IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

55 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Hsimriks
post Nov 7 2016, 13:34
Создана #16


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Tibaren @ Nov 7 2016, 13:31)
В указанной работе подсчитывалось количество совпадений в списке из 35 наиболее важных грамматических признаков.
*


Ну, я имею в виду как такое вышло? Армянский и индоарийские сохраняют какие-то греко-армяно-индоиранские (?) грамматические архаизмы? Или праармянский и праиндоарийский были какое-то время соседями?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Nov 7 2016, 13:47
Создана #17


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(Hsimriks @ Nov 7 2016, 13:34)
Ну, я имею в виду как такое вышло? Армянский и индоарийские сохраняют какие-то греко-армяно-индоиранские (?) грамматические архаизмы? Или праармянский и праиндоарийский были какое-то время соседями?


(IMG:https://file-up.net/big_4b0ad1d1fe48090ce220161107114713.jpg)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 7 2016, 13:58
Создана #18


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Допустим, был прагреко-армяно-индоиранский. Как он разделился дальше?
1) на прагреко-армянский и праиндоиранский?
2) на прагреко-индоиранский и праармянский?
3) на прагреческий и праармяно-индоиранский?
4) на прагреческий, праармянский и праиндоиранский?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Nov 7 2016, 15:11
Создана #19


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



Для ответа на эти вопросы нужно сводить воедино лексикостатистику и типологию, а этим мало кто занимается...)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 7 2016, 15:49
Создана #20


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Nov 7 2016, 13:58)
Допустим, был прагреко-армяно-индоиранский. Как он разделился дальше?
1) на прагреко-армянский и праиндоиранский?
2) на прагреко-индоиранский и праармянский?
3) на прагреческий и праармяно-индоиранский?
4) на прагреческий, праармянский и праиндоиранский?
*
Я никогда такого допущения не делал.

Для Западной Европы я допускаю существование древнего кентум, не позднее эпохи -17 века, когда микенцы проникли в Грецию. Возможно более ранняя датировка -25 век, шнуровики, но и тогда от проникновения греков в -17 веке не отвертеться.
Я допускаю существование западного кентум, носители которого оставили после себя грандиозную археологическую культурную традицию полей погребальных урн, эпоха -12 века, из которой позднее ответвились кельты, романцы -8 век и позднее германцы -3.
Параллельно развивались и греки через эллинов -12 века и византийский период -3 века.

Для Восточной Европы я допускаю существование древнего сатем -25 века, оставивших после себя катакомбную культурно-историческую общность. От которой в эпоху -17 века ответвились индоиранцы и ушли на восток в Великую Степь.
В эпоху -12 века на Балканах ответвились фракийцы, культура ноа. Потомками именно этого сатемоязычного населения являются сатемные армяне и албанцы.

На "Исторической Родине" оставалось некое единство, потомками которого были балты и славяне. Славянский праязык ответвился в эпоху -3 века, предположительно Зарубинецкая культура. В период великого переселения народов славяне ушли на север в леса и за германцами были практически не заметны для запада. Точнее они по одной статье проходили.
Далее начиная с пятого века славяне начали массово переселяться на юга и без особых хлопот заселили обезлюдевшие земли Восточной Европы.

Если допустить, что не только шнуровики говорили на кентум, но и лужичане.

Лу́жицкая культу́ра (нем. lausitzer Kultur, польск. kultura łużycka) — археологическая культура бронзового и раннего железного веков (XII—IV века до н. э.), распространённая на территории восточной Германии, Польши, Чехии, Белоруссии (Полесье) и западной Украины (Волынь). Лужицкие древности входят в состав культурной общности полей погребальных урн. то тогда получается, что сатемоязычные балты проникли с югов в эпоху -8 века? или ещё позднее в эпоху -3 века. Если верить дате (XII—IV века до н. э.)

Остаются анатолийские и тохарские ветви, которые, на сколько я понял, ни к кентум, ни к сатем не относятся.
Тохаров на восток могли оттеснить индоиранцы.
Проследить пути переселения анатолийцев в Малую Азию я не пытался.







Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 27 2016, 19:49
Создана #21


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



(IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/R1a._Info-19.05.2014.jpg/1280px-R1a._Info-19.05.2014.jpg)

Z93-Z94 это ветвь индоиранцев

Z284 скандинавская ветвь

L664 древняя ветвь, носители которой могли принести в Западную Европу индоевропейскую речь и передать её носителям r1b
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 28 2016, 11:31
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5422
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А как датируются (напрямую, по останкам древних, или косвенно, по времени дивергенции проживвающих только в Европе ветвей) наиболее ранние R1b Европы?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 29 2016, 15:37
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5422
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Индоарии стали проникать в Индию раньше 13 и даже 14 века
Значит их пассионарность нельзя связать с тогдашним толчком?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 29 2016, 15:52
Создана #24


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Nov 29 2016, 15:37)
Индоарии стали проникать в Индию раньше 13 и даже 14 века
Значит их пассионарность нельзя связать с тогдашним толчком?
*

Тогдашний всплеск этногенеза эпохи -17 века привёл индоариев в Северную Индию, где они благополучно пережили всплеск этногенеза эпохи -12 века. Произошло ответвление индоариев от индоиранского единства.
В эпоху -8 века в Бихаре произошёл ещё один всплеск этногенеза, семнадцать царств во главе с Магадхой, ответвление восточного хинди.
Далее в Восточной Индии было всё спокойно и по этому ариизация Бенгалии произошла намного попозжее.

Народы мунда, австроазиатской макросемьи имеют время расхождения -1980. Нравятся мне такие датировки. Похоже в эпоху -1700 в Индии был очаг этногенеза суперэтноса мунда.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 29 2016, 16:01
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5422
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Народы мунда, австроазиатской макросемьи имеют время расхождения -1980. Нравятся мне такие датировки. Похоже в эпоху -1700 в Индии был очаг этногенеза суперэтноса мунда
Это единственный аргумент для датировки?

Глоттохронология сама по себе не очень точна, она дает датировку не в виде узкого диапазона, а весьма широкого доверительного интервала (+-). При этом настораживает, что глоттохронологи обычно просто указывают лишь среднее значение, ваще забывая о доверительном интервале, ... что говорит не в пользу их научной компетентности

Если бы было ещё какое-то археологическое подтверждение...

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 29 2016, 16:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 29 2016, 16:10
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5422
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 15:52)
В эпоху -8 века в Бихаре произошёл ещё один всплеск этногенеза, семнадцать царств во главе с Магадхой, ответвление восточного хинди.
Далее в Восточной Индии было всё спокойно и по этому ариизация Бенгалии произошла намного попозжее
А когда именно?


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 29 2016, 16:14
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5422
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 15:52)
Тогдашний всплеск этногенеза эпохи -17 века привёл индоариев в Северную Индию, где они благополучно пережили всплеск этногенеза эпохи -12 века. Произошло ответвление индоариев от индоиранского единства
Всплеск был скорее всего в 18 веке, судя по датировкам Лапарнаса I (ок. 1680—1650 до н. э, а должен же был быть ещё и инкубационный период) и началу позднемго периода Кермы
QUOTE
...классический, или поздний 1750—1500 гг. до н. э.
На позднем этапе царство Керма поглотило суданское царство Сай (Sai) и превратилось в крупную империю — весомого соперника Древнего Египта. Около 1500 г. до н. э. Керма была поглощена Египтом, однако восстания продолжались на протяжении многих веков. В 11 в. на месте Кермы возникло новое царство Куш с «более египетской» культурой, которое восстановило независимость от Египта.
Борьба Кермы против египетского господства была одним из наиболее длительных вооружённых конфликтов бронзового века — она продолжалась около 220 лет (примерно в 1500—1280 гг. до н. э.)[1]


Так а где мог быть тот первичный очаг -17 (-18?) в, всплеск в котором привёл индоариев в Северную Индию? Какие возможны варианты/предположения/соображения?

Покровская Срубная культура вряд ли тянет на толчковую (первичноочажную в Вашей терминогогии). Ведь, исходя из "бритвы Оккама", ее пассионарность проще выводить от более ранних и не менее ярких и культур - Доно-Волжской Абашевской (ДВАК), Синташтинской, Абашевской (просто Абашевской)

Абашевская (просто Абашевская) культура (она самая ранняя из перечисленных, перечислял в обратном хронологическом порядке) наряду с возникшей тогда же и географически практически там же, тоже на среднем Дону, Бабинской культурой (Культурой многоваликовой керамики - КМК) видимо и являются первичноочажными. Возможно дата поднявшего их толчка была в середине 24 в до н э (судя по датам эфемерного, но яркого царства Аккада).
Правда Бабинская и Абашевская культуры считаются более поздними, но точные радиоугеродные датировки для конца 3 тысячелетия невозможны из-за формы участка калибровочной кривой, соответствующего этим датам - доверительный интервал будет полюбому огромен (несколько столетий)

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 29 2016, 16:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 29 2016, 16:19
Создана #28


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Nov 28 2016, 11:31)
А как датируются (напрямую, по останкам древних, или косвенно, по времени дивергенции проживвающих только в Европе ветвей) наиболее ранние R1b Европы?
*
(IMG:http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/r-y-hg/r1b-clade/_images/r1b-tree.gif)Z2103 эту гаплогруппу имели ямники. Потомки их до сих пор проживают в Башкирии и окрестностях. С мыслью о том, что ямники говорили на индоевропейской мове, я распрощался как только узнал об этом.
Ветвь L11 есть те самые западноевропейцы.

Анатолий Клёсов предлагает весьма замысловатый маршрут проникновения их на "Новую Историческую Родину" через Среднюю Азию, Кавказ, Северную Африку...
Думаю мистер Оккама от души попользовался бы своей бритвой.
Скорее всего эрбины проникли в Европу более коротким восточным путём.

В общем в Европе произошли радикальные изменения. Гаплогруппы I E G сменились на R1b R1a
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 29 2016, 16:26
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5422
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А где бы на этом дереве должна была пристроиться та веточка, которая найдена у ямников?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 30 2016, 13:01
Создана #30


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



На самом видном месте. Z-2103 R1b1a2a2 остались в Восточной Европе, а R1b1a2a1 в Западную проследовали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

55 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th December 2018 - 10:43

Ссылки: