IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

4 страниц < 1 2 3 4 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Происхождение Рюрика, насколько реальна эта версия?

Alamak
post Jan 30 2014, 17:38
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4829
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Совсем забыл о выводах статьи относительно Гедиминовичей
QUOTE
Также был известен гаплотип Алекса Чарторийского, предки которого, носившие фамилию Черторижские,  прибыли в Москву до 1640 года. Черторижские был перечислены в боярских книгах как дворяне по московскому списку, имели чины стольников и стряпчих[39]. В родовом гербе Черторыжских одним из элементов является скачущий всадник, точно такой же, как в гербе Погоня Гедиминовичей

Как ни парадоксально, явным генетическим родственником Гедиминовичей является Алекс Чарторийский (Австралия), а Ежи Чарторыйский (Канада) - как и ожидалось -  не является генетическим протестированным  потомкам Гедимина. родственником другим Сохранились воспоминания Луи Армана де Гонто-Бирона[41], который утверждал, что от его связи с княгиней Изабеллой Чарторыйской родился Константин Чарторыйский, родоначальник этой ветви семьи Чарторыйских. Кроме того, польские историки на основании  37 других источников, подозревали, что Константин не был сыном своего отца. Гаплотип Ежи Чарторыйского (R1b1) часто встречается у французов. К сожалению, граф Марк де Гонто-Бирон из Франции до сих пор не выразил заинтересованности в проведении Y-ДНК теста

Согласно официальной родословной князья Голицыны и Хованские происходят от сына Гедимина – Наримонта, а Трубецкие и Чарторыйские – от другого сына Ольгерда. Расположение гаплотипов Хованского, Голицына и Трубецкого полностью соответствует расположению этих лиц на родословном древе

Анализ 111-маркёрных гаплотипов также показал, что Алекс Чарторийский происходит из одной генетической линии с Голицыным. Общим предком Хованских и Голицыных считается Патрикей Наримонтович. От его сына Федора пошел род Хованских, а от другого Юрия происходят Голицыны и Куракины. Нет сомнения, что род московских Черторижских, также как и род Голицыных,  происходит от Юрия Патрикеевича. Почему этот род носит ту же фамилию, что и другая ветвь Гедиминовичей, еще предстоит выяснить

Таким образом, на данный момент у нас нет не только сомнений, что Гедимин генетически принадлежал к южно-балтийской ветви N1c1, но и мы можем полностью воссоздать 111-маркёрный гаплотип основателя династии

Использование 111-маркёрных гаплотипов также позволило с полной уверенностью сказать, что весьма близкие генетические родственники Гедиминовичей N1c1 – Сенченко (номер в проектах FTDNA - 172770), Свистунов (152916), Давиденас (202123) и Сопоцко (207745) не являются потомками Гедимина, но могут являться потомками его близких родственников – родных, двоюродных или троюродных братьев


Сообщение отредактировано Alamak: Jan 30 2014, 17:50
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cyrus Alexios
post Jan 31 2014, 11:14
Создана #32


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 25-September 13
Пользователь №: 3978



Alamak
QUOTE
Кажется, была версия про происхождение Друцких князей (а от них и князей Путятиных) от Гедиминовичей?

Была. Это утверждал князь Пузына, а за ним С.М.Кучиньский и Я.Теньговский. Большинство современных историков и генеалогов признают происхождение князей Друцких от Рюрика. Кстати, очень возможно, что русские князья Путятины и вовсе не имеют отношения к Путятичам-Друцким.
QUOTE
Разве Массальские тоже происходят от Юрия Тарусского подобно Оболенским-Волконским-Барятинским?

По "официальным" родословным и те, и другие - потомки сыновей Св. Михаила Всеволодовича Черниговского, Мстислава Карачевского и Юрия Торусского. Современные исследования показывают, что эти князья являются "мнимыми" сыновьями Св.Михаила (см. например у Р.Беспалова), тем не менее, происхождение вышеупомянутых родов от черниговских Ольговичей наиболее вероятно.
QUOTE
А можно ли ссылку на это?

http://forum.vgd.ru/post/527/15931/p1249094.htm
http://forum.molgen.org/index.php?topic=1982.135
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cyrus Alexios
post Jan 31 2014, 11:27
Создана #33


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 25-September 13
Пользователь №: 3978



QUOTE(Alamak @ Jan 30 2014, 17:38)
Совсем забыл о выводах статьи относительно Гедиминовичей
*

Этот момент уже обсуждался: http://historica.ru/index.php?showtopic=10...ndpost&p=634508

Сообщение отредактировано Cyrus Alexios: Jan 31 2014, 11:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 31 2014, 19:04
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4829
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Cyrus Alexios @ Jan 31 2014, 11:14)
По "официальным" родословным и те, и другие - потомки сыновей Св. Михаила Всеволодовича Черниговского, Мстислава Карачевского и Юрия Торусского. Современные исследования показывают, что эти князья являются "мнимыми" сыновьями Св.Михаила (см. например у Р.Беспалова), тем не менее, происхождение вышеупомянутых родов от черниговских Ольговичей наиболее вероятно
Я правильно понял, что по официальным данным только Массальские - потомки Мстислава Карачевского (а потомками Юрия Торусского они не являются - так как он брат Мстислава Карачевского?)?
А Барятинские-Волконские-Обленские - наоборот потомки Юрия Тарусского, и не являются потомками Мстислава Карачевского?

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 31 2014, 19:22
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 31 2014, 19:16
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4829
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Cyrus Alexios @ Jan 24 2014, 18:38)
У господ молекулярных генеалогов в последнее время не все так гладко: Ольговичи Масальские якобы происходят от смоленских князей

А "рафинированный" смоленский Мономашич с "железобетонной" родословной князь Жижемский - имеет гаплогруппу, близкую гаплогруппе Оболенских-Волконских. Но об этом (и о ряде других "ляпсусов") предпочитают помалкивать
То, что Массальские происходят от Смоленских Мономаховичей, полностью противоречит как обсуждаемый статье, так и более ранним статьям - ведь у-хромосома Мономаха выяснена уже, кажется лет 7 назад, если не больше

Я не совсем понял по приведенной Вами ссылки, насколько У-хромосома Жижемского близка к у-хромосоме Волконского-Барятинского-Оболенского? Может там общий предок на тысячу или более лет назад?

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 31 2014, 19:20
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gosha
post Feb 2 2014, 17:06
Создана #36


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 10-July 07
Пользователь №: 1124



QUOTE(Alamak @ Jan 31 2014, 20:16)
То, что Массальские происходят от Смоленских Мономаховичей, полностью противоречит как обсуждаемый статье, так и более ранним статьям - ведь у-хромосома Мономаха выяснена уже, кажется лет 7 назад, если не больше

Я не совсем понял по приведенной Вами ссылки, насколько У-хромосома Жижемского близка к у-хромосоме Волконского-Барятинского-Оболенского? Может там общий предок на тысячу или более лет назад?
*


Точно зритель ТВ-сериала След и Оса, приверженец ДНК теста. Что дает выяснение генотипа потомков Рюрика, когда неизвестно кого разыскиваем. Вообще присутствовал тот самый искомый Рюрик на Руси в данное историческое время. Период жизни предполагаемого претендента от 62 до 82 лет.


--------------------
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gosha
post Feb 2 2014, 17:17
Создана #37


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 10-July 07
Пользователь №: 1124



Допустим удалось установить личность Рюрика. Что дальше? Будем выяснять происхождение Олега Вещего (?). Дальше кто отец Игоря. В 79 лет обзавестись ребенком в IX веке. Так о каком происхождении Рюрика можно судить если не известно на 100% от кого Игорь.


--------------------
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gosha
post Feb 2 2014, 18:00
Создана #38


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 10-July 07
Пользователь №: 1124



LMS - "После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологии - не более чем формальный приём позднего летописца".

Оставим в покое датировку русских летописей она действительно относится к середине XII века. Но существует не датированный свод, который вошел в состав летописи в котором Трувор правит в Изборске Синеус (Сивар) на Белозере, а Рюрик на Ладоге (Старая Ладога). Какой такой Новгород 840 или 862 году. Если Годлиб погиб в 808 году то трое его сыновей появились на белый свет не в одночасье - это еще раз опровергает родственную связь Игоря с Рюриком. Ключевский вообще с Рюриками не заморачивался считал первым русским князем Игоря (без отчества).


--------------------
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 3 2014, 13:31
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4829
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Так существование братьев Синеуса и Трувора - не выдумка русского летописца, пере путавшего "верную дружину" и, кажется, "род свой" с именами людей?
QUOTE(Gosha @ Feb 2 2014, 17:06)
Точно зритель ТВ-сериала След и Оса, приверженец ДНК теста. Что дает выяснение генотипа потомков Рюрика, когда неизвестно кого разыскиваем. Вообще присутствовал тот самый искомый Рюрик на Руси в данное историческое время. Период жизни предполагаемого претендента от 62 до 82 лет
Дает то, что найден генотип Владимира Мономаха, и установлено что его предки пришли или из Швеции или из Финляндии
И скорее всего тот же генотип был у Ярослава Мудрого (так как генотип Оьговичей-Массальских совпал с Мономаховым)

Рюрик же действительно не известен

Кстати, а могли ли в Массальские происходить не от Ольговичей, а от Смоленских?

Сообщение отредактировано Alamak: Feb 3 2014, 13:41
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gosha
post Feb 3 2014, 16:42
Создана #40


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 10-July 07
Пользователь №: 1124



QUOTE(Alamak @ Feb 3 2014, 14:31)
Так существование братьев Синеуса и Трувора - не выдумка русского летописца, пере путавшего "верную дружину" и, кажется, "род свой" с именами людей?Дает то, что найден генотип Владимира Мономаха, и установлено что его предки пришли или из Швеции или из Финляндии
И скорее всего тот же генотип был у Ярослава Мудрого (так как генотип Оьговичей-Массальских совпал с Мономаховым)

Рюрик же действительно не известен

Кстати, а могли ли в Массальские происходить не от Ольговичей, а от Смоленских?
*


Вы спутали предположение Рыбакова с летописцем XII-XIII века который копировал или измышлял, что-то в угоду Киевского князя Рюрика Ростиславовича. Князь Рюрик впервые на Киевском столе 1173 году. Рыбаков предложил Трувор (thru waring - труворинг) дружина, а Синеус (sine hus - синехуса) нечто иное как двор (свой род). Определение генотипа Владимира Мономаха, что даст когда неизвестно происхождение Игоря, от Рюрика, от Олега, от Дира, от Аскольда. Скандинавские корни могут подтвердиться, так же как хазарские, славянские, аланские и прочие. Можно определить преобладание, но что это даст. Это все равно, что утверждать Николай Александрович русский или его кузены русские.


--------------------
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 3 2014, 16:51
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4829
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Так Вы считаете, что Рыбаков скорее всего был не прав - монах летописец не выдумал Трувора и Синеуса?

Предки Мономаха за несколько столетий до самого Мономаха жили в швеции или Финляндии - это доказано

Конечно можно предположить, что они в готское время попали к Славянам или даже Аланам (откуда позже пришли на Русь) но это маловероятно, так как в славянских странах и Прибалтике Проторюриковичей, насколько я понимаю, не найдено (в отличие от Фенноскандии и Англии)

Сообщение отредактировано Alamak: Feb 3 2014, 17:07
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gosha
post Feb 4 2014, 17:53
Создана #42


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 10-July 07
Пользователь №: 1124



QUOTE(Alamak @ Feb 3 2014, 17:51)
Так Вы считаете, что Рыбаков скорее всего был не прав - монах летописец не выдумал Трувора и Синеуса?
Конечно можно предположить, что они в готское время попали к Славянам или даже Аланам (откуда позже пришли на Русь) но это маловероятно, так как в славянских странах и Прибалтике Проторюриковичей, насколько я понимаю, не найдено (в отличие от Фенноскандии и Англии)
*


В основном все историки танцуют от летописи, как от печки, написано Рюрик значит Рюрик. Рюрик же в нашей летописи призван на Север Руси в Ладогу. В IX веке Новгородский стол не является ещё ключевым, даже в X веке Святослав туда отправляет "рабычича" Владимира, ради того только чтобы заткнуть рот новгородцам, чтобы они не искали кого либо на стороне. Норманнская экспансия в IX веке уже не актуальна особенно для Киевской Руси. Свинельд скандинав, только первый воевода, а не князь. Аскольд его имя ассоциируется со Скандинавией, хотя здесь закралась ошибка восприятия Осколд, Осколт, Осколот. Олег (Ольг) более вероятно из Западных славян. Последний случай призвания даже не варягов, а скандинавов произошел при Ярославе в эпизоде борьбы его за Киевский стол. Что произошло на Руси за период в 300 лет до времени Владимира Мономаха можно только гадать. Романовы из русских за 300 лет превратились в англо-германцев с примесью саксонской и прусской крови.


--------------------
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gosha
post Feb 4 2014, 18:00
Создана #43


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 10-July 07
Пользователь №: 1124



Конечно сейчас нет необходимости уподобляться митрополиту Савве, личность Рюрика, его национальность интересует все меньше, так как личность этого князя разделяет документальную историю своим мифическим явлением. Строительство Киева, первые правления, документальные свидетельства о VIII-IX веках игнорируются. Серьезные историки не доверяют мифу образования Киева - Кием, Щеком, Хоривом и их сестрой Лебедь и они же судорожно цепляются за миф призвания варягов из-за Моря: Рюрика, Синеуса и Трувора. До сих пор неизвестно из-за какого Моря пришли варяги, кто они такие - эти варяги: датчане имели свое собственное наименование даны, норвежцы норманны, шведы свеи, финны, англичане - ингляне, англы, кельты, саксы, а кто такие варяги оказывается гребцы - народы моря. Викинги точно отождествляются со скандинавами. Скандинавские купцы из Бирки варягами называют пиратов (эстов), то есть варяги противники скандинавов. Познакомились с двумя образованиями союзами: викингами и варягами (Западные славяне - прибалты). Есть третья грозная сила Восточных славяне Русь (поляне, древляне, полочане, северяне, словене, радимичи). Мощнейший военный союз Варяги - Русь блокируют знаменитый торговый «Путь из Варяг в Греки» именно из Варяг. Поэтому путь должен затрагивать их совместные торговые интересы Варягов и Руси. Так о пути: Балтийское море (Рижский залив), Даугава, Полоцк, Витебск, Смоленск, Днепр, Могилев, Киев – этот путь действителен для VIII-X веков. В XI-XIII веках торговля с Западом ведется уже с участием Новгорода и знаменитый «Путь из Варяг в Греки» меняет свое направление: река Нева, Нево (Ладога), Волхов, Новгород, Ильмень, Ловать, Старая Руса, Великие Луки, Смоленск, Днепр, Могилев, Киев.


--------------------
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Mar 26 2014, 11:42
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4829
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А проверялись ли какие-то скандинавские аристократические рода?

Не найдено ли чего-то более-менее родственного Гедиминовичам-Рюриковичам?

Кстати, есть ли аристократические роды, возводящие себя
к Инглингам (и предположительно восходящим к ним шведской династиии Мунсё и Норвежской династии Харальда Прекрасноволосого (Харфагера))

К Хорфагерам же в свою очередь вероятно восходят норвежские кеьорллевские роды Хардрады, Гилли и Сверриров), а к Мунсё - датский королесвкий род Эстридсенов

Кстати потомки Инглингов могут быть и в Исландии
QUOTE
«Саги об исландцах» рассказывают о ряде представителей династии Инглингов, обосновавшихся в Исландии и ставших частью местной аристократии («люди из Лососьей Долины» и др)


Сообщение отредактировано Alamak: Mar 26 2014, 12:23
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Apr 17 2014, 18:05
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4829
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Ветвь N1c1 определяется мутациями M178 и P298, до 2008 года обозначалась N3a. Почти все представители N1c относятся именно к N1c1. Учитывая, что N1c сильно преобладает в составе N вообще, то же самое можно сказать и про N1c1.

Её частота достигает 60 % у финнов и около 40 % у латышей и литовцев[11]. В северных русских популяциях встречаемость этой гаплогруппы также довольно высока (около 30 %), максимальное значение выявлено у населения Лешуконского района Архангельской области (46 %, выборка "Мезень")[12]. Кроме того, разнообразие N1c1 в Северной Европе выше[13], что говорит о том, что она длительное время присутствовала (а возможно, и возникла) в этом регионе. У татарстанских татар процент составляет 18,3%, у чувашей — 17,7%. У эстонцев — 30,6%, марийцев — 31,5%, мордвы — 16,9%, коми — 22,3%.[14]

Показано, что два кластера гаплогруппы N1c1, распространённых и в Сибири, и в Северной Европе, имеют различную историю. Кластер N1c1a возник в Южной Сибири. Более молодой кластер N1c1b возник, скорее всего, в районе Байкала[13 Miroslava Derenko Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe (англ.) // Annals of Human Genetics. — 2007. — Т. 52. — № 9. — С. 763—770]
А как так могло быть, что N1c1 возникла скорее всего в северной Европе, а оба ее кластера возникли в Азии?

Или кроме 2-х упомянутых кластеров N1c1a и N1c1b у ветви N1c1 есть еще несколько кластеров, возникших в Европе?

Но ведь ниже перечисленные подгруппы N1c1, судя по http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html , относятся не к каким-то другим кластерам, а к N1c1a
QUOTE
N1c1-L550 Южная Балтика и Скандинавия
N1c1-L1025 Почти исключительно у ныне балтских народов и на территориях их миграций
N1c1-Z1935 Наиболее характерная гаплогруппа для финнов и карелов
N1c1-L1034 Найдена у венгров и связана с угорскими миграциями [15]


Сообщение отредактировано Alamak: Apr 17 2014, 18:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th January 2018 - 17:41

Ссылки: