь Жижемский - имеет гаплогруппу, близкую гаплогруппе Оболенских-Волконских
А можно ли ссылку на это?

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 30 2014, 17:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st September 2018 - 23:11

Ссылки: