IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

55 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Рекуай
post Nov 5 2016, 14:26
Создана #1


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



(IMG:http://i.stack.imgur.com/acJkS.jpg)
Теперь на эту схему надо бы нанести горизонтальные линии смены эпох, 12 век, 7 век, -3 век, -8 век, -12 век, -17 век, -25 век, -35 век, -45 век.

Первое же попадалово с громким названием бздыщь приключилось под датой -25 век. Сатем. Именно под этой датой с привязкой к Катакомбной археологической культуре (не сбрехал надеюсь, путаю всё время со срубной), я высказал своё предположение о языковом переходе приведшем к тому, что народ стал шепелявить.
Правда на лингвофоруме меня тут же упекли в псевдонауку. Это прощее, нежели пытаться праязык сатем реконструировать.

А вот с армянским полный конфуз. Это сатемный язык. Он ни как от греческого ответвиться не мог. Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

С Албанцами тоже очень большой ???? Это скорее сатемный потомок сатемного фракийского, которого тоже на схеме нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 5 2016, 14:40
Создана #2


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Кентумная группа скорее всего намного моложе или ровесница сатемной. Гаплогруппа R1b, носителями которой они были, по Европе распространилась во втором тысячелетии до нашей эры.

В эпоху -12 века широкое распространение имела культура полей погребальных урн. Это были однозначные западные кентум, предки кельтов, латинов в эпоху -7 века и позднее в эпоху -3 века германцев.
Греки эллины проникли на свою Историческую родину в Микенский период. Значит ветвь кентум или этой эпохи, -17, или предыдущей -25 века.

Тохарская и анатолийская ветви ни какого отношения к кентумной ветви не имеют.

Так что эта схема очень далека от имеющихся в обороте фактов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 5 2016, 14:45
Создана #3


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Правда на лингвофоруме меня тут же упекли в псевдонауку.


Так и есть. Вы с дилетантским задором раскрываете тайны мира. Профессионалы и люди сопричастные науке видят всю убогость ситуации, высказываются о Ваших изысканиям либо с нескрываемым презрением, либо с откровенными насмешками.
Вот я вас попросил точно описать предмет исследования. Вы выдали fail из непереводимого набора наукообразных слов. Может вернемся к азам прежде чем схемы рисовать? Вот что такое язык Вы знаете? Супервсплески есть в VB, C++ или Java?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 5 2016, 15:37
Создана #4


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2512
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Nov 5 2016, 14:26)
Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

Во-первых, есть версия, что фригийский кентумный. Из кентума сатем вообще получается?
Во-вторых, известна греко-фригийская гипотеза, в которую армянский не влезает.
Короче, выводить армянский из фригийского не очень хорошая идея.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Nov 5 2016, 18:01
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9109
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Это вообще не схема, а фантазия, основанная на глоттохронологическом заблуждении, будто все языки образуются только при помощи расщепления.

Армянский ни из какого одного языка выводить нельзя. Там более сложный процесс. И слияния, и расщепления, и заимствования.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 6 2016, 12:26
Создана #6


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(aeg @ Nov 5 2016, 18:01)
Это вообще не схема, а фантазия, основанная на глоттохронологическом заблуждении, будто все языки образуются только при помощи расщепления.

Армянский ни из какого одного языка выводить нельзя. Там более сложный процесс. И слияния, и расщепления, и заимствования.
*
По мимо расщепления, точнее накопления персональных различий в процессе самостоятельного существования, бывают ещё и процессы этногенеза в свете Левниколаевщины, которую я тут старательно пропагандирую.

Процесс этногенеза, он же всплеск этногенеза или попросту большой бздыщщ, протекает в очаге этногенеза. Под внешним природным воздействием на оказавшееся в очаге население происходит значительные поведенческие изменения. Рост пассионарности приводит к историческому препинанию. Старая традиция ослабевает, разгул творчества ведёт к возникновению новой традиции в инкубационный период. На этапе экспансии новая традиция получает широкое распространение. Далее революционные катаклизмы сменяются более не менее стабильными эволюционными преобразованиями.

Общим названием для этого процесса является суперэтнос, оставляющий после себя материальные остатки в виде археологической культуры, новое мировоззрение или религию, праязык, генеалогические следы в У-хромосомах.

Вернёмся к лингвистическим особенностям армянского языка.

QUOTE
Типология порядка слов в предложении — главным образом SOV.

В фонетике 6 гласных и 30 согласных фонем:

    на древнем этапе:
        индоевропейская фонологическая система с некоторыми модификациями;
        утрата различия гласных по долготе;
        переход слоговых сонантов в гласные и неслоговых сонантов в согласные;
        появление новых фрикативных фонем;
        появление аффрикат;
        изменение взрывных по перебою, аналогичному германскому передвижению согласных;
        наличие трёх рядов согласных (звонких, глухих и придыхательных);
    в средний период:
        оглушение звонких и озвончение глухих;
        монофтонгизация дифтонгов;
    в новый период:
        образование двух основных ветвей диалектов языка и соответственно двух литературных норм (расхождение прежде всего в консонантизме).

В морфологии:

    преимущественно агглютинативная морфология, с элементами аналитизма;
    в некоторых диалектах остаточно сохранились следы двойственного числа;
    постпозитивный определённый артикль;
    сохранение трёхрядовой системы указательных местоимений;
    наследование индоевропейских основных принципов образования глагольных и именных основ, отдельных падежных и глагольных флексий, словообразовательных суффиксов;
    наличие 2 чисел;
    отмирание категории рода в восточном варианте;
    агглютинативный принцип образования множественного числа;
    различение 7 падежей (именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, отложительный, местный — только в восточноармянском) и 8 типов склонения (6 внешних и 2 внутренних, образующихся соответственно при помощи внешних или внутренних флексий);
    сохранение почти всех разрядов индоевропейских местоимений;
    наличие у глагола 3 залогов (действительный, страдательный и средний), 3 лиц, 2 чисел, 5 наклонений (изъявительное, повелительное, желательное, условное, побудительное), 3 времён (настоящее, прошедшее, будущее), 3 видов действия (совершаемый, совершённый и подлежащий совершению), 2 типов спряжения для восточноармянского варианта языка[19] и 3 для западноармянского (западноармянские спряжения — в количестве 3-х являются более консервативными, сохраняя i-серию, в то время как в восточноармянском их всего 2, вместо 1-го, 2-го, и 3-го спряжений на a, e, и i, сохраняются только серии с a, e, формы на i в ашхарабаре примыкают к спряжению на e), простых и аналитических форм (с преобладанием аналитических), появление аналитических глагольных конструкций уже в древний период, 7 причастий.

Нор-нахичеванский (крымско-анийский) диалект донских армян (а точнее, субдиалект сёл Чалтырь и Крым) сохраняет спряжение на u, существовавшее ещё в древнеармянском языке, хотя к нему принадлежит небольшое число глаголов. Примеры: k’tsutsunum, k’tsutsunus, k’tsutsune, k’tsutsununk, k’tsutsunuk, k’tsutsunun; g’ulum, g’ulus, g’ule, g’ulunk, g’uluk, g’ulun; g’desnum, g’desnus, g’desne, g’desnunk, g’desnuk, g’desnun; k’temuztsunum, k’temuztsunus, k’temuztsune, k’temuztsununk, k’temuztsunuk, k’temuztsunun и т. д.;

Субстратные явления:

    Система аффрикат уникальна для индоевропейских языков и возможно обязана своим существованием субстратным явлениям.
    агглютинативное склонение имён на современном этапе, только при формах множественного числа. Систему склонения имен существительных множественного числа в армянском языке (как и в осетинском и тохарском) нельзя считать продолжением или развитием древнего индоевропейского склонения. В то время как падежи единственного числа продолжают индоевропейские флексии, на склонение в формах множественного числа могли повлиять и субстратные, и адстратные, и суперстратные слои. Хотя, быть может, это явление ближе всё же к «групповой флексии» в тохарском, где наблюдаются типологически сходные структуры при склонении имён во множественном числе.
    групповая флексия. Когда группа существительное — прилагательное оформляется падежными признаками только существительным. Прилагательное в препозиции неизменяемо. Это тоже явление, которого не было в грабаре, там прилагательные могли изменяться по числам и падежам.
    послелоги.
    предшествование определения определяемому.
Обращает на себя внимание список изменений. Наиболее внушителен он на момент формирования языка пару тысяч лет назад.

на древнем этапе:
индоевропейская фонологическая система с некоторыми модификациями;
утрата различия гласных по долготе;
переход слоговых сонантов в гласные и неслоговых сонантов в согласные;
появление новых фрикативных фонем;
появление аффрикат;
изменение взрывных по перебою, аналогичному германскому передвижению согласных;
наличие трёх рядов согласных (звонких, глухих и придыхательных);

Это есть результат кратковременного языкового перехода от предкового протоязыка к армянскому праязыку. За последующие пару тысяч лет изменения малочисленны и не существенны.

оглушение звонких и озвончение глухих;
монофтонгизация дифтонгов;
в новый период:
образование двух основных ветвей диалектов языка и соответственно двух литературных норм (расхождение прежде всего в консонантизме).

Армянский язык является не только индоевропейским, но и попадает в ещё более узкую сатемную ветвь. Доказано, что к проникшим с востока индоиранцам армяне не относятся ни каким боком. Ближайшими сатем были балканские фракийцы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 6 2016, 14:58
Создана #7


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Поскольку Вы почти наверняка ничего не знаете о грабаре обсуждать с Вами нечего. Вопрос только в том, представляете ли Вы себе, что такое язык вообще?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 6 2016, 16:03
Создана #8


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2512
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Nov 6 2016, 12:26)
Армянский язык является не только индоевропейским, но и попадает в ещё более узкую сатемную ветвь.

Сатем-кентум просто изоглосса такая. Это не ветви. :wacko:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 6 2016, 19:47
Создана #9


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
Сатем-кентум просто изоглосса такая. Это не ветви.
Так их, группы народов сатем и кентум, никто на предмет праязыка не исследовал наверное.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 6 2016, 20:20
Создана #10


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



И Вы берете на себя смелость, не зная грабар и не будучи знакомым с уцелевшими фрагментами фригийского языка (прежде всего, корпусом надписей), делать какие-то выводы?

Сообщение отредактировано divus: Nov 6 2016, 20:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 7 2016, 00:38
Создана #11


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(divus @ Nov 6 2016, 20:20)
И Вы берете на себя смелость, не зная грабар и не будучи знакомым с уцелевшими фрагментами фригийского языка (прежде всего, корпусом надписей), делать какие-то выводы?
*
Не выводы, а предположения, при чём чисто теоретические.

Например по Левниколаевщине, дополненной и исправленной, праязыки это очень распространённое явление. Всякая экспансия носителей праязыков приводит к резкой смене этнической картины на обширных территориях. Этих эпох от одной до двух на тысячелетие.
Очагов этногенеза может быть до полутора десятков.
И что мы видим в индоевропеистике?
Например индоиранцы предположительно пережили:
-ответвление индоиранского от сатемной общности в -17 веке
-ответвление индоарийского в -12 веке
-ответвление магадхи в -8 веке
-ответвление западного иранского в -8 веке
-раджпутскую революцию в 7 веке

Благодаря всплескам этногенеза ИЕ семья ветвилась и с переменным успехом заселяла всё новые и новые территории.
Сравним их с пенутийскими языками.
Не то семь, не то десять тысяч лет назад произошёл первый и последний явный всплеск этногенеза, после чего всякие там йокутсы жевали свои жёлуди, живя в гармонии с окружающим миром.

Имеется индоевропейский праязык, имеется разрыв в несколько тысячелетий и имеются праязыки языковых групп, историю которых более не менее достоверно можно реконструировать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 7 2016, 01:45
Создана #12


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2174
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Не выводы, а предположения, при чём чисто теоретические.


Не смешно ли!? Может, лучше сразу с физики элементарных частиц начали бы!? Нашли бы какую-нибудь новую частицу!? Или законы какие-нибудь открыли!?

Вот представьте себе, берем первоклассника и просим его сформулировать теорию, которая бы описывала возникновение и распространение языков. Чем Вы принципиально от него отличаетесь, учитывая то что Вы не знакомы с материалом!?

И какой Вы реакции ждете!? Теория глупая.

Сообщение отредактировано divus: Nov 7 2016, 01:47
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Nov 7 2016, 13:04
Создана #13


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(Рекуай @ Nov 5 2016, 14:26)
А вот с армянским полный конфуз. Это сатемный язык. Он ни как от греческого ответвиться не мог. Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

QUOTE(Рекуай @ Nov 6 2016, 12:26)
Доказано, что к проникшим с востока индоиранцам армяне не относятся ни каким боком. Ближайшими сатем были балканские фракийцы.

Матчасть. Классика.
Джаукян Г.Б. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982

(IMG:https://file-up.net/big_e505de203a981065c720161107110327.jpg)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 7 2016, 13:16
Создана #14


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2512
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



А как вышла армяно-индийская (дардо-индоарийская?) грамматическая близость? :blink:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Nov 7 2016, 13:31
Создана #15


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



В указанной работе подсчитывалось количество совпадений в списке из 35 наиболее важных грамматических признаков.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

55 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st September 2018 - 17:03

Ссылки: