IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

52 страниц « < 9 10 11 12 13 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

andy4675
post Jan 13 2018, 16:17
Создана #151


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.
*


Анатолийские языки были не только ИЕ группы...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 16:22
Создана #152


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Jan 13 2018, 16:17)
Анатолийские языки были не только ИЕ группы...
*


Что ж теперь везде в скобках хетто-лувийские приписывать? :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 14 2018, 00:51
Создана #153


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
Среди собственно южных самый дивергентный - касаба, район Нилгири.
Возможно, собственно праюжный дравидийский проник вначале в район Нилгири или около и оттуда расползался.
Есть понятие зоны экспансии, внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться. А вот где то там на отшибе такие языки могут уцелеть. Нилгири является таким заповедником. Наиболее известны из них тода.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 14 2018, 05:57
Создана #154


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 00:51)
Есть понятие зоны экспансии, внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться. А вот где то там на отшибе такие языки могут уцелеть. Нилгири является таким заповедником. Наиболее известны из них тода.


какие-то зоны специальные... эпициклы... :>

" внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться." - почему ? :> чем собственно один язык хуже другого ? :>
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 14 2018, 10:22
Создана #155


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 00:51)
Есть понятие зоны экспансии

У меня есть подозрение, что большая четвёрка у дравидов (тамильский, малаялам, каннара, телугу) распространились просто в связи с какими-то государственными образованиями в регионе
(я плохо знаю историю Индии) и никакой особой этнической экспансии и не было.
А район Нилгири просто сохраняет следы большей континуальности между собственно южными дравидийскими...

Телугу, возможно, подчистил территорию, с которой собственно южные изначально распространялись, но кто ж теперь скажет точно...

Сообщение отредактировано Hsimriks: Jan 14 2018, 10:25
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Jan 14 2018, 15:14
Создана #156


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7335
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:49)
а) Фантазии Клёсова.

б) Баскский и северокавказские..


в) Ностратическая гипотеза..
*


а) Каждой приличной науке о прошлом полагается свой фрик, иногда много). В палеогенетике - Клёсов.
б) Выглядит логично - была некая языковая общность в умеренных широтах от Атлантики до Северного Кавказа, потом пришли индоевропейцы и всех поглотили/заменили. Остатки доИЕ языковой общности сохранились только на окраинах Европы, и то в горах.
Но насколько доказано?
в) Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана? Читал по-любительски, конечно, Старостина, Бурлак - всё логично. Но не так наглядно, как ИЕ родство. В индоевропейских языках досчитал до десяти, и сразу видно языковое родство. В ностратике такой наглядности нет. Может, пока нет.

Сообщение отредактировано VANO: Jan 14 2018, 15:16


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 14 2018, 15:25
Создана #157


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(VANO @ Jan 14 2018, 15:14)
Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана?

Не знаю насколько. Но принять как рабочую версию в урезанном варианте как выше можно. :rolleyes:
А так там много работы. Алтайская семья ведь тоже не ахти как показана...

В сино-дене-кавказских тоже полно проблем.
Язык хайда - изолят или на-дене?
Границы сино-тибетской семьи нужно уточнять, а то часть языков в Аруначал-Прадеше в изоляты сватать начали... А ведь это же как-то может повлиять на прасино-тибетские реконструкции?
Северокавказская семья - одна ли или две разных?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 14 2018, 16:25
Создана #158


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Pilum @ Jan 14 2018, 05:57)
какие-то зоны специальные... эпициклы... :>

" внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться." - почему ? :> чем собственно один язык хуже другого ? :>
*
язык то один от другого не лучше и не хуже, с учётом его развитости конечно.
Совсем другое дело его носители. лет пятьсот назад многочисленные и развитые араваки отступали под натиском дикарей карибов.
Испанцы отличали миролюбивых араваков от воинственных карибов.
Однако полторы тысячи лет назад всё было с точностью наоборот.
Экспансия араваков привела к почти полному исчезновению предшествовавшего коренного населения островов.

Экспансия араваков относится к эпохе седьмого, а карибов двенадцатого века.
Аналогично протекали события в Мексике. Экспансию тольтеков седьмого века сменила экспансия ацтеков в двенадцатом.
В африке Империю Гана сменила Империя Мали, всё в те же временные рамки седьмого и двенадцатого веков.
Экспансия арабов, седьмой век, экспансия Османов начиная с двенадцатого.

Наньчжао-Дали. Седьмой век, их сменили в двенадцатом таи-лао-шаны

Вызывается такое "синхронное плавание" массовым резким изменением поведения населения. Тут как в лотерее, оказался некий язык в нужное время в нужном месте и уже толпы активных и агрессивно настроенных его носителей из очага этногенеза крушат всё на своём пути.

Можно рассуждать о любви как о возвышенных чувствах, а можно мерить всё уровнем гормонов, отвечающих за бессознательное поведение.

Так и пассионарность завязана на гормоны.

Возьмём например тибетские языки.
В седьмом веке была экспансия тибетцев.
"Возникновение литературного тибетского языка связывается с появлением письменности (древнейший памятник — надпись в монастыре Самье, VII век) и проникновением в Тибет буддизма."
"Согласно Бредли, группа делится на:

Ладакхи («западный древний тибетский», включает балти и буриг) (не тональный)

Центральнотибетские (тональный)
Западный новотибетский, преимущественно в Ладакхе и граничещих территориях
Дбус aka У (Ü) (тибетский язык), в Нгари, У-Цанг (включая Лхаса), и северонепальских приграничных территориях
Северотибетский: Нагчу и южный Цинхай
Южнотибетский: южный У-Цанг, Сикким и Бутан, такие как Дзонг-кэ, Шерпский, Сиккимский

Камский тибетский (тональный); говорят в провинциях Цинхай, Чамдо, Сычуань, Юньнань

Амдоский тибетский (не тональный); говорят в провинциях Цинхай, Ганьсу, Сычуань
"
Всё это результат экспансии седьмого века.
По мимо бодских языков с полуторатысячелетним периодом расхождения в Гималаях уцелели и более древние языки.

"1. Западно-гималайская ветвь (кинаури-алморская) распространена в индийских штатах Химачал-Прадеш и Уттаранчал и в соседнем Непале.

группа кинаури (канаури, 8—14 языков, 81 тыс., включая гонду)
алморская (4 языка, 9 тыс.) — в индийских штатах Химачал-Прадеш и Уттаранчал и в соседнем Непале.
Возможно, им родственен мёртвый язык шангшунг (жангжунг), на котором написаны книги древней тибетской религии бон.
язык рават (язык)/джангали — на границе Индии и Непала.
группа танми-бараму (тхангми-бараами) в центре Непала (языки танми и барам).

2. Центрально-гималайская ветвь включает 6 языков: западно- и восточно-магарский, раджи, бхуджельский, чепанг и ваю, разбросанных по предгорьям Непала (800 тыс. говорящих).

3. Дхимальская — близка к предыдущей ветви — язык дхималь на востоке Непала (17 тыс.), и возможно язык тото.

4. Неварский язык — в долине Катманду в центре Непала (826 тыс.).

5. Язык лепча (ронг) — в штате Сикким (Индия), Бутане и Непале (75 тыс.)."

Тибетобирманские языки сейчас хорошо описаны, а ведь совсем недавно они шли одним массивом, не буду их всех сюда лепить.

Таким образом наблюдается классический образец экспансии. Многочисленные и относительно монолитные, насчитывается до 25 диалектных групп, время начала расхождения седьмой век, в окружении дробных малочисленных древних языков, свидетельствующих о более древних всплесках этногенеза.

"Более детально тибетская история известна c VII по XI век, когда империя распространялась от Бенгалии (и Индийского океана) на юге до Монголии на севере. В период максимального могущества в империю входила также территория, которую занимают сейчас Бангладеш, Ассам, Бутан, Аракан."

Для данного примера углубляться в дебри истории не стоит, чтобы за деревьями леса не потерять.

"Тибетцы противостояли в большей степени Китаю, чем Индии."

Причина простая, в Китае был высокий уровень пассионарности, а в Индии нет.

Очень хороший диагностический признак. Достойное сопротивление пассионариям могут оказать только другие пассионарии.



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 14 2018, 16:32
Создана #159


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
Северокавказская семья - одна ли или две разных?
Адыго-абхазские народы это одна семья, восходящая к Майкопской археологической традиции.
Нахско-дагестанские и прочие хурриты являются потомками куро-араксинцев.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 14 2018, 16:39
Создана #160


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
в) Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана? Читал по-любительски, конечно, Старостина, Бурлак - всё логично. Но не так наглядно, как ИЕ родство. В индоевропейских языках досчитал до десяти, и сразу видно языковое родство. В ностратике такой наглядности нет. Может, пока нет.
Дело в том, что ИЕ семья относительно молодая, от шести до восьми тысяч лет, так сказать свежая. С той поры сохранилось достаточно общих черт индоевропейского праязыка, позволяющих построить языковое дерево.
От более древних единств таких свидетельств сохраняется всё меньше и меньше, пока не доходит до уровня статистической погрешности.
Теоретически можно предположить, что от эпохи к эпохе происходила смена праязыков, но не более того.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 14 2018, 16:48
Создана #161


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



(IMG:https://i.pinimg.com/736x/02/19/ba/0219ba1fa5f77143ee3e77facc276418--bronze-age-prehistoric.jpg)
Судя по хоумленду куро-араксинцев - это какие-то протогрузиноармяне. :biggrin:
А хурриты и т. д. просто примкнули к ним.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 14 2018, 16:53
Создана #162


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
У меня есть подозрение, что большая четвёрка у дравидов (тамильский, малаялам, каннара, телугу) распространились просто в связи с какими-то государственными образованиями в регионе.
Там ещё и мунда есть, свидетели древних этногенетических процессов.

Для них имеется две даты -4600, отделение от общего предка и -1980.
Для никобарских там же приводится дата -1710

Возможно эти две относительно близкие между собой последние даты относятся к эпохе -1700.

Интересно, у них гаплогруппы проверяли?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 14 2018, 16:59
Создана #163


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
Судя по хоумленду куро-араксинцев - это какие-то протогрузиноармяне. biggrin.gif
А хурриты и т. д. просто примкнули к ним.
Да нет, им как и кельтам в лотерею выиграть не удалось, только в Дагестане и сохранились.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 14 2018, 17:33
Создана #164


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 16:53)
Там ещё и мунда есть

Они при чём? Самые южные мунда застряли где-то на границе между телугу и ория... :wacko:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 14 2018, 19:22
Создана #165


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
Кали́нга — древнее государство на востоке Индии (территория современного штата Орисса), известное с VII века до н. э. Около 260 года до н. э. Калинга была завоёвана Ашокой в результате кровопролитной войны и присоединена к империи Маурьев. Около 220 года до н. э. восстановила независимость. Наивысшего расцвета достигла в правление Кхаравелы (II или I век до н. э.), который совершил ряд успешных военных походов и подчинил даже Магадху. При преемниках Кхаравелы Калинга потеряла былое могущество.

Население Калинги говорило на одном из дравидийских языков.

В VII веке н. э., по свидетельству китайского путешественника Сюань-цзана, территория Калинги обезлюдела и заросла джунглями. В VIII веке была присоединена к царству бенгальской династии Пала. Тогда же или немного ранее основным языком на её территории стал близкий бенгальскому язык ория.
Датировка идеально соответствует смене эпох.

Эпоха -800, прамагадхи, он же предок восточных хинди. Будда в тех краях был прописан.
Возможно всплеск этногенеза был и у дравидов. Калинга как предки телугу?
Они ведь от южных дравидов слегка отличаются.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

52 страниц « < 9 10 11 12 13 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st July 2018 - 16:37

Ссылки: